Philodème de Gadara

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Re: Philodème de Gadara

Message  Philosophos le Sam 21 Mar 2015 - 10:09

oliver anderson a écrit:Il n'existe aucune preuve d'autodafé des ouvrages hédonistes ou épicuriens. Comme tu le dis, un désintérêt absolu et probablement une censure ont permis au temps de faire son oeuvre : faire disparaître les supports.
Cicéron était très hostile aux Epicuriens, bien avant l'arrivée de l'Eglise catholique. Plutarque aussi, leur reprochant comme un crime de ne pas vouloir se mêler de politique. Désintérêt, marginalisation, hostilité. Mais la question de fond est plutôt : pourquoi le christianisme a triomphé chez le peuple, et non l'épicurisme, qui n'était pourtant pas au départ une philosophie aristocratique ? Epicure, selon Onfray, accueillait tout le monde dans son jardin, même des prostituées.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Sam 21 Mar 2015 - 16:35

Philo a écrit:Content de voir que tu abandonnes enfin la vieille lune d'Onfray qui rend responsable le christianisme de la fin de la merveilleuse civilisation païenne et de la perte des ouvrages de Démocrite et compagnie, alors qu'ils sont morts de leur belle mort, n'intéressant plus personne et sauvés grâce aux seuls chrétiens.

Je n'abandonne rien du tout. Le point de vue d'Onfray se défend. Mais il ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, par contre, et par exemple, c'est que le phénomène de remplacement des civilisations n'est pas forcément une bonne chose.

Si la civilisation chrétienne a remplacé la civilisation romaine en oubliant par exemple et nécessairement les avancées techniques et donc matérialistes de Rome (qui a inventé le moteur à réaction, ce qui n'est pas rien, et a eu me semble-t-il un principe de l'hygiène corporelle assez remarquable), eh bien je trouve que ce n'est pas une bonne chose. On peut même dire que sur ces plans particuliers, le christianisme a été une catastrophe, et que son point de vue platonicien et aristotélicien a été un recul du matérialisme romain, qui est démocritéen même si le nom de Démocrite n'est pas formellement associé à la technoscience avant la lettre de Rome.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Philosophos le Sam 21 Mar 2015 - 17:22

Tu en fais beaucoup sur la "technoscience" de Rome. Rappelons d'ailleurs que c'est l'Eglise qui tint à garder l'usage des chiffres romains jusqu'à une période très avancée, chiffres que nous savons très peu pratiques. C'est davantage un idéal, l'idéal de Rome, comme le dit Nietzsche, qu'il était intéressant de sauvegarder, ce qui a été fait par l'Eglise elle-même, puisqu'on le retrouve à la Renaissance jusque dans le Vatican (cf. Raphaël et Michel-Ange), que les découvertes des Romains en matière de science, qui sont minimes.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Sam 21 Mar 2015 - 18:59

Philo a écrit:Tu en fais beaucoup sur la "technoscience" de Rome.



Je n'en fais pas plus que ça :






ou ça :







Y en avait beaucoup, des machines à vapeur et des bains d'eau chaude (pour bien se laver le corps), chez les chrétiens ?



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Re: Philodème de Gadara

Message  JP2popup le Sam 21 Mar 2015 - 20:10

Philo a écrit:Tu en fais beaucoup sur la "technoscience" de Rome..

Perso, je crois que Rome fut une puissance hydraulique avant que d'être une puissance militaire.

Bien entendu, elle conquit son monde par sa puissance militaire, mais cette puissance militaire ne lui eût pas permis de le conserver, sans la fascination que les populations conquises devaient avoir pour cette puissance hydraulique: il suffit de se rendre dans les vestiges nord-africains des cités romaines pour s'en rendre compte..

