La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 13:48

Non là je ne te suis pas car tu rentres dans un faux débat sur normal-anormal. Le mot norme a un sens très simple quand on lui retire la notion de jugement, et je te renvoie à sa définition. La norme est une moyenne, un indicateur de l'état le plus répandu dans un système étudié, rien de plus. Ca ne signifie pas que le normal est supérieur, meilleur, plus juste ou plus vrai que l'anormal, simplement qu'il représente l'état moyen de ce système.
Pour reprendre ton exemple, si tu demandes à un groupe d'humains en âge de reconnaître une forme de te dire si le cercle que tu leur présente est un cercle ou un carré, tu obtiendras une norme statistique. Si sur l'ensemble la réponse la plus courante est "cercle", celui qui répond "carré" donne une réponse qui diffère de la norme, soit a-normale.
Par cette définition, l'état "normal" de la conscience n'est pas celui de ce scientifique sous psychotrope puisqu'il n'est simplement pas le plus répandu et ne correspond pas aux caractéristiques observées de la norme, et "modifié" puisque cet état est apparu suite à sa prise de produits

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  JP2popup le Mer 8 Avr 2015 - 13:51

incarnation a écrit:.., mais voilà que les biologistes se mettent à évoquer depuis quelques temps l'idée d'une "mémoire génétique", c'est à dire à travers les générations. Nous aurions la capacité de littéralement transmettre des souvenirs à notre descendance par notre patrimoine génétique... Cette notion touche presque du doigt l'idée du karma...

Juste une incise technico-scientifique...

A bien regarder, c'est moins ambitieux que cela comme idée épigénétique.

Disons que l'on conditionne par stress contraignant une souris à fuir le fromage, cela pourrait se traduire par une modification dans ses gonades, et donc transmettre -statistiquement parlant - cette caractéristique acquise à ses descendants quand elle copule dans cet état...

En effet, rien n’empêche de déconditionner cette souris pour ses copulations futures et ses autres descendants redeviennent friands de fromage...

La souris transmettrait plusieurs karma dans sa descendance ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Crosswind le Mer 8 Avr 2015 - 13:56

incarnation a écrit:Non là je ne te suis pas car tu rentres dans un faux débat sur normal-anormal. Le mot norme a un sens très simple quand on lui retire la notion de jugement, et je te renvoie à sa définition. La norme est une moyenne, un indicateur de l'état le plus répandu dans un système étudié, rien de plus. Ca ne signifie pas que le normal est supérieur, meilleur, plus juste ou plus vrai que l'anormal, simplement qu'il représente l'état moyen de ce système.
Pour reprendre ton exemple, si tu demandes à un groupe d'humains en âge de reconnaître une forme de te dire si le cercle que tu leur présente est un cercle ou un carré, tu obtiendras une norme statistique. Si sur l'ensemble la réponse la plus courante est "cercle", celui qui répond "carré" donne une réponse qui diffère de la norme, soit a-normale.
Par cette définition, l'état "normal" de la conscience n'est pas celui de ce scientifique sous psychotrope puisqu'il n'est simplement pas le plus répandu et ne correspond pas aux caractéristiques observées de la norme, et "modifié" puisque cet état est apparu suite à sa prise de produits

Réponse simple:  pourquoi choisir les traits caractéristiques les plus répandus pour établir une norme ? Quant bien même établirait-on une moyenne, cette moyenne ne peut se prévaloir d'une valeur de vérité plus élevée qu'un état de conscience qui s'en écarte. Au nom de quoi ? Du nombre ? En quoi le nombre suffit-il à établir un état de conscience plus réel qu'un autre ?

Rien.

Donc, dans cette perspective la norme ne représente qu'un constat. Nous parlons ici d'états conscients différents de cette norme. Je maintiens que rien ne peut les déclarer moins réels que l'état déclaré normatif de l'humain.

Mon exemple plus haut le montre : rien ne peut me garantir que je ne suis pas moi-même dans un état modifié d'une norme inconnue...

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 15:03

Crosswind a écrit:Disons que c'est un problème de vocabulaire.

Le monde que je perçois n'est pas une illusion dans le sens où je perçois bel et bien quelque chose. Le chien qui est couché à mes pieds, eh bien je sais que je vois (et je sens !) ce que je reconnais comme un chien couché à mes pieds... etc... Quant à savoir maintenant si, lorsque je passe dans la pièce à côté mon chien continue d'être là, je n'en sais rien. Par contre, dans cette autre pièce j'aurai toujours l'idée de mon chien couché dans l'autre. Cette idée n'est pas une illusion. Je suis persuadé que mon chien est toujours là. Mais dans l'absolu je ne peux, moi, en avoir la certitude.

