La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Lun 6 Avr 2015 - 22:52

Bonjour à tous,

Malgré les nombreux écrits sur le sujet, je ne parviens pas à me satisfaire des réponses ou éléments de réponses avancés.
Ma question est difficilement synthétisable en une phrase, alors je vais commencer par celle-ci: la vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?
Je développe. Il me semble irréfutable que nous ayons chacun une unicité corporelle et une conscience propre. Ce que j'appellerai maladroitement un "moi" (au sens le plus basique et non psychanalytique du terme). Sans même parler de conscience de soi, et en essayant de rester au plus près du factuel, de l'observable, du tangible, nous pourrions nous définir, au même titre que nombre d'êtres vivants, comme des créatures "finies" au sens mathématique: des entités possédant une limite propre. Il est évident que si je me pince, nul autre que ce fameux "moi" ressentira la douleur. C'est également ce moi qui aura eu l'idée saugrenue de se pincer pour se prouver qu'il y a bien une frontière à son propre corps, et une autonomie de sa conscience.
Bref celà nous amène au premier constat: nos sens (tant qu'on peut s'y fier) nous prouvent que nous sommes bien des êtres vivants possédant une unicité, et nos pensées ne sont pas nécessairement originales mais elles nous appartiennent, en tous cas.

Mais si ce moi existe bien, comment l'interpréter? Chaque "moi" étant unique, qu'est ce qui fait qu'il décide de s'incarner dans ce corps-ci et pas ailleurs? Si nous ne sommes que la somme de nos cellules, et que nos sensations, pensées, ne sont les nôtres que parce que ce corps est nôtre et qu'il les produit, que notre vie ne résulte que d'un ensemble organique et chimique, alors se pose un question encore plus vaste et vertigineuse.

Quelle est la probabilité que je et vous existiez?
Pour aborder ce problème, il faudrait brasser des milliards de paramètres, donc j'en éluderai la plupart au profit de quelques uns qui seront les plus parlants.
Au niveau "macro" de la question, il faut examiner la probabilité qu'une vie, au sens large existe. Elle a été déjà été théorisée par les 4 premiers facteurs de l'équation de Drake, en considérant tour à tour:
-le nombre d' étoiles en formation par an dans notre galaxie
-la fraction de ces étoiles possédant des planètes
-le nombre moyen de planètes potentiellement propices à la vie par étoile
-la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement

Au niveau "micro" il faut examiner la probabilité que VOTRE vie, au sens strict, existe. Donc, si on suit cette logique a minima, que votre corps existe, à priori. Et là il faudra considérer les paramètres suivants:
-la probabilité que cet ovule et ce spermatozoide qui vous ont donné vie se rencontrent parmi tous ceux de vos parents.
-la probabilité que vos parents existent, soient "qui ils sont", qu'ils se rencontrent, et qu'ils vous fabriquent
-de même pour leurs parents, leurs grands-parents, etc ...
-de même pour leurs ancêtres non humains, en remontant à l'hominidé, puis le primate, le simple mammifère vertébré, etc...
-et jusqu'aux premiers stades de la vie , simples organismes pluricellulaires, unicellulaires, molécules prébiotiques, molécules organiques, molécules complexes, molécules simples, atomes, particules, etc...

Tout celà nous montre en définitive que nous avions, chacun de nous, infiniment plus de chance de ne pas exister que d'exister. Et c'est là que ma question initiale se pose. Est -il possible d'imaginer que, de cette toute petite, éphémère, unique chance que notre "moi" existe un jour, nous l'ayons saisi dans un concours de circonstances qui ferait passer le loto pour un jeu d'enfants? Le train de la vie ne passe-t-il qu'une fois?
Sommes nous de simples chanceux , les rarissimes élus parmi l'hécatombe des "moi" qui n'existeront jamais ou ont laissé passer leurs chances?
Je n'arrive pas à me faire à cette idée personnellement. J'ai le sentiment que nous n'avons pas encore compris l'essence même de la vie, de l'unicité de l'individu, de ce que nous sommes, qu'il nous manque des concepts essentiels pour appréhender ces questions. Si vous en avez pour éclairer ma lanterne, ça m'aiderait beaucoup.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Mar 7 Avr 2015 - 8:45

.

Tu es un fruit assez mûr pour pouvoir lire et comprendre Nietzsche, mon vieux.

Je te le dis avec bienveillance.

