Morale et éthique : quelle différence ?

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Dim 22 Mar 2015 - 18:01

Philo a écrit:Nietzsche est moraliste
Extrait d'un cours de Deleuze (sur Spinoza) concernant la morale et l'éthique :

... la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même (...) En quoi est-ce que, dans une morale, il s’agit de l’essence et des valeurs ? Ce qui est en question dans une morale c’est notre essence. Qu’est-ce que c’est notre essence ? Dans une morale il s’agit toujours de réaliser l’essence. Ça implique que l’essence est dans un état où elle n’est pas nécessairement réalisée, ça implique que nous ayons une essence. Nous aurions une essence en tant qu’homme. Ce n’est pas évident qu’il y ait une essence de l’homme. Mais c’est très nécessaire à la morale de parler et de nous donner des ordres au nom d’une essence. Si on nous donne des ordres eu nom d’une essence, c’est que cette essence n’est pas réalisée par elle-même. On dira qu’elle est "en puissance" dans l’homme, cette essence.
Qu’est-ce que c’est que l’essence de l’homme en puissance dans l’homme, du point de vue d’une morale ? C’est bien connu, l’essence de l’homme c’est d’être "animal raisonnable". La définition classique dans Aristote : L’homme est un animal raisonnable. L’essence, c’est ce que la chose est, animal raisonnable c’est l’essence de l’homme. Mais l’homme a beau avoir pour essence animal raisonnable, il n’est pas tant raisonnable que çà, il ne cesse pas de se conduire de manière déraisonnable. Comment ça se fait ? C’est que l’essence de l’homme, en tant que telle, n’est pas nécessairement réalisée. Pourquoi ? Parce que l’homme n’est pas raison pure, alors il y a des accidents, il ne cesse pas d’être détourné. Toute le conception classique de l’homme consiste à le convier à rejoindre son essence parce que cette essence est comme une potentialité, qui n’est pas nécessairement réalisée, et la morale c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine. Or, comment peut-elle se réaliser cette essence qui n’est qu’en puissance ? Par la morale. Dire qu’elle est à réaliser par la morale c’est dire qu’elle doit être prise pour fin. L’essence de l’homme doit être prise pour fin par l’homme existant. Donc, se conduire de manière raisonnable, c’est à dire faire passer l’essence à l’acte, c’est ça la tâche de la morale (...) C’est cet ensemble que je dirais moral. Dans un monde éthique, il n’y a plus rien de tout cela.
(...)
Dans une morale, vous avez toujours l’opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement. La morale, c’est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Ceux qui ont le goût de la morale, c’est eux qui ont le goût du jugement. Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l’être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ça implique toujours l’un plus que l’être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c’est le Bien supérieur à l’être, c’est l’un. La valeur exprime cette instance supérieure à l’être. Donc, les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l’être pour juger.
(...)
Le point de vue d’une éthique c’est : de quoi es-tu capable, qu’est-ce que tu peux ? (..) Les gens, les choses, les animaux se distinguent par ce qu’ils peuvent, c’est à dire qu’ils ne peuvent pas la même chose. Qu’est-ce que c’est ce que je peux ? Jamais un moraliste ne définirait l’homme par ce qu’il peut, un moraliste définit l’homme par ce qu’il est, par ce qu’il est en droit. Donc, un moraliste définit l’homme par animal raisonnable. (...) Du point de vue d’une éthique, tous les existants, tous les étants sont rapportés à une échelle quantitative qui est celle de la puissance. Ils ont plus ou moins de puissance. 
Cette quantité différenciable, c’est la puissance. Le discours éthique ne cessera pas de nous parler, non pas des essences, il ne croit pas aux essences, il ne nous parle que de la puissance, à savoir les actions et passions dont quelque chose est capable. Non pas ce que la chose est, mais ce qu’elle est capable de supporter et capable de faire. Et s’il n’y a pas d’essence générale, c’est que, à ce niveau de la puissance tout est singulier. On ne sait pas d’avance alors que l’essence nous dit ce qu’est un ensemble de choses. L’éthique ne nous dit rien, ne peut pas savoir. Il y aura donc une différenciation infinie de la quantité de puissance d’après les existants. Les choses reçoivent une distinction quantitative parce qu’elles sont rapportées à l’échelle de la puissance.