Les sciences décrivent le mouvement des choses qui m'apparaissent au travers de lois. Ces lois transcrivent en quelque sorte les logiques à l'oeuvre dans le monde qui m'apparaît. F=MA est une loi qui décrit (qui n'explique pas) une relation observée empiriquement dans le monde. Cela semble fonctionner. Très bien. F=MA est une relation qui s'avère pratique. Explique-t-elle quelque chose ? Non. M'explique-t-elle pourquoi un monde m'apparaît ? Non.

Puisque je ne peux être certain que ce monde ne soit pas autre chose qu'un décors produit on ne sait par quoi, je ne peux naturellement pas affirmer que ce décors soit à l'origine du fait même qu'il m'apparaisse comme tel. Le passé, le futur, ne sont pas autre chose que des idées. Rien ne me permet d'affirmer que le passé fut un jour un présent. Ni même que le futur soit autre chose qu'un présent modelé par une mémoire du passé qui se modifie en permanence. Rien.

Qu'est ce qui reste ? Le fait, encore et toujours, que quelque chose soit. Mais ce n'est pas le contenu qui importe, bien plutôt le contenant. Peu importe ce qu'il y a, c'est le fait qu'il y a qui est un mystère insondable. Qu'il y ait une science comme ceci ou comme cela, qu'un carré ait 4 côté ou 5 pour faire sens, qu'il y ait ce monde-là et pas un autre n'a aucune importance. CE qui est important c'est de se rendre compte que j'expérimente quelque chose.

Chercher dans ce quelque chose les raisons de l'apparaître est un non-sens. Bien des philosophes et des scientifiques l'ont parfaitement compris (et non des moindres) et ont décrit bien mieux que moi cet état de fait. Ce soir, si j'ai le temps, je tâcherai de trouver quelques phrases connues sur le sujet.

Bon et bien encore une fois c'est intéressant bien que je ne sois pas du tout d'accord avec toi sur la plupart des points.

Tu considères comme possible que le monde matériel n'ait d'existence réelle que lorsque tu l'expérimentes finalement. En fait c'est une version plus extrême du "je ne crois que ce que je vois" de saint Thomas et qui donnerait "rien de ce monde n'a d'existence irréfutable que ce que j'expérimente, quand je l'expérimente". Pour quelqu'un qui se défie de la science, c'est pourtant un raisonnement qui rappelle furieusement la physique quantique qui érige ce principe: l'état d'une particule est indéterminé et multiple tant qu'on ne le mesure pas.

Le but de la science n'a jamais été d'expliquer le pourquoi (le but, raison d'être) des choses. C'est en dehors de son champ d'action. En revanche le comment et le pourquoi (cause-conséquence), celà elle s'y attelle et elle sait le faire dans bien des cas. Par ailleurs, pour tenter de comprendre un phénomène, il faut d'abord l'étudier et le décrire, c'est le sens de la démarche scientifique. A nous de trouver par d'autres voies intellectuelles les raisons d'un phénomène une fois qu'on a compris son mécanisme.

Pour ce qui est du temps, là encore ce concept n'est pas sorti de nulle part. Je ne comprends pas ce que tu dis par:
Ni même que le futur soit autre chose qu'un présent modelé par une mémoire du passé qui se modifie en permanence
Même dans ce cas pour qu'il y'ait mémoire du passé, il faut que passé il y ait, et par définition il ne peut y avoir de passé sans présent ni futur, c'est indissociable. A moins encore une fois que ce passé n'existe pas et sa mémoire une illusion, on y revient, mais je trouve ça un peu facile.
En fait, tu ne l'ignores pas, le concept de temps en science se définit par le principe de causalité, et le fameux exemple de la tasse qui se brise: cause: je lâche ma tasse, conséquence: elle se brise et le liquide se répand. Le liquide ne revient pas dans la tasse qui ne se ressoude pas spontanément, nous avons donc un lien de cause à effet qui permet de conceptualiser un temps linéaire et unidirectionnel dans un référentiel fixe (la précision qu'apportera par la suite la relativité).