.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mar 7 Avr 2015 - 11:05

Il est vrai que j'ai toujours eu de l'appréhension à m'attaquer à du Nietzsche. Il y a quelques philosophes, comme ça, qui vous intimident. Sûrement la crainte d'en prendre un coup à l'égo, ou peut-être d'adopter une vision de la vie plus lucide mais aussi plus désespérante. Je lui redonnerai une chance, puisque tu m'y incites.

Ceci dit, nous sommes sur un forum de philosophie, et s'il est fondamental d'invoquer les travaux de tel ou tel philosophe, ce qui m'intéresse avant tout ce sont vos réactions, vos réflexions, vos intuitions. Ca je ne le trouverai pas dans un bouquin. Les opinions personnelles des gens sont une manne pour moi.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mar 7 Avr 2015 - 12:09

Puisque tu souhaites une réaction... Je commencerai par dire que je ne te rejoins pas dans cette certitude de l'existence ontologique d'un corps propre, et d'un monde autonome. Certes, je vois ce que je vois, et je vois un corps au sein duquel je me ressens vivre. Ce corps semble l'épicentre du moi et le Monde son couffin. Mais le "voir" et le "sentir" ne prouvent rien en tant que tel. Et ne prouve certainement pas que ce corps soit à l'origine de ce moi.

La seule chose dont tu puisses être certain, absolument certain, c'est que quelque chose apparaît. Mais quant à l'ontologie de ce qui t'apparaît, c-à-d savoir si oui ou non ce que tu perçois est bel et bien ce qu'il semble être, tu ne pourras en acquérir aucune certitude.

Ainsi, strictement parlant, tu ne peux affirmer l'existence du Monde comme tel, mais seulement l'existence d'un ressenti conscient. Le moi ressenti fait intégralement partie de cette expérience consciente.

La question est donc plutôt : qu'est ce donc que cette foutue conscience ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mar 7 Avr 2015 - 16:44

Crosswind a écrit:Puisque tu souhaites une réaction...  Je commencerai par dire que je ne te rejoins pas dans cette certitude de l'existence ontologique d'un corps propre, et d'un monde autonome. Certes, je vois ce que je vois, et je vois un corps au sein duquel je me ressens vivre. Ce corps semble l'épicentre du moi et le Monde son couffin. Mais le "voir" et le "sentir" ne prouvent rien en tant que tel. Et ne prouve certainement pas que ce corps soit à l'origine de ce moi.

La seule chose dont tu puisses être certain, absolument certain, c'est que quelque chose apparaît. Mais quant à l'ontologie de ce qui t'apparaît, c-à-d savoir si oui ou non ce que tu perçois est bel et bien ce qu'il semble être, tu ne pourras en acquérir aucune certitude.

Ainsi, strictement parlant, tu ne peux affirmer l'existence du Monde comme tel, mais seulement l'existence d'un ressenti conscient. Le moi ressenti fait intégralement partie de cette expérience consciente.

La question est donc plutôt : qu'est ce donc que cette foutue conscience ?

Et bien c'est assez conceptuel et intéressant comme point de vue. J'ai postulé que notre corps est l'origine de notre moi car sans corps (fûsse-t il une simple cellule), toute vie organique (et par extension toute conscience) est impossible, en tous cas c'est ce que nous en concluons en l'état actuel de nos connaissances scientifiques. Si tel n'est pas le cas, quel serait alors l'origine de ce "moi"?

Effectivement, mettre en doute la fiabilité de nos sens conduit, en fin de compte, à dire que rien de ce que nous percevons ne possède une existence irréfutable, puisque par essence nous percevons la réalité du monde physique à travers nos sensations physiques. De même qu'un aveugle ne peut pas affirmer qu'un arbre ne se trouve pas à 100 mètres de lui, simplement parce qu' il ne le voit pas.
Es-tu d'accord avec l'idée de l'individualité du "moi"? L'idée que ton "ressenti conscient" comme tu l'appelles, est tien , unique, propre à toi-même? Si oui, es tu également d'accord avec l'idée que le ressenti conscient des autres existe, tout aussi unique, et que tous ces ressentis sont "connectés" à une même interface physique et matérielle que nous appellerons le "monde tangible"?