Post-scriptum sur Nietzsche...
Lorsque, bien après Spinoza, Nietzsche lancera le concept de volonté de puissance, je ne dis pas qu’il veuille dire que cela, mais il veut dire, avant tout, cela. Et on ne peut rien comprendre chez Nietzsche si l’on croit que c’est l’opération par laquelle chacun de nous tendrait vers la puissance. La puissance ce n’est pas ce que je veux, par définition, c’est ce que j’ai. J’ai telle ou telle puissance et c’est cela qui me situe dans l’échelle quantitative des êtres. Faire de puissance l’objet de la volonté c’est un contresens, c’est juste le contraire. C’est d’après la puissance que j’ai que je veux ceci ou cela. Volonté de puissance ça veut dire que vous définirez les choses, les hommes, les animaux d’après la puissance effective qu’ils ont. Encore une fois, c’est la question : qu’est-ce que peut un corps ? C’est très différent de la question morale : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence, c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance. Voilà donc que la puissance constitue l’échelle quantitative des êtres. C’est la quantité de puissance qui distingue un existant d’un autre existant.
http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=137

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Dim 22 Mar 2015 - 18:35

Tu peux le résumer avec tes mots ?

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Dim 22 Mar 2015 - 21:22

Oui, je peux le dire avec d'autres mots.

On n'a pas besoin de morale pour être entraîné à faire ce que la morale appelle "le Bien".
Amour + empathie + responsabilité = ça entraîne exactement aux mêmes types d'actions, aux mêmes envies, sauf qu'il n'y a besoin d'aucune transcendance extérieure pour ça : on suit ses émotions, son regard sur les choses et les hommes, et cela seul. Aucune transcendance, aucun jugement sous l'égide d'un principe supérieur. Et pas de jugement, ça change tout.
Donc non, je ne crois pas que Nietzsche soit un moraliste.

On est là dans des "capacités", des "quantités"... on est en capacité ou pas d'aimer, et plus ou moins ; en capacité d'empathie, en capacité de responsabilité. Les gens sont plus ou moins en "capacité de"... ce qui entraîne des regards sur le monde et des modes de vie différents. Personne n'aurait l'idée de juger quelqu'un parce qu'il n'aurait pas telle ou telle "capacité", ça n'a plus aucun sens. Chacun fait selon ses capacités : on est dans ce que tel ou tel homme peut ou pas. Il n'y a plus d'affaire de jugement.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Ragnar I le Dim 22 Mar 2015 - 22:42

aldolo a écrit:Donc non, je ne crois pas que Nietzsche soit un moraliste.

Sauf ton respect, cher aldolo, et ne le prends pas mal, si tu en a la force, mais tu SEMBLES être en philo par trop unidimentionnel. Toutes tes pensées philosophiques ne semblent être orientées qu'en fonction d'un seul philosophe : Deleuze.

Or, Deleuze ne me semble s'attarder nulle part sur le remplacement des ancienne tables de la morale par de nouvelles tables écrites par Nietzsche, à savoir celle de la morale du surhumain adhérant à la volonté de puissance et à l'éternel retour du même.

Le Zarathoustra de Nietzsche est un d'ailleurs un ouvrage éminemment moral. La morale qui y est inscrite est simplement opposée à tout ce qui s'est fait avant lui (d'après lui, évidemment ...).

.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Lun 23 Mar 2015 - 0:06

Unidimentionnel faut voir, mais légèrement obsédé par Deleuze, ça je nie pas...

Pour Nietzsche, c'est vrai que je reprends le discours de Deleuze.
La Généalogie de la Morale m'a passionné, Zarathoustra emmerdé et je l'ai vite lâché. Donc je ne suis pas trop en mesure d'argumenter une discussion sur l'éternel retour "du même"... ou pas (selon Deleuze), par exemple. Je ne fais que suivre Deleuze dans ce qu'il dit de Nietzsche (et que je trouve passionnant).
Maintenant est-ce qu'il déforme Nietzsche ou pas, je ne suis pas réellement en mesure de le dire.