Oui il y a bien quelque chose, ça je suis d'accord avec toi. Je l'expérimente aussi. Par contre considérer que ma conscience est ce qui donne corps et réalité à notre monde physique et en faire son contenant me parait une drôle d'idée qui mérite un peu plus de développement. Pour l'instant elle me paraît assez abstraite. Concernant ton désintérêt pour le contenu, en revanche, je suis aux antipodes de ta position. Justement il me passionne ce monde, et c'est en l'étudiant qu'on pourra peut-être comprendre pourquoi il est ainsi et pas autre. Au degré le plus élevé du questionnement, à savoir "pourquoi y'a t-il?", c'est vrai qu'on aura sûrement jamais cette réponse, mais savoir comment, moi ça m'intéresse quand même. On touche là à des thèmes que seuls la religion a abordé, pour finalement nous dire que ce mystère demeure le secret des Dieux.
Je ne crois pas à une finalité , un but ultime derrière tout ça, simplement comprendre comment celà est possible et quel est le fonctionnement.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 15:19



Disons que l'on conditionne par stress contraignant une souris à fuir le fromage, cela pourrait se traduire par une modification dans ses gonades, et donc transmettre -statistiquement parlant - cette caractéristique acquise à ses descendants quand elle copule dans cet état...

En effet, rien n’empêche de déconditionner cette souris pour ses copulations futures et ses autres descendants redeviennent friands de fromage...

Non, non. Il est bien précisé dans cette expérience qu'il s'agit d'une transmission par l'ADN à sa descendance, rien à voir avec les gonades qui ne sont que des pièces de l'appareil reproducteur et ne décident nullement du contenu du patrimoine génétique. Par ailleurs ce patrimoine se perpétue aux générations suivantes.

Par contre oui, en théorie, on pourrait la déconditionner ou conditionner à autre chose, et le patrimoine génétique transmis à la nouvelle portée serait alors encore différent. Ca n'en resterait pas moins une mémoire génétique tout-à-fait étonnante et qui pourrait expliquer l'origine de certains instincts par exemple.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  JP2popup le Mer 8 Avr 2015 - 15:44

incarnation a écrit:
Non, non. Il est bien précisé dans cette expérience qu'il s'agit d'une transmission par l'ADN à sa descendance, rien à voir avec les gonades qui ne sont que des pièces de l'appareil reproducteur

Certes, incarnation, tu as raison: j'étais trop rapide dans ma formulation de gonade, pour n'avoir pas à distinguer spermatozoïdes et ovules...

Mais justement, ton excellente remarque m'amène à me poser cette question:

Décrit-on le phénomène seulement pour les spermatozoïdes, produits en flux tendu comme on dit en économie, ou cela s'appliquerait-il aussi aux ovules (stock déjà-là) qui se modifieraient quant à leur Adn ? Ce qui ne serait pas banal, j'en conviens...

J'avoue mal connaître ce domaine, je sais qu'il y a beaucoup d'expérimentations en épigénétique

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Mer 8 Avr 2015 - 19:29


Décrit-on le phénomène seulement pour les spermatozoïdes, produits en flux tendu comme on dit en économie, ou cela s'appliquerait-il aussi aux ovules (stock déjà-là) qui se modifieraient quant à leur Adn ? Ce qui ne serait pas banal, j'en conviens...

Et bien pour l'instant on ne sait pas précisemment par quel mécanisme un phénomène épigénétique peut se transmettre, mais s'il se transmet c'est forcément par l'ADN. L'article n'indique pas de genre pour les souris de l'expérience, j'imagine donc, et ça parait logique, que mâles et femelles sont tout aussi capables de transmettre cette mémoire génétique à leur descendance.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  JP2popup le Mer 8 Avr 2015 - 19:43

incarnation a écrit:
... ça parait logique, que mâles et femelles sont tout aussi capables de transmettre cette mémoire génétique à leur descendance.

Faudrait voir... c'est pas si logique...

Dans nos espèces, les spermatozoïdes sont un flux produit en permanence, par les mâles,  et qui dure peu dans le temps...Ils sont donc ouverts au changement...

Les ovules, c'est un stock que la femelle a dans ses ovaires, stock fini et défini en extension et dans le temps mais certes aussi accessible sans doute à la mutation... mais moins clairement que ce qui vient du mâle...

De nouveau, j'y connais pas grand'chose...

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Jeu 9 Avr 2015 - 0:05

incarnation a écrit:Le but de la science n'a jamais été d'expliquer le pourquoi (le but, raison d'être) des choses. C'est en dehors de son champ d'action.

Sur ce détail, je me permettrais une petite intervention.

Premièrement, le « pourquoi » est en dehors du champ d'action de la science EXACTEMENT de la même façon que toute autre discipline. Ni la religion, ni la philosophie, ni la littérature, ni l'astrologie, ni la poésie, ni les extra-terrestres, ni le yin ou le yang, ni l'alchimie, ni quoi que ce soit qui se targuent d'apporter des réponses au fameux pourquoi n'apporte en réalité de réponse à « ça ».