Sinon, la seule alternative serait que tu sois en train de parler à un produit de l'illusion de tes sens, ou plutôt que ce soit moi qui sois en train de le faire. Je n'ai pas l'impression d'être un simple produit de ton imagination, ni vice versa. Ou peut-être existe-t il une autre possibilité qui m'échappe?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Anthroposimien le Mar 7 Avr 2015 - 23:49

incarnation a écrit:
Ou peut-être existe-t il une autre possibilité qui m'échappe?

Une autre possibilité serait que ce soit MON imagination qui produise l'illusion de vous deux en train d'échanger...

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 10:36

anthroposimien a écrit:
incarnation a écrit:
Ou peut-être existe-t il une autre possibilité qui m'échappe?

Une autre possibilité serait que ce soit MON imagination qui produise l'illusion de vous deux en train d'échanger...

Mais qui ou qu'est ce alors que ce "mon" ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 11:00

incarnation a écrit:
Si tel n'est pas le cas, quel serait alors l'origine de ce "moi"?

C'est toute la question. Grosso modo, et autant que je sache, on peut distinguer deux groupes. Il y a les "théories" qui affirment le moi comme simple ressenti, en quelque sorte comme résultat fabriqué par la conscience, donc sans existence autre que ressenti. Et puis il y a les autres qui affirment l'existence réelle du "moi" en tant que substance autonome. Le "moi" n'est alors plus qu'un ressenti, une sorte d'illusion, mais une substance propre qui s'articule de diverses manières avec l'environnement matériel. On ne peut évidemment pas départager les deux. Je pense personnellement que le "moi" est plus le résultat d'une "fabrication" consciente au même titre que les émotions, les ressentis, les idées ou les pensées. Le "moi" n'est qu'une pièce parmi d'autres qui, assemblée avec toutes les autres, donnent le sens dans mon existence. Je, tu, il etc conditionnent beaucoup notre agir.

incarnation a écrit:
Es-tu d'accord avec l'idée de l'individualité du "moi"? L'idée que ton "ressenti conscient" comme tu l'appelles, est tien , unique, propre à toi-même? Si oui, es tu également d'accord avec l'idée que le ressenti conscient des autres existe, tout aussi unique, et que tous ces ressentis sont "connectés" à une même interface physique et matérielle que nous appellerons le "monde tangible"?

Donc, je ne me prononce pas vraiment quant à l'individualité du moi puisque je ne puis connaître avec certitude ce qu'il est. J'ai mes préférences, certes, mais je ne peux déterminer si les autres disposent d'une conscience, encore moins d'un ressenti de "moi". Donc je ne sais pas. Peut-être, oui. Ou pas.


incarnation a écrit:
Sinon, la seule alternative serait que tu sois en train de parler à un produit de l'illusion de tes sens, ou plutôt que ce soit moi qui sois en train de le faire. Je n'ai pas l'impression d'être un simple produit de ton imagination, ni vice versa. Ou peut-être existe-t il une autre possibilité qui m'échappe?

Je ne dirais pas l'illusion de mes sens, pas plus que je ne parlerais d'illusion tout court. Le monde que je perçois grâce à la conscience n'est pas faux. Il est là, et bien là. Je ressens ce monde comme réel, ce qui lui donne par définition une réalité. On ne peut parler d'illusion que si l'on supposer un monde différent derrière le monde perçu. Mais je me garde bien de faire cette supposition ! C'est toujours possible, mais je ne puis m'en assurer, alors je préfère ne pas m'aventurer dans ces contrées mal assurées. Lorsque je te parle, je parle à quelqu'un. Dans mon monde éprouvé il y a des gens, des ressentis, etc... Je considère avec force que mes proches disposent d'une conscience. Mais dans mon for intérieur je sais parfaitement bien que je ne pourrai jamais m'assurer de la conscience d'autrui et que seule la mienne, la Seule, s'offre indubitablement à mon expérience.

La seule chose sur laquelle je ne peux avoir aucun doute, ce n'est pas l'existence d'une substance "moi" ou de phénomènes qui cachent les noumènes, mais tout simplement le fait qu'il y a. Je me préoccupe peu de ce qu'il y a (cela pourrait être n'importe quoi), bien plus du fait qu'il y a.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 11:43