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Re: Philodème de Gadara

Message  aldolo le Dim 22 Mar 2015 - 2:40

Philo a écrit:Mais la question de fond est plutôt : pourquoi le christianisme a triomphé chez le peuple, et non l'épicurisme, qui n'était pourtant pas au départ une philosophie aristocratique ? Epicure, selon Onfray, accueillait tout le monde dans son jardin, même des prostituées.
Mais tout simplement parce que personne n'était près à abandonner ses croyances en une divinité transcendante !
... ce qui n'empêchait pas rechercher le plaisir au quotidien, j'imagine.

Mais pourquoi imaginer qu'un choix se soit posé entre la religion et une philosophie ?
En Inde par exemple, les gens ne comprennent tout simplement pas qu'on puisse ne pas croire pas en Dieu...

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Re: Philodème de Gadara

Message  Philosophos le Dim 22 Mar 2015 - 17:42

Ragnar Lothbrok a écrit:Y en avait beaucoup, des machines à vapeur et des bains d'eau chaude (pour bien se laver le corps), chez les chrétiens ?
Il y avait des bains publics au Moyen-Age, fermés parce que licencieux, de même qu'on sépara les hommes et les femmes dans les thermes publics romains. Quoiqu'il en soit, on est loin de l'Airbus A380 ou juste de la bonne vieille locomotive à vapeur ! Les Romains ont construit surtout des tas de cailloux, sublimes comme ceux des Grecs qu'ils ont copiés, mais des tas de cailloux. J'en reste à "l'idéal de Rome" de Nietzsche, et ne m'extasierais pas sur la technologie romaine !

aldolo a écrit:En Inde par exemple, les gens ne comprennent tout simplement pas qu'on puisse ne pas croire pas en Dieu...
C'est tout à fait vrai, ils se demandent comment on peut être athée, car là-bas, tout le monde a une religion ! L'Antiquité est simplement et logiquement passée d'une croyance polythéiste à une croyance monothéiste, en zappant la case "matérialisme".

jp2popup a écrit:Perso, je crois que Rome fut une puissance hydraulique avant que d'être une puissance militaire.
On retient de Rome effectivement sa maîtrise de l'eau, qui permettait surtout aux boulangers de faire du pain, avant de servir aux citoyens à batifoler dans les thermes. Mais là encore, il ne s'agit que d'ouvrages d'art, comme on dit aujourd'hui pompeusement en parlant du BTP, acronyme bien plus conforme à notre époque. Rappelons juste que les Romains comptaient en chiffres... romains (essayez d'écrire un nombre complexe en chiffres romains !), et croyaient que la terre tournait autour du soleil.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Dim 22 Mar 2015 - 21:21

Philo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Y en avait beaucoup, des machines à vapeur et des bains d'eau chaude (pour bien se laver le corps), chez les chrétiens ?
Il y avait des bains publics au Moyen-Age, fermés parce que licencieux, de même qu'on sépara les hommes et les femmes dans les thermes publics romains. Quoiqu'il en soit, on est loin de l'Airbus A380 ou juste de la bonne vieille locomotive à vapeur ! Les Romains ont construit surtout des tas de cailloux, sublimes comme ceux des Grecs qu'ils ont copiés, mais des tas de cailloux. J'en reste à "l'idéal de Rome" de Nietzsche, et ne m'extasierais pas sur la technologie romaine !

Nietzsche n'était certes pas un ingénieur thermicien, ni un géomètre d'aqueduc et encore moins un architecte de marine, un mécanicien en hydraulique, un urbaniste, un métallurgiste du bronze, du fer, de l'acier et du plomb, contrairement aux technoscientifiques de l'antiquité romaine.

Et puis il n'avait pas accès à Wikipédia, qui nous dit :

« La technologie romaine est un des aspects les plus importants de la civilisation romaine.

Cette technologie a été certainement la plus avancée de l'Antiquité.

Elle a permis la croissance démographique de Rome, mais lui a aussi donné sa puissance économique et militaire. De très nombreuses techniques ont été oubliées après la chute de l'Empire romain suite aux grandes migrations.

La technologie romaine est issue de redécouverte ou d'importation de nouvelles techniques dans des domaines aussi divers que l'ingénierie civile, la construction navale ou l'élaboration de matériaux.