Ça brode, ça élucubre, ça déblatère à qui mieux mieux et tout azimut, en répétant comme un mantra l'impuissance de la science à ce sujet, mais ça ne donne jamais quoi que ce soit de tangible, de palpable, de vérifiable, de visible, de sensible sur la question. Ça ne donne jamais rien. Rien.

Deuxièmement, c'est quand même la science qui nous informe à la fois de l'absence de but ou de sens dans le monde et de la soif de but ou de sens chez l'humain.

Et deuxièmement bis, c'est quand même aussi la science qui nous dit en association avec la philosophie que la seule raison d'être de l'être, c'est d'être.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Jeu 9 Avr 2015 - 0:17

jp2popup a écrit:Les ovules, c'est un stock que la femelle a dans ses ovaires, stock fini et défini en extension et dans le temps

Simple précision en passant, ou simple information, car c'est plutôt récent :

Nous savons depuis 2012 que les ovules ne sont pas stockées dans les ovaires, mais émergent de cellules spécialisées de la même façon que les spermatozoïdes.

Référence : http://www.maxisciences.com/ovule/les-chercheurs-decouvrent-des-cellules-productrices-d-039-ovules_art22119.html

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Jeu 9 Avr 2015 - 2:12

Premièrement, le « pourquoi » est en dehors du champ d'action de la science EXACTEMENT de la même façon que toute autre discipline. Ni la religion, ni la philosophie, ni la littérature, ni l'astrologie, ni la poésie, ni les extra-terrestres, ni le yin ou le yang, ni l'alchimie, ni quoi que ce soit qui se targuent d'apporter des réponses au fameux pourquoi n'apporte en réalité de réponse à « ça ».

Ça brode, ça élucubre, ça déblatère à qui mieux mieux et tout azimut, en répétant comme un mantra l'impuissance de la science à ce sujet, mais ça ne donne jamais quoi que ce soit de tangible, de palpable, de vérifiable, de visible, de sensible sur la question. Ça ne donne jamais rien. Rien.

Rien de tangible c'est vrai, puisque c'est une question qui relève à mon sens du spirituel. Mais le simple fait de la poser n'est-il pas le point d'origine de toutes ces disciplines justement? Une tentative d'explication qui relève au choix du mythe, de la croyance, de la conviction, de la fantaisie, de l'art, de l'abstraction, etc... Et je pense que tous ces domaines que tu cites ont chacun leur utilité, en tant qu'ils font partie de la richesse de l'homme.
La science n'est pas mon Dieu, je ne la prends que pour ce qu'elle, avec ses limites. Mais s'il y a un pourquoi à trouver à "ce qui est", notre meilleure chance est ,je pense, d'analyser et comprendre le comment. Ceci posé, je ne pense pas que la question du pourquoi soit réellement pertinente, en ce sens que c'est un concept issu de la pensée et du langage humains qui nécessiterait donc une réponse dans ces même pensée et langage, chose dont l'ordre de la nature se tamponne à mon avis complètement.
En d'autres termes, si un "parce que" existe réellement derrière tout ça, il est probablement intraduisible en concept humaine.

Ne resterait alors pour l'appréhender que la pensée non verbale, non catégorique, plus proche de la sensation et de l'intuition, mais sommes nous seulement capables de réfléchir ainsi?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Invité le Jeu 9 Avr 2015 - 10:36

Bonjour!

incarnation a écrit:Bonjour à tous,

Malgré les nombreux écrits sur le sujet, je ne parviens pas à me satisfaire des réponses ou éléments de réponses avancés.
Ma question est difficilement synthétisable en une phrase, alors je vais commencer par celle-ci: la vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?
Je développe.

Il me semble irréfutable que nous ayons chacun une unicité corporelle et une conscience propre. Ce que j'appellerai maladroitement un "moi" (au sens le plus basique et non psychanalytique du terme). Sans même parler de conscience de soi, et en essayant de rester au plus près du factuel, de l'observable, du tangible, nous pourrions nous définir, au même titre que nombre d'êtres vivants, comme des créatures "finies" au sens mathématique: des entités possédant une limite propre. Il est évident que si je me pince, nul autre que ce fameux "moi" ressentira la douleur. C'est également ce moi qui aura eu l'idée saugrenue de se pincer pour se prouver qu'il y a bien une frontière à son propre corps, et une autonomie de sa conscience.

Bref celà nous amène au premier constat: nos sens (tant qu'on peut s'y fier) nous prouvent que nous sommes bien des êtres vivants possédant une unicité, et nos pensées ne sont pas nécessairement originales mais elles nous appartiennent, en tous cas.