Celà revient à essayer de prouver que ce qui est EST. C'est une impasse philosophique. On ne peut pas démontrer formellement que tout ce qui nous entoure n'est pas qu'une illusion, il nous faut admettre l'existence de ce monde comme postulat au préalable, sinon toute question et toute réflexion est vaine.
La problématique que je posais concernait plutôt l'idée nous n'ayons qu'une chance d'émerger du néant pour devenir forme de vie consciente, et que notre apparition au monde ou non semble l'objet d'un choix arbitraire de la nature. J'ajouterai, bien que ce soit un peu annexe par rapport au débat, qu'il me trouble d'imaginer que chaque particule qui compose mon corps soit aussi vieille que l'univers, que toute cette matière ait un jour fait partie d'une étoile, d'une planète, d'un océan, d'une plante, d'un autre être vivant, et qu'après moi elle continuera à constituer d'autres choses, que la conscience qu'elle abritait s'évaporera comme elle est apparue. Sans verser dans le bouddhisme, il y a dans ce cycle quelquechose qui accrédite le concept de réincarnation, au sens propre du terme. Selon cette cette logique elle ne concerne que le corps que nous habitons, mais voilà que les biologistes se mettent à évoquer depuis quelques temps l'idée d'une "mémoire génétique", c'est à dire à travers les générations. Nous aurions la capacité de littéralement transmettre des souvenirs à notre descendance par notre patrimoine génétique, et nous en sommes donc également les héritiers. Cette notion touche presque du doigt l'idée du karma et remet peut-être aussi en cause le "moi" unique et éphémère.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 11:53

Le problème de cette façon de voir les choses est que tu postules que les sciences te donnent accès à une vérité. Ce postulat t'emmène ensuite à de vertigineux raisonnements (taille de l'univers, immensité temporelle, émergence du vivant, etc).

La réalité brute est plus profonde mais en même temps plus inaccessible. Le fait que quelque chose soit est tout au contraire le mystère le plus insondable et le plus vertigineux qui puisse être à l'esprit. Ce qui est pourrait être totalement différent, ce qui importe c'est qu'il y a expérience.

Il est très important de se demander de quel droit tu postules naturellement le fait qu'un état conscient déterminé est l'état conscient nominal, idéal, normal ? La conscience est ce qui détermine ton monde. C'est la conscience qui est le vrai mystère car c'est par elle que le monde existe comme il existe. Suite à des traumatismes certaines personnes se sont vues privées du ressenti du temps. Pour elles, le temps n'existait plus. De même que des consciences modifiées sont expérimentées par la prise de certaines drogues (voir les travaux de Shanon sur l'ayahuasca)...

LEs états de conscience "modifiés" donnent l'accès à des mondes radicalement différents du monde traditionnel. De quel droit pouvons-nous décréter ces mondes imaginaires et le nôtre réel ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 12:19

Crosswind a écrit:LEs états de conscience "modifiés" donnent l'accès à des mondes radicalement différents du monde traditionnel. De quel droit pouvons-nous décréter ces mondes imaginaires et le nôtre réel ?
Vous parlez pourtant d'états de conscience modifiés, comme si vous pouviez distinguer un état normal d'un état modifié. Or, comment le pouvez-vous, si vous considérez l'un et l'autre comme équivalents ?

Votre question même présuppose déjà que l'on peut distinguer les deux états, ce qui répond alors à la question.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 12:23

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:LEs états de conscience "modifiés" donnent l'accès à des mondes radicalement différents du monde traditionnel. De quel droit pouvons-nous décréter ces mondes imaginaires et le nôtre réel ?
Vous parlez pourtant d'états de conscience modifiés, comme si vous pouviez distinguer un état normal d'un état modifié. Or, comment le pouvez-vous, si vous considérez l'un et l'autre comme équivalents ?

Votre question même présuppose déjà que l'on peut distinguer les deux états, ce qui répond alors à la question.

B peut être A modifié. Tout comme A dans ce cas peut être B modifié. Si c'est une question de vocabulaire, alors mettons plutôt état de conscience différent.

Comment déterminer si l'état A est plus "normal" que l'état B (qui lui est différent, "modifié") ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 12:32

J'ai mes préférences, certes, mais je ne peux déterminer si les autres disposent d'une conscience, encore moins d'un ressenti de "moi".
Le monde que je perçois grâce à la conscience n'est pas faux. Il est là, et bien là. Je ressens ce monde comme réel, ce qui lui donne par définition une réalité.
. Lorsque je te parle, je parle à quelqu'un. Dans mon monde éprouvé il y a des gens, des ressentis, etc...
Mais dans mon for intérieur je sais parfaitement bien que je ne pourrai jamais m'assurer de la conscience d'autrui et que seule la mienne, la Seule, s'offre indubitablement à mon expérience.