... sauf qu'unidimentionnel ou pas, quand je réponds à Philosophos qui me demande mes mots sur la morale, c'est plus Deleuze qui cause, c'est moi. Et d'ailleurs l'essentiel de l'extrait concerne Spinoza, et parle de la différence entre morale et éthique, et c'est sur ce point que je voulais intervenir.
En fait, la phrase de Philosophos qui m'a fait réagir et donné envie de clarifier la distinction morale/éthique concernait Onfray et est la suivante : "Onfray est tout sauf immoral, il est contre tous ceux qui font le plus petit mal aux honnêtes gens".
Et encore : "Ferait-il une distinction entre l'éthique et la morale, selon la division artificielle qui est faite parfois entre ces deux termes"

(et je ne vois pas en quoi être contre ceux qui font du mal aux honnêtes gens ne pourrait qu'être une attitude morale)

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Lun 23 Mar 2015 - 9:51

aldolo a écrit:Aucune transcendance, aucun jugement sous l'égide d'un principe supérieur. Et pas de jugement, ça change tout.
Donc non, je ne crois pas que Nietzsche soit un moraliste.
Il est certain que si pour toi, la morale ne peut exister sans un principe supérieur, transcendant ou pas, alors Nietzsche n'est pas moraliste. Car sa morale se fonde sur l'évaluation que fait sa propre personne des actions bonnes ou mauvaises. Il y consacre la dernière partie de Par-delà Bien et Mal, "Qu'est-ce qui est noble ?", et la première dissertation de la Généalogie de la morale apparaît comme la suite et l'explicitation de cette dernière partie de Par-delà..., une façon d'appuyer sa démonstration par une enquête généalogique sur l'origine des deux principes antagonistes Bien/Mal qui remonte en réalité à Bon/Mauvais, soit à une société artistocratique partagée en maîtres et esclaves.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Lun 23 Mar 2015 - 10:44

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Aucune transcendance, aucun jugement sous l'égide d'un principe supérieur. Et pas de jugement, ça change tout.
Donc non, je ne crois pas que Nietzsche soit un moraliste.
Il est certain que si pour toi, la morale ne peut exister sans un principe supérieur, transcendant ou pas, alors Nietzsche n'est pas moraliste. Car sa morale se fonde sur l'évaluation que fait sa propre personne des actions bonnes ou mauvaises. Il y consacre la dernière partie de Par-delà Bien et Mal, "Qu'est-ce qui est noble ?", et la première dissertation de la Généalogie de la morale apparaît comme la suite et l'explicitation de cette dernière partie de Par-delà..., une façon d'appuyer sa démonstration par une enquête généalogique sur l'origine des deux principes antagonistes Bien/Mal qui remonte en réalité à Bon/Mauvais, soit à une société aristocratique partagée en maîtres et esclaves.

Je sais pas. Je veux bien qu'il y ait une sorte d'éloge de quelque chose d'aristocratique chez Nietzsche (mais quelque chose seulement, qu'on pourrait définir). Je veux bien qu'on parle d'actions bonnes ou mauvaises sans référence à une conscience morale qui se confronterait à une idée plus ou moins "innée" de Bien et de Mal. Donc Nietzsche évalue les actions bonnes et mauvaises, Aldo évalue les actions bonnes et mauvaises... et pas les gens (sauf de dire qu'ils sont ou non piégés par la morale transcendante) : ça me va.
Maintenant et toujours d'après Deleuze, Nietzsche ne vante aucunement les actions des maîtres (dans un système maîtres/esclaves) puisque ce n'est que le "surhomme" et seulement lui qui viendra au bout et au delà du Bien et du Mal... on est bien d'accord ? Parce que si l'on réduit Nietzsche à quelqu'un qui vanterait les mérites de l'aristocratie sur le peuple, ça n'aurait clairement plus aucun intérêt (sauf d'avoir dénoncé le ressentiment) !

Deuxième point (et sans référence à Nietzsche) : tu parlais de la distinction entre morale et éthique. J'ai répondu à travers Deleuze : pour moi ça n'a rien à voir. La morale est sans cesse dans le jugement de l'autre, pas l'éthique... et l'éthique n'est pas réductible à une morale (forcément transcendante) qu'on s'appliquerait à soi-même, après évaluation perso !
(et là réside toute la misère de la civilisation occidentale en particulier, qui passe son temps à tout juger, y compris les hommes)

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Kercoz le Lun 23 Mar 2015 - 11:18

aldolo a écrit:

Deuxième point (et sans référence à Nietzsche) : tu parlais de la distinction entre morale et éthique. J'ai répondu à travers Deleuze : pour moi ça n'a rien à voir. La morale est sans cesse dans le jugement de l'autre, pas l'éthique... et l'éthique n'est pas réductible à une morale (forcément transcendante) qu'on s'appliquerait à soi-même, après évaluation perso !
Le problème de la Morale et de l' Ethique est passionnant.
L' éthique serait la morale d' un sous groupe ( du groupe) ou d' un groupe ré-arrangé en re-groupant les individus d'une façon "construite" , artificielle : l'éthique des boulanger , celle des journalistes ...etc.
Pour la morale, on la place généralement sur l' individu, alors qu'elle est issue ( a mon sens) du groupe. Pour ma part il faut faire de l' archéo-socio pour montrer dans les "rites" l' origine de la morale.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Lun 23 Mar 2015 - 12:48

aldolo a écrit:Maintenant et toujours d'après Deleuze, Nietzsche ne vante aucunement les actions des maîtres (dans un système maîtres/esclaves) puisque ce n'est que le "surhomme" et seulement lui qui viendra au bout et au delà du Bien et du Mal... on est bien d'accord ? Parce que si l'on réduit Nietzsche à quelqu'un qui vanterait les mérites de l'aristocratie sur le peuple, ça n'aurait clairement plus aucun intérêt (sauf d'avoir dénoncé le ressentiment) !
Les maîtres ne sont pas liés au concept du surhumain, ils furent des dominateurs venus en Méditerranée par les grandes invasions. Il n'y a pas non plus besoin d'attendre la venue du surhomme pour vivre par-delà Bien et Mal, rien ne le montre dans le chapitre que j'ai cité de Par-delà. Enfin, ce concept de surhumain, assez flou, n'est pas nécessaire pour comprendre la Généalogie. L'utiliser pour expliquer les thèses de de ce livre ne fait qu'obscurcir les choses. Il est plus logique de faire servir la Généalogie à la compréhension de Zarathoustra que l'inverse, puisque la Généalogie a été écrite pour expliciter Par delà, lequel a été écrit pour expliciter Zarathoustra.

La morale est sans cesse dans le jugement de l'autre, pas l'éthique...
L'éthique (ethos) et la morale (mos) ont le même sens chez les Grecs et les Romains, seule l'origine du mot change. C'est surtout à la période chrétienne que la morale prend ce caractère obligatoire et punitif qu'elle n'avait pas dans l'Antiquité païenne.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Lun 23 Mar 2015 - 13:35

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Maintenant et toujours d'après Deleuze, Nietzsche ne vante aucunement les actions des maîtres (dans un système maîtres/esclaves) puisque ce n'est que le "surhomme" et seulement lui qui viendra au bout et au delà du Bien et du Mal... on est bien d'accord ? Parce que si l'on réduit Nietzsche à quelqu'un qui vanterait les mérites de l'aristocratie sur le peuple, ça n'aurait clairement plus aucun intérêt (sauf d'avoir dénoncé le ressentiment) !
Les maîtres ne sont pas liés au concept du surhumain, ils furent des dominateurs venus en Méditerranée par les grandes invasions. Il n'y a pas non plus besoin d'attendre la venue du surhomme pour vivre par-delà Bien et Mal, rien ne le montre dans le chapitre que j'ai cité de Par-delà. Enfin, ce concept de surhumain, assez flou, n'est pas nécessaire pour comprendre la Généalogie. L'utiliser pour expliquer les thèses de de ce livre ne fait qu'obscurcir les choses. Il est plus logique de faire servir la Généalogie à la compréhension de Zarathoustra que l'inverse, puisque la Généalogie a été écrite pour expliciter Par delà, lequel a été écrit pour expliciter Zarathoustra.
Je ne vois pas bien ce que serait le concept de surhomme si ce n'est celui qui vit par delà Bien et Mal !?
(le problème n'est pas de l'attendre ou pas : il n'est ni maître ni esclave, ni détenteur de la morale des forts ni de celle des faibles, il est amoral et selon Deleuze "éthique")

Sinon ça me paraît bizarre d'imaginer que Nietzsche aurait écrit chacun de ses livres pour expliciter le précédent... je préfère nettement l'interprétation de Deleuze, qui par ailleurs pense que les philosophes créatifs sont toujours intéressés par là où leur pensée les appelle, et ne sont guère dans la répétition en boucle de leur thèses.

Philo a écrit:
aldolo a écrit:La morale est sans cesse dans le jugement de l'autre, pas l'éthique...
L'éthique (ethos) et la morale (mos) ont le même sens chez les Grecs et les Romains, seule l'origine du mot change. C'est surtout à la période chrétienne que la morale prend ce caractère obligatoire et punitif qu'elle n'avait pas dans l'Antiquité païenne.
Oui peut-être, mais on n'est plus au temps des romains  :roll: (il était question de Spinoza).
Je propose une thèse que je trouve passionnante à travers Deleuze, chacun est libre de ne rien y trouver à penser.
... mais je l'aurais proposé en tous cas   *Soupçonneux* !