Mais si ce moi existe bien, comment l'interpréter? Chaque "moi" étant unique, qu'est ce qui fait qu'il décide de s'incarner dans ce corps-ci et pas ailleurs? Si nous ne sommes que la somme de nos cellules, et que nos sensations, pensées, ne sont les nôtres que parce que ce corps est nôtre et qu'il les produit, que notre vie ne résulte que d'un ensemble organique et chimique, alors se pose un question encore plus vaste et vertigineuse.

Quelle est la probabilité que je et vous existiez?
Votre message fait remonter le souvenir d'une expérience très marquante. Réveil tôt, très tôt le matin. Sous la douche, dans un état de semi conscience, le "moi habituel", la "sensation d'être moi", avec laquelle je me lève chaque jour, est présente, bien présente, mais comme intérieure, contenue et réduite. Je la perçois vaguement, de loin, comme un élément périphérique et saugrenu dans un espace ou un vide plus vaste, où la sensation d'être moi paraît une "possibilité peu probable" parmi une infinité d'autre possibilités - qui n'ont toutefois pas de forme, juste la forme de ce vide. De plus, je la perçois de haut, et me souviens que je la perçois de haut. Je suis littéralement hors et au-dessus de moi-même, et j'enveloppe cette possibilité d'être moi. Et j'ai envie de rire. Et j'en souris encore.
Ce n'était pas l'étrangeté d'être soi. Ce n'était pas étrange. Ça semblait au contraire très naturel, et c'était libérateur. Mais je ne me l'explique pas. Et pour revenir à cette discussion, en lisant votre message, je trouve que les "facteurs" que vous mobilisez, la forme que votre argumentation tend à imprimer à l'esprit, correspond à cette expérience, cherche peut-être en effet à l'induire. Vous l'avez immédiatement évoquée chez moi, quoi qu'il en soit. Alors je vous demande, comprenez-vous de quoi je parle ? Sachant que ce n'est pas, je précise encore, l'étrangeté d'être soi, qu'on ressent parfois face à un miroir, où le "moi" occupe de toute façon une place encore centrale. Comment une telle expérience est-elle seulement possible ? Que signifie-t-elle ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire, que nous percevions, ou puissions percevoir, l'incongruité d'être soi ? "Où" étais-je, pour la percevoir ? Enfin, quelles sont les causes de cette expérience ? (cette dernière question est secondaire voire inutile, mais pourquoi pas se la poser).
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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  JP2popup le Jeu 9 Avr 2015 - 11:06

Ragnar Lothbrok a écrit:

Nous savons depuis 2012 que les ovules ne sont pas stockées dans les ovaires, mais émergent de cellules spécialisées de la même façon que les spermatozoïdes.
.

Merci pour l'info... Passionnant.

J'ai trouvé cet article qui met en perspective la portée des travaux de Jonathan Tilly:

http://www.larecherche.fr/actualite/evenement/fertilite-cellules-souches-bien-cachees-01-05-2012-91091


Le "dogme" scientifique du stock fini d'ovocytes n'est pas encore mort, mais disons que ce pourrait être une première brèche.
Reste à montrer que ces cellules souches se différencient réellement, dans la vraie vie, à l'âge adulte des femelles, et donnent des ovules fécondés qui deviennent des embryons.

Comme quoi, ceux qui s'évertuent à réclamer des certitudes à la science n'ont rien compris...

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Jeu 9 Avr 2015 - 17:09

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En science, la seule certitude absolue, c'est qu'on est absolument certain de rien, pour parodier Socrate ... (LOL)

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  JP2popup le Jeu 9 Avr 2015 - 17:58

incarnation a écrit:

Mais si ce moi existe bien, comment l'interpréter? Chaque "moi" étant unique, qu'est ce qui fait qu'il décide de s'incarner dans ce corps-ci et pas ailleurs? Si nous ne sommes que la somme de nos cellules, et que nos sensations, pensées, ne sont les nôtres que parce que ce corps est nôtre et qu'il les produit, que notre vie ne résulte que d'un ensemble organique et chimique, alors se pose un question encore plus vaste et vertigineuse.

Quelle est la probabilité que je et vous existiez?

A peu près nulle, en effet...

Par contre, la probabilité que quelque chose existe à un instant "t" (si cela a un sens dans la formulation) est importante...

Par exemple, il est hautement probable qu'il y aura un tirage euro-million demain vendredi.
S'il a lieu, il est encore plus probable qu'il y'aura un résultat validé (une combinaison de chiffres).
Par contre la combinaison qui sera effectivement tirée et validée est hautement improbable: une chance sur 115 millions, je crois... Mais elle existera et fera des heureux (dont moi, j'espère)...