Certaines de ces techniques n'ont pu être redécouvertes et reproduites qu'à partir du XIXe siècle, grâce à la science et à la puissance mécanique. »


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Re: Philodème de Gadara

Message  Philosophos le Dim 22 Mar 2015 - 23:18

Rien à voir avec le confort que nous apporte la technologie actuelle. La vie d'un Romain était épouvantablement dure, la mortalité très importante. La moindre blessure pouvait conduire à la mort par infection. On peut toujours extrapoler sur ce que serait devenue la civilisation romaine, si elle ne s'était pas effondrée, mais ce ne seront que des suppositions.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Ragnar I le Dim 22 Mar 2015 - 23:47

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Il n'y a en effet rien à extrapoler.

Il suffit de constater une chose : les technosciences de l'antiquité romaine étaient très développées pour l'époque.

Après avoir pris place dans la coquille vide laissée par la Rome antique, le christianisme n'a pas pris la peine de développer le fond techonoscientifique romain.

L'explication est psycho-politique : les technosciences sont radicalement matérialistes. Pas le christianisme, qui est idéaliste, mais qui a néanmoins retenu les facettes technscientifiques ayant fait son affaire.

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Re: Philodème de Gadara

Message  JP2popup le Lun 23 Mar 2015 - 7:42

Il suffit de lire le rapport de Frontin sur les aqueducs de Rome lorsqu'il en fut administrateur, à la fin du Ier siècle pour se convaincre de la technoscience hydraulique rormaine, de comment elle était gérée, conçue et mise an action.

Cette phrase en dit long (I,16):

"Tot aquarum tam multis necessariis molibus pyramidas videlicet otiosas compares aut cetera inertia sed fama celebrata opera Graecorum."

"Aux masses, si nombreuses et si nécessaires de tant d'aqueducs, allez donc comparer des pyramides qui ne servent évidemment à rien ou encore les ouvrages des Grecs, inutiles, mais célébrés partout."

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Re: Philodème de Gadara

Message  Philosophos le Lun 23 Mar 2015 - 9:44

Ragnar Lothbrok a écrit:Après avoir pris place dans la coquille vide laissée par la Rome antique, le christianisme n'a pas pris la peine de développer le fond techonoscientifique romain.
C'est autre chose. En quoi peut-on comparer le christianisme et l'Empire romain ? Le christianisme est une religion, l'Empire une organisation politique. Pour que ta comparaison ait de la pertinence, il faudrait comparer le système féodal du Moyen Age au système politique romain. Par exemple, à partir de la Renaissance, on voit les châteaux forts changer en demeures de plaisance, puis plus tard, au XIXe, les villes s'ouvrent et les remparts tombent.

Il n'y a en effet rien à extrapoler.

Il suffit de constater une chose : les technosciences de l'antiquité romaine étaient très développées pour l'époque.
Tu fais bien de préciser : "pour l'époque". N'extrapolons donc pas sur ce qui serait advenu, d'autant plus que la civilisation romaine n'a pas su se maintenir.

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Re: Philodème de Gadara

Message  Malcolm le Lun 8 Aoû 2016 - 16:16

Il faut saluer l'effort de Philodème de Gadara, afin d'humanister l'épicurisme.
En effet, tandis que nous ne supposons à Épicure qu'une attitude générale envers l'existence, phronétique, il faut apposer sur Philodème de Gadara les lauriers de l'avoir - non seulement romanisé, ce qui est une excellente façon de le faire traverser les âges, téléologiquement - mais en sus de l'avoir appliqué ès arts libéraux.
C'est juste superbe.
Je suppose d'ailleurs qu'une telle civilisation épicurienne, si elle était advenue, aurait été merveilleuse dans son genre. Je veux dire qu'elle aurait à sa façon atteint le triptyque platonicien de l'Excellent, de l'Exquis & de l'Essentiel, matérialistement, mais dans le même style psychodynamique démarcheur (anthropologie culturelle & historique greco-romaine).
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