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Lun 23 Mar 2015 - 14:21

aldolo a écrit:Sinon ça me paraît bizarre d'imaginer que Nietzsche aurait écrit chacun de ses livres pour expliciter le précédent...
C'est lui qui le dit, dans le sous-titre d'une des éditions...  Sur tous ces faits (et non des interprétations), voir les biographes, Janz bien sûr, la référence pour son exactitude. Le Zarathoustra ayant été incompris, Nietzsche entreprit une succession d'ouvrages destinés à l'expliciter. C'est ce qui distingue ses livres précédent Zarathoustra des suivants, qui sont mieux construits, et dans lesquels on peut enfin lire sa pensée avec clarté.

aldolo a écrit:
Philo a écrit:
aldolo a écrit:La morale est sans cesse dans le jugement de l'autre, pas l'éthique...
L'éthique (ethos) et la morale (mos) ont le même sens chez les Grecs et les Romains, seule l'origine du mot change. C'est surtout à la période chrétienne que la morale prend ce caractère obligatoire et punitif qu'elle n'avait pas dans l'Antiquité païenne.
Oui peut-être, mais on n'est plus au temps des romains  :roll: (il était question de Spinoza).
Spinoza n'a pas choisi par hasard le titre de son grand livre, écrit je le rappelle en latin : "Ethica Ordine Geometrico Demonstrata", les mots ont un sens dans cette langue. Il a justement souhaité revenir au "temps des Romains", lui le juif apostat. La vertu spinoziste n'est certes pas la vertu judéo-chrétienne !
A propos de la différence éthique/morale, voir les Moralia de Plutarque, ouvrage très apprécié des humanistes de la Renaissance, et qui s'appelait aussi Ethica.


NB : On s'éloigne du sujet, qui est le livre d'Onfray. Je propose de créer deux autres fils, un sur l'éthique de Spinoza, l'autre sur le surhomme de Nietzsche.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Lun 23 Mar 2015 - 15:28

Philo a écrit:Je propose de créer deux autres fils, un sur l'éthique de Spinoza, l'autre sur le surhomme de Nietzsche.
Si tu veux.
Ça te permettra déjà de répondre au surhomme de Nietzsche (et qui sait à Ragnar d'en dire autre chose que de mélanger unidimensionnalité et cohérence  8) ).
Et aussi sur l'éthique et la morale, de nous dire autre chose que si les types écrivaient en latin à l'époque, c'était en hommage à Jules César... ou de revenir à Plutarque au lieu de commenter le texte !
*Héhéhey*

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Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Lun 23 Mar 2015 - 21:52

Bon Je devrais pas m'énerver..
Mais je comprends pas : dès que ça m'intéresse, ça n'intéresse plus.
Je comprends pas.
...

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Lun 23 Mar 2015 - 22:38

aldolo a écrit:
Philo a écrit:Je propose de créer deux autres fils, un sur l'éthique de Spinoza, l'autre sur le surhomme de Nietzsche.
Si tu veux.
Ça te permettra déjà de répondre au surhomme de Nietzsche (et qui sait à Ragnar d'en dire autre chose que de mélanger unidimensionnalité et cohérence  8) ).
Et aussi sur l'éthique et la morale, de nous dire autre chose que si les types écrivaient en latin à l'époque, c'était en hommage à Jules César... ou de revenir à Plutarque au lieu de commenter le texte !
*Héhéhey*
Je ne ferai pas du Deleuze, si c'est de cela que tu entends par "commenter le texte", je ne le connais pas et il ne m'intéresse pas vraiment. Sur Nietzsche, je ne vois pas pourquoi Deleuze va chercher midi à quatorze heures, c'est peut-être là un exemple de sa réputation à gauchiser Nietzsche, et d'abord à le politiser. Même travers chez Marc Sautet (dénoncé par Onfray) qui avait voulu en faire un bourgeois en réaction contre la Commune.

Bon Je devrais pas m'énerver..
Mais je comprends pas : dès que ça m'intéresse, ça n'intéresse plus.
Je comprends pas.
...
Je ne peux pas enchaîner sur ton dernier message, que j'ai cité au début de mon post.