Rajoutons que ce tirage est indépendant des précédents...

Ce qui n'est pas ton cas, incarnation: quand tes géniteurs ont fait ton "tirage" (sans jeu de mot ou si peu...), celui-ci n'était pas indépendant des précédents, il était conditionné par plein de choses, ne fut-ce que les milliards d'années d'évolution biologique de tous tes ascendants...

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Jeu 9 Avr 2015 - 18:11


Votre message fait remonter le souvenir d'une expérience très marquante. Réveil tôt, très tôt le matin. Sous la douche, dans un état de semi conscience, le "moi habituel", la "sensation d'être moi", avec laquelle je me lève chaque jour, est présente, bien présente, mais comme intérieure, contenue et réduite. Je la perçois vaguement, de loin, comme un élément périphérique et saugrenu dans un espace ou un vide plus vaste, où la sensation d'être moi paraît une "possibilité peu probable" parmi une infinité d'autre possibilités - qui n'ont toutefois pas de forme, juste la forme de ce vide. De plus, je la perçois de haut, et me souviens que je la perçois de haut. Je suis littéralement hors et au-dessus de moi-même, et j'enveloppe cette possibilité d'être moi. Et j'ai envie de rire. Et j'en souris encore.
Ce n'était pas l'étrangeté d'être soi. Ce n'était pas étrange. Ça semblait au contraire très naturel, et c'était libérateur. Mais je ne me l'explique pas. Et pour revenir à cette discussion, en lisant votre message, je trouve que les "facteurs" que vous mobilisez, la forme que votre argumentation tend à imprimer à l'esprit, correspond à cette expérience, cherche peut-être en effet à l'induire. Vous l'avez immédiatement évoquée chez moi, quoi qu'il en soit. Alors je vous demande, comprenez-vous de quoi je parle ? Sachant que ce n'est pas, je précise encore, l'étrangeté d'être soi, qu'on ressent parfois face à un miroir, où le "moi" occupe de toute façon une place encore centrale. Comment une telle expérience est-elle seulement possible ? Que signifie-t-elle ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire, que nous percevions, ou puissions percevoir, l'incongruité d'être soi ? "Où" étais-je, pour la percevoir ? Enfin, quelles sont les causes de cette expérience ? (cette dernière question est secondaire voire inutile, mais pourquoi pas se la poser).

Bonjour,
Non je n'ai jamais vécu d'expérience de ce type. Telle que vous me la décrivez, elle ressemble à ce qu'on appelle un "voyage astral", c'est-à-dire la sortie d'un esprit de son propre corps. J'ai entendu plusieurs témoignages sur ce phénomène, qui semble apparaitre tout particulièrement lors d'états de conscience altérés, par exemple suite à une opération sous anesthésie. Un ami m'a raconté cette expérience, similaire à bcp de récits, où il s'est senti brusquement sortir de son corps, monter vers le plafond et flotter aussi dessus de lui-même, il voyait de l'extérieur son corps, et quand je lui ai posé la question, m'a juré sur ses grands dieux qu'il ne s'agissait pas d'un rêve ou d'une hallucination,  que ce qu'il a vu et vécu était bien réel, aussi réel que le monde tel qu'il nous apparait tous les jours.
J'ajoute qu'il n'est pas du tout versé dans le mysticisme, qu'il s'agit d'un individu tout à fait terre à terre en général, et qu'il n'a aucune tendance à la mythomanie. Il m'a également confié qu'il avait eu très peur lorsqu'il s'est senti "sortir".

L'autre chose que m'évoque votre témoignage, et là je pourrais encore moins en parler puisque je ne l'ai pas vécu non plus et je n'ai aucun récit à ce sujet, c'est un phénomène appelé dépersonnalisation. Voicice qu'en dit le bon vieux wiki:

"La dépersonnalisation (quelques fois DP) est une anomalie du mécanisme cognitif. Il s'agit d'un sentiment de perte de sens de la réalité, dans lequel un individu ne possède aucun contrôle de la situation1. Les patients sentent avoir changé, et leur perception de la réalité est devenue vague, floue, ou manque de sens. Cela peut être une expérience choquante pour les individus qui, comme ils le disent, vivent dans un « rêve ». La dépersonnalisation est une expérience subjective de déréalité de l'individu en lui-même, alors que dans le cas de la déréalisation c'est le monde extérieur qui apparaît étrange. Bien que la majorité du corps médical perçoive actuellement la dépersonnalisation (soi-même) et la déréalisation (entourage) en tant que diagnostics indépendants, la minorité restante ne veut pas séparer la déréalisation de la dépersonnalisation2.
Une patiente témoigne ainsi de cet état : « Je suis là et pas là. Je suis avec vous, mais ailleurs. C’est comme s’il y avait un voile, une sorte de brume entre le monde et moi3[...] »