Ok, j'avais compris à tort que tu doutais de la réalité du monde que tu ressens. Tu sépares la notion de "ressenti conscient" et de "moi" qui sont pour toi 2 choses différentes, alors que pour moi elles n'en forment qu'une. Dans ma conception, n'importe quelle créature qui ressent possède un "moi", et je le lie à l'instinct de survie qui n'a de sens qu'en tant qu'instinct de préservation du moi. Mais c'est vrai que c'est sujet à débat.
Cependant si tu considères les êtres humains qui t'entourent comme tes semblables, ce doute n'a pas lieu d'être en ce qui les concerne. Ils vivent, ressentent et expérimentent le même monde (sauf exceptions) que toi, et sont même capables de verbaliser et de revendiquer leur moi, en l'occurrence tout amène à conclure qu'ils en possèdent un aussi, donc.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 8 Avr 2015 - 12:34

Crosswind a écrit:B peut être A modifié. Tout comme A dans ce cas peut être B modifié.
Formellement, oui, mais en pratique, on est pourtant tous d'accord sur ce qu'est un état modifié. On est tous d'accord d'appeler les états sous psychotropes, ou les rêves, des états modifiés. D'où vient le fait qu'on soit d'accord là-dessus, s'ils sont si équivalents aux états "normaux" ?

Lorsqu'on rêve, on peut ignorer qu'on est dans un rêve, mais une fois réveillé, on se rend bien compte que c'était un rêve. L'inverse n'est pas vrai : dans un rêve, on ne se dit jamais avec autant de clarté (c.-à-d. après une investigation réflexive) qu'on est dans la réalité. Et, d'ailleurs, lorsqu'on développe sa lucidité pendant le rêve (par les rêves lucides), on se rend compte qu'on est dans un rêve.

Il y a donc une asymétrie entre le rêve et la conscience éveillée normale, et nous percevons cette asymétrie même si nous n'avons peut-être pas encore de théorie définitive dessus.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 12:41

AntiSubjectiviste a écrit:
Crosswind a écrit:B peut être A modifié. Tout comme A dans ce cas peut être B modifié.
Formellement, oui, mais en pratique, on est pourtant tous d'accord sur ce qu'est un état modifié. On est tous d'accord d'appeler les états sous psychotropes, ou les rêves, des états modifiés. D'où vient le fait qu'on soit d'accord là-dessus, s'ils sont si équivalents aux états "normaux" ?

Lorsqu'on rêve, on peut ignorer qu'on est dans un rêve, mais une fois réveillé, on se rend bien compte que c'était un rêve. L'inverse n'est pas vrai : dans un rêve, on ne se dit jamais avec autant de clarté (c.-à-d. après une investigation réflexive) qu'on est dans la réalité. Et, d'ailleurs, lorsqu'on développe sa lucidité pendant le rêve (par les rêves lucides), on se rend compte qu'on est dans un rêve.

Il y a donc une asymétrie entre le rêve et la conscience éveillée normale, que nous percevons même si nous n'avons peut-être pas encore de théorie définitive dessus.

Faux. Certaines drogues t'empêchent purement et simplement de faire la part des choses. Tu me rétorqueras que je sais que l'usage d'un produit est à l'origine de ce changement et qu'en conséquence je distingue encore entre mon état non modifié par un produit et l'état modifié par le produit. Mais lorsque tu expérimentes l'usage, tu ne peux plus le dire. C'est tout l'intérêt de l'étude mentionnée plus haut. Ce scientifique a littéralement vécu deux vies, deux mondes totalement différents. Et il ne peut départager les deux.

Je ne vois pas dans l'état d'un psychotique un état conscient anormal pour ma part. Strictement parlant, son état "vaut" le mien. A ceci près que son état peut présenter l'apparition du sentiment de menace dans ma propre conscience, ce qui motive mon souhait de le "soigner" ou d'éviter que son état se généralise à d'autres. Mais dans l'absolu si demain la formulation "un cercle est identique à un carré" me fait sens, je ne considérerai pas cela comme anormal.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 13:00

Crosswind a écrit:Le problème de cette façon de voir les choses est que tu postules que les sciences te donnent accès à une vérité. Ce postulat t'emmène ensuite à de vertigineux raisonnements (taille de l'univers, immensité temporelle, émergence du vivant, etc).