Volonté de puissance ça veut dire que vous définirez les choses, les hommes, les animaux d’après la puissance effective qu’ils ont. Encore une fois, c’est la question : qu’est-ce que peut un corps ? C’est très différent de la question morale : qu’est-ce que tu dois en vertu de ton essence, c’est qu’est-ce que tu peux, toi, en vertu de ta puissance.
Je reprends quand même ce passage de Deleuze, qui fait de Nietzsche un autre Spinoza. La volonté de puissance, Nietzsche le dit très clairement, ne consiste pas à conserver son être, mais à grandir, comme la liane sipo matador, qui monte vers le ciel en étouffant les autres plantes. Il ne s'agit pas non plus d'une volonté consciente (sauf chez le philosophe qui l'analyse), tous les êtres aspirent à la puissance, car "la vie est volonté de puissance, assujettissement exploitation", dit Nietzsche. Il est facile de comprendre pourquoi Nietzsche se disait "immoraliste". On ne devient pas un "sipo matador" (ou un Napoléon Bonaparte) en suivant les règles de la vertu.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Mar 24 Mar 2015 - 1:10

Donc tu ouvres un fil sur la différence entre morale et éthique, en conservant un cours de Deleuze qui illustre (à merveille, à propos) cette différence, non seulement sans en dire un mot (pas plus du texte en question que de Deleuze, auquel tu dis ne pas t'intéresser tout en avouant ne pas le connaître...), et tout ça pour parler de la volonté de puissance chez Nietzche !

Donc moi, le Nietzsche de Deleuze me passionne quand le Nietzsche hiérarchique et élitiste (de droite, qui plus est : quel bonheur),  tel que le conçoivent un certain nombre de philosophe m'emmerde profondément (ainsi que cette soi-disant aspiration à la puissance dont seraient dotés tous les êtres).

Ma participation va donc s'arrêter là, à moins que quelqu'un commente le texte ou parle effectivement du sujet, soit de la différence entre morale et éthique (voire réponde quoi que ce soit à ce que je dis, on peut rêver).

(sinon on peut aussi parler des interprétations de Marc Sautet ou ouvrir un fil de vingt pages sur les différences entre sa conception du nietzschéisme et celle de Jules Tartemolle, je n'y participerai pas non plus)

Enfin je rappelle aux éventuels lecteurs de ce fil que ce cours de Deleuze est proprement passionnant et limpide de clarté, et que ça vaut le coup de le lire, même pour ceux pour lesquels tout ce qui est à gauche de Nicolas Sarkozy est "gauchiste".

PS : en outre et à propos de cohérence, quand Ragnar reproche à Deleuze de ne pas s'intéresser au surhomme nietzschéen, et quand à la suite j'en parle, sans réponse de sa part ; et pour en plus m'entendre dire par Philosophos que le concept de surhomme est flou et sans intérêt et ne vaut pas la peine d'être mentionné, disons que ça m'encourage peu à poursuivre... allez savoir pourquoi.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  LibertéPhilo le Mar 24 Mar 2015 - 9:36

aldolo a écrit:Donc tu ouvres un fil sur la différence entre morale et éthique, en conservant un cours de Deleuze qui illustre (à merveille, à propos) cette différence, non seulement sans en dire un mot (pas plus du texte en question que de Deleuze, auquel tu dis ne pas t'intéresser tout en avouant ne pas le connaître...), et tout ça pour parler de la volonté de puissance chez Nietzche !
Je n'ai parlé du surhomme (j'ai dit par ailleurs que ce concept ne m'intéressait pas, je le trouvais trop flou dans l'oeuvre de Nietzsche), qu'en répondant à un de tes posts où tu le mentionnais. C'est aussi Deleuze qui parle de la volonté de puissance nietzschéenne. Il ne fallait pas citer ce texte si tu ne voulais pas qu'on en parle ! Et Deleuze lui-même n'avait qu'à laisser tomber Spinoza et Nietzsche et parler de sa propre philosophie (s'il en avait une, ce que j'ignore).

Donc moi, le Nietzsche de Deleuze me passionne quand le Nietzsche hiérarchique et élitiste (de droite, qui plus est : quel bonheur),  tel que le conçoivent un certain nombre de philosophe m'emmerde profondément (ainsi que cette soi-disant aspiration à la puissance dont seraient dotés tous les êtres).
Sauf que le Nietzsche "hiérarchique et élitiste" est le Nietzsche réel. Il ne m'amuse pas plus que ça, mais j'ai horreur des menteurs et des falsificateurs à la Deleuze, qui aurait dû en rester à Spinoza et laisser Nietzsche où il était. Chacun a droit de dire ce qu'il pense de Nietzsche, néanmoins, je ne vais pas servir la soupe à Deleuze, car je n'ai pas envie de propager ses mensonges sur Nietzsche. Enfin, je déteste toute récupération politicienne de Nietzsche, que ce soit par les nazis ou les soixante-huitards.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 24 Mar 2015 - 11:10

Il y a plein de définitions possibles de la morale et de l'éthique. En voici une.