Vu que je ne suis ni médecin ni psychiatre, je ne peux que des conjectures, d'autant que ce sont des troubles mal connus, mais il me semble possible voir probable que dépersonnalisation et décorporation soit liées. Si c'est ce qui vous est arrivé je conçois très bien que ça ait été une expérience quelque peu traumatisante.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Jeu 9 Avr 2015 - 18:38



Ce qui n'est pas ton cas, incarnation: quand tes géniteurs ont fait ton "tirage" (sans jeu de mot ou si peu...), celui-ci n'était pas indépendant des précédents, il était conditionné par plein de choses, ne fut-ce que les milliards d'années d'évolution biologique de tous tes ascendants...

C'est bien pour celà que je fais la distinction. Il y'a une probabilité faible mais non nulle que l'Homme en tant qu'espèce apparaisse, mais il y a une probabilité beaucoup plus faible que j'apparaisse moi en tant qu'un de ces hommes (je limite la démonstration à l'espèce humaine par simplicité), si l'on considère la proportion d'hommes qui n'ont jamais vu le jour.
Cette part immense d'aléatoire, d'arbitraire, me dérange. Nous serions donc le produits d'une combinaison quasi infinie de facteurs, pour une bonne part imprévisibles, autrement dit quelque chose qui ressemble très fortement à la définition d'un pur hasard, et qui seul déciderait si nous allons "être ou ne pas être"?
Sans vouloir me répéter, j'ai vraiment le sentiment que quelque chose de fondamental nous échappe dans le processus .

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Aldolo le Jeu 9 Avr 2015 - 23:17

Crosswind a écrit:Puisque je ne peux être certain que ce monde ne soit pas autre chose qu'un décors produit on ne sait par quoi, je ne peux naturellement pas affirmer que ce décors soit à l'origine du fait même qu'il m'apparaisse comme tel. Le passé, le futur, ne sont pas autre chose que des idées. Rien ne me permet d'affirmer que le passé fut un jour un présent. Ni même que le futur soit autre chose qu'un présent modelé par une mémoire du passé qui se modifie en permanence. Rien.

Ce qui te permet d'affirmer que le passé fut un jour un présent, c'est la mémoire.
Tu veux prôner que les états de conscience peuvent différer et donc prouvent qu'il n'y a pas "d'état normal", mais c'est toi-même qui provoque le hiatus en introduisant le terme de normalité : ce n'est pas parce que les états de conscience peuvent différer qu'on doit en déduire qu'ils seraient équivalents ou les mettre sur un même pied.
Et ce qui fait qu'un état est considéré comme "anormal" (drogues etc) est justement de l'ordre de la mémoire. L'anormalité vient de l'exceptionnel, et dans l'exceptionnel la mémoire est confrontée à toutes sortes de problèmes de continuité : on a par exemple beaucoup plus de difficulté à se souvenir "à jeun" d'un état dit anormal que l'inverse (de la même façon qu'il est quasi impossible de retrouver réellement les sensations de souffrance ou de faiblesse dus à une maladie quand celle-ci s'est dissipée, alors qu'on sait très bien quand on est malade que quelque chose d'exceptionnel nous a sorti – non d'une norme – mais d'un état de conscience habituel, que la mémoire habituelle intègre, ingère et reconnaît instantanément).  

Il t'a été répondu que "la norme est une moyenne, un indicateur de l'état le plus répandu dans un système étudié", ce qui est intéressant ; et là tu n'as pu que répondre que ça ne prouvait rien en terme de normalité, et a donc c'est encore toi qui a introduit une notion de normalité (c'est bien toi qui parle de "valeur de vérité", de "réalité" et autres).
Qu'une certaine notion de "normalité" soit critiquée, je trouve ça très bien, mais tu mélanges les choses en qualifiant de normalité ce qu'on pourrait envisager comme habitude, habitude donc contrôlée par la mémoire. Ce n'est pas en terme de normalité ou pas qu'il faut envisager le problème mais en terme d'habitude et d'exception : on peut effectivement dire que la drogue ou la maladie sont certes aussi "consistantes" qu'un état perçu comme normal (habituel donc), mais la mémoire et la sensation de durée qu'elle introduit fait que la conscience qu'on peut avoir de nous-même se réfère toujours à un état de conscience habituel... et tu ne peux éviter d'être sans cesse ramené à ce point de référence, fut-il éloigné lors de certaines expériences : la mémoire de l'exceptionnel, dans l'exceptionnel, a certes des passerelles avec celle de l'habituel, mais c'est toujours l'habituel qui fait référence parce qu'il dure, parce qu'il donne une sensation de durée.