La réalité brute est plus profonde mais en même temps plus inaccessible. Le fait que quelque chose soit est tout au contraire le mystère le plus insondable et le plus vertigineux qui puisse être à l'esprit. Ce qui est pourrait être totalement différent, ce qui importe c'est qu'il y a expérience.

Il est très important de se demander de quel droit tu postules naturellement le fait qu'un état conscient déterminé est l'état conscient nominal, idéal, normal ? La conscience est ce qui détermine ton monde. C'est la conscience qui est le vrai mystère car c'est par elle que le monde existe comme il existe. Suite à des traumatismes certaines personnes se sont vues privées du ressenti du temps. Pour elles, le temps n'existait plus. De même que des consciences modifiées sont expérimentées par la prise de certaines drogues (voir les travaux de Shanon sur l'ayahuasca)...

LEs états de conscience "modifiés" donnent l'accès à des mondes radicalement différents du monde traditionnel. De quel droit pouvons-nous décréter ces mondes imaginaires et le nôtre réel ?

Tu me plonges à nouveau dans la circonspection quant à ton raisonnement. Tu écrivais dans un message précédemment que tu ne remettais pas en cause la réalité du monde que tu ressens,et que c'est justement ce ressenti qui lui conférait sa réalité par définition.
Or donc là pour moi, tu parles bien d'une possible illusion de tes sens et de ta conscience quand tu dis:
C'est la conscience qui est le vrai mystère car c'est par elle que le monde existe comme il existe. Suite à des traumatismes certaines personnes se sont vues privées du ressenti du temps. Pour elles, le temps n'existait plus. De même que des consciences modifiées sont expérimentées par la prise de certaines drogues (voir les travaux de Shanon sur l'ayahuasca)...
LEs états de conscience "modifiés" donnent l'accès à des mondes radicalement différents du monde traditionnel. De quel droit pouvons-nous décréter ces mondes imaginaires et le nôtre réel ?

Sinon, bien sûr que je considère la science comme un moyen d'accès à la vérité. Il n'est pas le seul, et je pense profondément qu'elle ne pourra jamais tout expliquer, mais il est un outil fondamental dans notre compréhension et notre vision du monde. Par ailleurs, nombre de grands penseurs furent aussi des scientifiques de renom, et ce n'est pas un hasard, puisque la philosophie et la science ont beaucoup de points communs, et se proposent d'aborder leurs sujets d'étude par une approche rigoureuse, méthodique, logique, elles nécessitent des hypothèses, des raisonnements, des observations, des expériences pour valider des théories.
Il arrive que la science se trompe, elle est encore très incomplète, mais quel autre outil plus solide, plus objectif, plus rationnel, et donc résistant à la critique, que celui-ci?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 13:13



Faux. Certaines drogues t'empêchent purement et simplement de faire la part des choses. Tu me rétorqueras que je sais que l'usage d'un produit est à l'origine de ce changement et qu'en conséquence je distingue encore entre mon état non modifié par un produit et l'état modifié par le produit. Mais lorsque tu expérimentes l'usage, tu ne peux plus le dire. C'est tout l'intérêt de l'étude mentionnée plus haut. Ce scientifique a littéralement vécu deux vies, deux mondes totalement différents. Et il ne peut départager les deux.

Qu'il ne puisse distinguer les deux est une chose, mais il a bien connu un état de conscience naturel , inné, qui a donc été modifié suite à la prise de psychotropes. Même si cet état modifié a perduré, il s'agit bien d'un état "induit" et qui ne correspond pas à l'état de conscience de la norme humaine. Ce n'est pas un jugement de valeurs entre les 2 états, simplement le constat que l'un est caractéristique la norme et pas l'autre

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 13:17

Disons que c'est un problème de vocabulaire.

Le monde que je perçois n'est pas une illusion dans le sens où je perçois bel et bien quelque chose. Le chien qui est couché à mes pieds, eh bien je sais que je vois (et je sens !) ce que je reconnais comme un chien couché à mes pieds... etc... Quant à savoir maintenant si, lorsque je passe dans la pièce à côté mon chien continue d'être là, je n'en sais rien. Par contre, dans cette autre pièce j'aurai toujours l'idée de mon chien couché dans l'autre. Cette idée n'est pas une illusion. Je suis persuadé que mon chien est toujours là. Mais dans l'absolu je ne peux, moi, en avoir la certitude.

