La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 13:14

incarnation a écrit:on considère en physique l'indétermination de l'état d'une particule avant sa mesure, celle-ci étant dans différents états superposés en même temps. Ce qui signifie que, au choix, on pourra là trouver dans tel ou tel autre état lors lorsqu'on effectuera sa mesure. Elle passe donc d'états  multiples simultanés à un état unique.
J'ignore ce que peut vouloir dire "différents états superposés en même temps"... à mon avis, ce sont plutôt des états qui changent suffisamment vite pour qu'on ne puisse mesurer ce changement.
Mais en quoi une mesure amène-t-elle à un "état unique" ?

incarnation a écrit:Imaginons que nous remplacions cette particule par une personne, par exemple toi. Avant ta venue au monde, ta future existence n'est qu'un des états superposés de l'humain qui va apparaitre, les autres états étant l'ensemble des futures autres existences. Lorsque la "mesure" s'effectue, dans cette analogie on pourrait considérer que c'est le moment de ta naissance, ou de ta conception, que sais-je, ton existence passe d'un état superposé multiple à un état déterminé c'est à dire toi, unique propriétaire de ce corps.
Le fait d'être"propriétaire" d'un corps signifie-t-il que le dit corps n'est pas lui-même une superposition d'états virtuels ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 13:54


J'ignore ce que peut vouloir dire "différents états superposés en même temps"... à mon avis, ce sont plutôt des états qui changent suffisamment vite pour qu'on ne puisse mesurer ce changement.
Mais en quoi une mesure amène-t-elle à un "état unique" ?

La question que tu poses, beaucoup se la sont posée, et n'acceptent pas le principe de "l'observateur" (ce que je préfère appeler mesure, c'est plus parlant).
A celà je n'ai pas d'autres réponse à te fournir que: c'est comme ça, c'est ce qui a été constaté et prouvé expérimentalement à maintes reprises. C'est un résultat qui défie l'intuition, mais il est formel: à une certaine échelle, notre monde est indéterminé, ET multiple. Ce sont des fondamentaux de la physique quantique et pour expliciter toutes ces notions il faudrait des pages et des pages, mais tu peux trouver toute cette documentation très facilement si ça t'intéresse.
Le fait d'être"propriétaire" d'un corps signifie-t-il que le dit corps n'est pas lui-même une superposition d'états virtuels ?

C'est une image que j'ai utilisé, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. Mais puisque tu poses la question, en réalité ce que dit la physique quantique n'est pas que ton corps est une superposition d'états virtuels, mais bien réels. Ou plus exactement, les particules qui le composent, car les phénomènes quantiques sont valables en deça d'une certaine échelle.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 14:12

incarnation a écrit:
J'ignore ce que peut vouloir dire "différents états superposés en même temps"... à mon avis, ce sont plutôt des états qui changent suffisamment vite pour qu'on ne puisse mesurer ce changement.
Mais en quoi une mesure amène-t-elle à un "état unique" ?

La question que tu poses, beaucoup se la sont posée, et n'acceptent pas le principe de "l'observateur" (ce que je préfère appeler mesure, c'est plus parlant).
A celà je n'ai pas d'autres réponse à te fournir que: c'est comme ça, c'est ce qui a été constaté et prouvé expérimentalement à maintes reprises. C'est un résultat qui défie l'intuition, mais il est formel: à une certaine échelle, notre monde est indéterminé, ET multiple. Ce sont des fondamentaux de la physique quantique et pour expliciter toutes ces notions il faudrait des pages et des pages, mais tu peux trouver toute cette documentation très facilement si ça t'intéresse.
Peut-être, mais je bute toujours sur le "en même temps" qui n'a pour moi aucune réalité, physique quantique ou pas (l'observé ne peut dépendre de l'observateur tout comme le réel ne peut se limiter au savoir).
incarnation a écrit:
Le fait d'être"propriétaire" d'un corps signifie-t-il que le dit corps n'est pas lui-même une superposition d'états virtuels ?
C'est une image que j'ai utilisé, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. Mais puisque tu poses la question, en réalité ce que dit la physique quantique n'est pas que ton corps est une superposition d'états virtuels, mais bien réels. Ou plus exactement, les particules qui le composent, car les phénomènes quantiques sont valables en deça d'une certaine échelle.
Soit on a une superposition d'états virtuels ; soit les états sont réels ("achevés" en quelque sorte), et alors non superposés : l'humain n'a pas le don d'ubiquité... or c'est bien toi qui parle "d'état unique" !

Alors c'est quoi cet "état unique" ?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 14:37

Ragnar Lothbrok a écrit:Deuxièmement, c'est quand même la science qui nous informe à la fois de l'absence de but ou de sens dans le monde et de la soif de but ou de sens chez l'humain.
Pas vraiment. D'une part la science ne nous renseigne en rien quant à l'inexistence ou pas d'un but ou d'un sens : elle en refuse le présupposé, ce qui est une autre histoire... de l'autre l'homme n'a pas besoin de la science pour s'apercevoir que privé de sens, les choses deviennent franchement compliquées !

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 15:40

incarnation a écrit:Je ne remets pas en cause le résultat de la loterie en affirmant qu'il est "prédestiné", mais la loterie en elle-même, dont je dis que nous ne comprenons pas encore les rouages à mon avis.