La morale

La morale est le domaine de l'action juste dans la perspective où l'agent est inséré dans une collectivité. La collectivité désigne un groupe d'agents considérés comme équivalents. Étant donné la collectivité, il y a des actions qui nuisent à son unité ou à sa survie : la morale a pour but de mettre en évidence ces actions nuisibles et de les condamner normativement. C'est pourquoi la morale a une aura négative en notre ère libérale : elle fonctionne surtout sur le "tu ne peux pas", sur l'interdiction. Mais une certaine morale est vitale à partir du moment où il y a une collectivité dont l'équilibre est à préserver.

La question subtile réside dans la façon de définir la collectivité, son équilibre et sa survie. La collectivité peut désigner l'ensemble des humains, mais aussi des Français seulement, des aryens seulement, du clan familial seulement, des électeurs de droite seulement, des animaux, des animaux et des végétaux, de tous les esprits de la nature, etc. Dans une sorte de réflexivité, on peut se demander si une certaine morale en place dans une société est... "morale" au sens où elle serait juste, correcte, féconde, souhaitable, etc. La morale est donc un domaine complexe.

Cette définition de la morale ne présuppose pas fondamentalement une référence à un quelconque Un supérieur aux individus. La seule entité qui pourrait s'en approcher est la collectivité elle-même, mais elle n'est pas nécessairement supérieure à l'individu si la morale en place prône le respect des minorités, par exemple. Deleuze se trompe donc en réduisant la morale à un ersatz de morale religieuse d'origine divine. À partir de là, la collectivité peut faire reposer sa morale sur une autorité supérieure, mais il s'agit-là d'un processus second. On peut s'interroger sur la meilleure façon d'alimenter l'autorité d'une morale.

Deleuze se trompe également quand il semble dire que la morale ne tient pas compte de ce dont les individus sont capables, ce qu'ils peuvent faire. Un des principes de base de la (philosophie) morale traditionnelle est que la responsabilité morale est déterminée par le pouvoir d'action. C'est pourquoi un acte involontaire est moralement moins condamné qu'un délit volontaire. La morale peut parfaitement tenir compte de ce dont les individus sont capables.

L'éthique

L'éthique, elle, est le domaine de l'action bonne dans une perspective centrée sur l'individu face à son existence, sans nécessairement présupposer une collectivité qui l'englobe. C'est pourquoi il est difficile de parler de morale dans un monde où n'existerait qu'un seul individu, alors que l'on peut toujours parler de son éthique de vie. L'éthique touche de près ou de loin à la question d'une vie réussie, en un sens à définir par l'individu justement.

Souvent, l'éthique englobe une certaine morale puisque l'on peut considérer qu'il est difficile pour un individu de réussir sa vie sans tenir compte de sa collectivité. Mais si la morale est le domaine de l'impératif négatif ("tu dois ne pas", "tu ne peux pas"), l'éthique couvre aussi le domaine du conditionnel positif ("tu devrais").

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Mar 24 Mar 2015 - 11:47

Par mimétisme je vais me plier aux usages des forums philo et donner à mon tour ma seule opinion, définition :

Je ne suis pas d'accord avec les deux dernières interventions.

PS : quant à Spinoza, il en est aussi pour dire que Deleuze le falsifie...
(et en plus il a les ongles trop longs)

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  Aldolo le Mar 24 Mar 2015 - 12:14