Les sciences décrivent le mouvement des choses qui m'apparaissent au travers de lois. Ces lois transcrivent en quelque sorte les logiques à l'oeuvre dans le monde qui m'apparaît. F=MA est une loi qui décrit (qui n'explique pas) une relation observée empiriquement dans le monde. Cela semble fonctionner. Très bien. F=MA est une relation qui s'avère pratique. Explique-t-elle quelque chose ? Non. M'explique-t-elle pourquoi un monde m'apparaît ? Non.

Puisque je ne peux être certain que ce monde ne soit pas autre chose qu'un décors produit on ne sait par quoi, je ne peux naturellement pas affirmer que ce décors soit à l'origine du fait même qu'il m'apparaisse comme tel. Le passé, le futur, ne sont pas autre chose que des idées. Rien ne me permet d'affirmer que le passé fut un jour un présent. Ni même que le futur soit autre chose qu'un présent modelé par une mémoire du passé qui se modifie en permanence. Rien.

Qu'est ce qui reste ? Le fait, encore et toujours, que quelque chose soit. Mais ce n'est pas le contenu qui importe, bien plutôt le contenant. Peu importe ce qu'il y a, c'est le fait qu'il y a qui est un mystère insondable. Qu'il y ait une science comme ceci ou comme cela, qu'un carré ait 4 côté ou 5 pour faire sens, qu'il y ait ce monde-là et pas un autre n'a aucune importance. CE qui est important c'est de se rendre compte que j'expérimente quelque chose.

Chercher dans ce quelque chose les raisons de l'apparaître est un non-sens. Bien des philosophes et des scientifiques l'ont parfaitement compris (et non des moindres) et ont décrit bien mieux que moi cet état de fait. Ce soir, si j'ai le temps, je tâcherai de trouver quelques phrases connues sur le sujet.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 13:20

incarnation a écrit:

Faux. Certaines drogues t'empêchent purement et simplement de faire la part des choses. Tu me rétorqueras que je sais que l'usage d'un produit est à l'origine de ce changement et qu'en conséquence je distingue encore entre mon état non modifié par un produit et l'état modifié par le produit. Mais lorsque tu expérimentes l'usage, tu ne peux plus le dire. C'est tout l'intérêt de l'étude mentionnée plus haut. Ce scientifique a littéralement vécu deux vies, deux mondes totalement différents. Et il ne peut départager les deux.

Qu'il ne puisse distinguer les deux est une chose, mais il a bien connu un état de conscience naturel , inné, qui a donc été modifié suite à la prise de psychotropes. Même si cet état modifié a perduré, il s'agit bien d'un état "induit" et qui ne correspond pas à l'état de conscience de la norme humaine. Ce n'est pas un jugement de valeurs entre les 2 états, simplement le constat que l'un est caractéristique la norme et pas l'autre

C'est quoi la norme humaine ? Imagine maintenant que, d'ici quelques minutes, tu te réveilles dans un autre corps, dans un autre lieu, avec un système totalement différent. Seul un souvenir lointain te restera de ta vie présente.

C'est ainsi qu'il faut le voir. Tu pourrais parfaitement être dans un état conscient différent d'un autre, autre que tu considèrerais après ton réveil comme norme.

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas de norme autre que celle que l'on institue arbitrairement. Je n'ai cependant pas dit qu'il n'y avait aucun avantage à le faire. Je dis qu'il faut au moins se rendre compte que l'état conscient humain n'est pas normable naturellement.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 13:48

Non là je ne te suis pas car tu rentres dans un faux débat sur normal-anormal. Le mot norme a un sens très simple quand on lui retire la notion de jugement, et je te renvoie à sa définition. La norme est une moyenne, un indicateur de l'état le plus répandu dans un système étudié, rien de plus. Ca ne signifie pas que le normal est supérieur, meilleur, plus juste ou plus vrai que l'anormal, simplement qu'il représente l'état moyen de ce système.
Pour reprendre ton exemple, si tu demandes à un groupe d'humains en âge de reconnaître une forme de te dire si le cercle que tu leur présente est un cercle ou un carré, tu obtiendras une norme statistique. Si sur l'ensemble la réponse la plus courante est "cercle", celui qui répond "carré" donne une réponse qui diffère de la norme, soit a-normale.
Par cette définition, l'état "normal" de la conscience n'est pas celui de ce scientifique sous psychotrope puisqu'il n'est simplement pas le plus répandu et ne correspond pas aux caractéristiques observées de la norme, et "modifié" puisque cet état est apparu suite à sa prise de produits

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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