Par ailleurs et en gros, je trouve très juste la réponse qui t'a été faite par Incarnation ici :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t548p15-la-vie-est-elle-un-train-qui-ne-passe-qu-une-fois#8911

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 10:55

incarnation a écrit:Cette part immense d'aléatoire, d'arbitraire, me dérange. Nous serions donc le produits d'une combinaison quasi infinie de facteurs, pour une bonne part imprévisibles, autrement dit quelque chose qui ressemble très fortement à la définition d'un pur hasard, et qui seul déciderait si nous allons "être ou ne pas être"?
Sans vouloir me répéter, j'ai vraiment le sentiment que quelque chose de fondamental nous échappe dans le processus .
Si tu jettes un dé à 1 milliard de milliards de faces, le résultat aura eu une chance sur un milliard de milliards de sortir... Mais le fait que ce soit lui, et pas un autre résultat, qui est sorti ne signifie pas qu'il était prédestiné à sortir.

Toute loterie aléatoire engendre de toute façon un gagnant. En déduire que le gagnant était prédestiné est hâtif.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 12:55

Toute loterie aléatoire engendre de toute façon un gagnant. En déduire que le gagnant était prédestiné est hâtif.

A aucun moment je n'ai parlé de prédestination. Je ne remets pas en cause le résultat de la loterie en affirmant qu'il est "prédestiné", mais la loterie en elle-même, dont je dis que nous ne comprenons pas encore les rouages à mon avis.
Pour reprendre cette idée qui me taraude en ce moment, on considère en physique l'indétermination de l'état d'une particule avant sa mesure, celle-ci étant dans différents états superposés en même temps. Ce qui signifie que, au choix, on pourra là trouver dans tel ou tel autre état lors lorsqu'on effectuera sa mesure. Elle passe donc d'états  multiples simultanés à un état unique.
Maintenant prêtons nous une minute à un exercice de pensée. Imaginons que nous remplacions cette particule par une personne, par exemple toi. Avant ta venue au monde, ta future existence n'est qu'un des états superposés de l'humain qui va apparaitre, les autres états étant l'ensemble des futures autres existences. Lorsque la "mesure" s'effectue, dans cette analogie on pourrait considérer que c'est le moment de ta naissance, ou de ta conception, que sais-je, ton existence passe d'un état superposé multiple à un état déterminé c'est à dire toi, unique propriétaire de ce corps.
Dans cette logique, le résultat de la mesure n'est pas prévisible sur un tirage, mais l'ensemble des tirages et prévisible. Je ne sais pas quels numéros vont tomber lors du loto, mais je sais qu'à terme, toutes les combinaisons possibles du loto tomberont. Celà change beaucoup de choses, puisque dans ce cas de figure, la probabilité que chacun existe un jour (et même plusieurs fois) passe de presque nulle (voir un message précédent où je le détaillais) à 100% sur l'ensemble des tirages.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 13:14

incarnation a écrit:on considère en physique l'indétermination de l'état d'une particule avant sa mesure, celle-ci étant dans différents états superposés en même temps. Ce qui signifie que, au choix, on pourra là trouver dans tel ou tel autre état lors lorsqu'on effectuera sa mesure. Elle passe donc d'états  multiples simultanés à un état unique.
J'ignore ce que peut vouloir dire "différents états superposés en même temps"... à mon avis, ce sont plutôt des états qui changent suffisamment vite pour qu'on ne puisse mesurer ce changement.
Mais en quoi une mesure amène-t-elle à un "état unique" ?

incarnation a écrit:Imaginons que nous remplacions cette particule par une personne, par exemple toi. Avant ta venue au monde, ta future existence n'est qu'un des états superposés de l'humain qui va apparaitre, les autres états étant l'ensemble des futures autres existences. Lorsque la "mesure" s'effectue, dans cette analogie on pourrait considérer que c'est le moment de ta naissance, ou de ta conception, que sais-je, ton existence passe d'un état superposé multiple à un état déterminé c'est à dire toi, unique propriétaire de ce corps.
Le fait d'être"propriétaire" d'un corps signifie-t-il que le dit corps n'est pas lui-même une superposition d'états virtuels ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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