AntiSubjectiviste a écrit:Cette définition de la morale ne présuppose pas fondamentalement une référence à un quelconque Un supérieur aux individus. La seule entité qui pourrait s'en approcher est la collectivité elle-même, mais elle n'est pas nécessairement supérieure à l'individu si la morale en place prône le respect des minorités, par exemple. Deleuze se trompe donc en réduisant la morale à un ersatz de morale religieuse d'origine divine. À partir de là, la collectivité peut faire reposer sa morale sur une autorité supérieure, mais il s'agit-là d'un processus second. On peut s'interroger sur la meilleure façon d'alimenter l'autorité d'une morale.
Jamais Deleuze n'a dit que la morale était un processus dérivé de la religion (de la chrétienté par exemple). Le problème n'est pas là, le problème est qu'il n'y a pas de morale sans conscience morale et je ne vois pas ce que serait une conscience morale si ce n'est l'existence d'un face-à-face entre une entité extérieure appelée le Bien et l'homme. Le Bien se baladerait quelque part au dessus de nos têtes, immuable (même si les actions bonnes ou mauvaises peuvent changer suivant les contextes, là n'est pas le problème). Ce que dit Deleuze, c'est que la morale est une conscience de type religieuse ; c'est que croire au Bien indépendant des hommes, lui étant rapporté à travers cette conscience morale, c'est exactement la même chose que de croire en Dieu.


AntiSubjectiviste a écrit:Deleuze se trompe également quand il semble dire que la morale ne tient pas compte de ce dont les individus sont capables, ce qu'ils peuvent faire. Un des principes de base de la (philosophie) morale traditionnelle est que la responsabilité morale est déterminée par le pouvoir d'action. C'est pourquoi un acte involontaire est moralement moins condamné qu'un délit volontaire. La morale peut parfaitement tenir compte de ce dont les individus sont capables.
Tu définis la morale à partir de ce qui en est fait, ponctuellement... mais bien sûr tune peux pas faire autrement une fois que tu as dit que la morale est un conditionnement social. Sauf qu'en disant cela, tu n'as pas dit un mot sur l'origine de la morale, sur le processus de la morale, sur quelque chose qui fait que les gens y voient une essence etc.

AntiSubjectiviste a écrit:L'éthique, elle, est le domaine de l'action bonne dans une perspective centrée sur l'individu face à son existence, sans nécessairement présupposer une collectivité qui l'englobe. C'est pourquoi il est difficile de parler de morale dans un monde où n'existerait qu'un seul individu, alors que l'on peut toujours parler de son éthique de vie. L'éthique touche de près ou de loin à la question d'une vie réussie, en un sens à définir par l'individu justement.

Souvent, l'éthique englobe une certaine morale puisque l'on peut considérer qu'il est difficile pour un individu de réussir sa vie sans tenir compte de sa collectivité. Mais si la morale est le domaine de l'impératif négatif ("tu dois ne pas", "tu ne peux pas"), l'éthique couvre aussi le domaine du conditionnel positif ("tu devrais").
Là encore tu donnes une définition, qui est peut-être celle des grecs, je ne dis pas le contraire. Qui est en tous cas la définition communément admise (ce que je respecte). Sauf que dans le texte cité au départ, il est question de l'éthique à partir de Spinoza : de la façon dont Spinoza évacue la morale pour créer autre chose. Et c'est de cet autre chose dont il est question. Maintenant on peut aussi considérer que Platon a tout dit, a à la fois créé et clôt la philosophie, que sa parole est la perfection, et qu'il n'y a plus lieu de philosopher.
En tous cas, sur ce thème de l'éthique depuis Spinoza, j'attends donc les commentaires...

Bref il y a deux façons de parler de la morale et de l'éthique :
-soit on se bagarre sur des définitions, on dit que l'une est la vraie et pas l'autre
-soit on pense autour d'un texte qui prétend les différencier et on le commente

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 24 Mar 2015 - 13:09

aldolo a écrit:je ne vois pas ce que serait une conscience morale si ce n'est l'existence d'un face-à-face entre une entité extérieure appelée le Bien et l'homme.
Il y a bien d'autres façons d'aborder la notion de conscience morale sans présupposer une sorte d'idée extérieure du Bien.

aldolo a écrit:Sauf qu'en disant cela, tu n'as pas dit un mot sur l'origine de la morale, sur le processus de la morale, sur quelque chose qui fait que les gens y voient une essence etc.
L'origine de la morale, c'est la préservation de l'équilibre de la collectivité. Le fait que ce soit associé à une essence ou pas, est contingent et varie selon les cultures.

aldolo a écrit:Bref il y a deux façons de parler de la morale et de l'éthique :
-soit on se bagarre sur des définitions, on dit que l'une est la vraie et pas l'autre
-soit on pense autour d'un texte qui prétend les différencier et on le commente
C'est la même chose. Partir d'un texte, c'est partir des définitions données par son auteur, c'est tout. La philosophie est, en grande partie, une investigation de ce qu'est la "bonne" définition pour une notion dont nous avons une appréhension intuitive.

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Re: Morale et éthique : quelle différence ?

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