Le calcul des probabilités est pourtant une science exacte, ou une science dure, comme on dit, et il s'applique sans problème à la loterie en en expliquant assez bien les rouages. Non ?

.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 16:05

Soit on a une superposition d'états virtuels ; soit les états sont réels ("achevés" en quelque sorte), et alors non superposés : l'humain n'a pas le don d'ubiquité... or c'est bien toi qui parle "d'état unique" !

Je pense, avec tout mon respect, qu'il faut que tu ailles faire un tour en profondeur du côté de la physique quantique au vude ce que tu me dis ça risque bien de te stupéfier.
Ces états ne sont pas virtuels, justement. C'est pour ça qu'on parle d'états superposés. Une même particule peut donc être littéralement à plusieurs endroits à la fois, et c'est bien une des grandes leçons de la quantique: le don d'ubiquité, à une certaine échelle de la physique, existe!
L'état unique dont je parle est celui qui est mesuré, il n'existe pas avant la mesure. C'était l'objet de la querelle entre Einstein et Bohr qui a été tranché expérimentalement.
Le rejet que tu fais de cette idée, tous ceux qui se sont penchés un peu sur la quantique l'ont eu car c'est contre-intuitif, pour la comprendre sa logique il nous faut accepter de réviser notre façon de raisonner et de penser le monde.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 16:13



Le calcul des probabilités est pourtant une science exacte, ou une science dure, comme on dit, et il s'applique sans problème à la loterie en en expliquant assez bien les rouages. Non ?

Oui, tant qu'on connaît les "règles" de la loterie en question. Mais pour ce qui concerne les probabilité d'apparition d'un individu, j'ai justement le sentiment qu'on ne connaît pas toutes ces règles , et j'essaie d'imaginer les rouages encore non découverts.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 16:30

incarnation a écrit:
Soit on a une superposition d'états virtuels ; soit les états sont réels ("achevés" en quelque sorte), et alors non superposés : l'humain n'a pas le don d'ubiquité... or c'est bien toi qui parle "d'état unique" !

Je pense, avec tout mon respect, qu'il faut que tu ailles faire un tour en profondeur du côté de la physique quantique au vude ce que tu me dis ça risque bien de te stupéfier.
Ces états ne sont pas virtuels, justement. C'est pour ça qu'on parle d'états superposés. Une même particule peut donc être littéralement à plusieurs endroits à la fois, et c'est bien une des grandes leçons de la quantique: le don d'ubiquité, à une certaine échelle de la physique, existe!
Je n'en crois pas un traître mot. Ce que je pense, c'est que la science commence seulement à penser le mouvement et est incapable de s'en faire une idée autrement qu'à partir de points fixes. Mais pour cela, il faut justement arrêter le mouvement!
... et à partir de là, on a ce genre de délire de type ubiquité.
Bref, un point de vue purement intellectuel qui n'a rien de "scientifique"... même si les observations, elles scientifiques, convergent : ce sont les expérimentations qui convergent : pas les particules qui seraient à la fois ici et ailleurs.

incarnation a écrit:L'état unique dont je parle est celui qui est mesuré, il n'existe pas avant la mesure. C'était l'objet de la querelle entre Einstein et Bohr qui a été tranché expérimentalement.
Le rejet que tu fais de cette idée, tous ceux qui se sont penchés un peu sur la quantique l'ont eu car c'est contre-intuitif, pour la comprendre sa logique il nous faut accepter de réviser notre façon de raisonner et de penser le monde.
Oui oui, on est toujours dans les expériences qui convergent... et dans l'interprétation qui en est faite.
Je pense que n'existe QUE le mouvement, et que c'est ça qui pose problème aux observateurs plus ou moins fixes que nous sommes.
Par contre, qu'une fois le mouvement arrêté par l'expérimentation, il existe un "état unique", ça je peux le comprendre.
Bref, c'est bien gentil de croire pouvoir réviser sa façon de penser, sauf que j'attends toujours celui qui m'expliquera qu'il conçoit qu'une chose puisse être à la fois ici et ailleurs. Maintenant, on peux aussi croire à la science comme on croyait à la religion autrefois et penser que toutes les interprétations qu'elle fait de ses expériences sont paroles d'évangile... sans prendre en compte le fait qu'elle évolue sans cesse, justement, et passe son temps à contredire ce qu'elle-même avait institué comme "vérité".

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 16:55

incarnation a écrit:Une même particule peut donc être littéralement à plusieurs endroits à la fois, et c'est bien une des grandes leçons de la quantique
Non : avant d'être observée, une particule n'est pas à plusieurs endroits à la fois, mais est dans un état où sa position n'est pas définie (c'est-à-dire qu'il n'y pas de sens à parler de "sa" position). Dire que les particules ont le don d'ubiquité est une interprétation erronée.

Même pour les particules intriquées, il est délicat de parler d'"être à deux endroits en même temps".

La vulgarisation de la physique a le défaut de véhiculer, par son usage du langage courant, bien des imprécisions.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 17:06

aldolo a écrit:Peut-être, mais je bute toujours sur le "en même temps" qui n'a pour moi aucune réalité
Et tu as raison de buter dessus. Le mot "superposition" est emprunté au langage courant pour désigner le fait que dans la théorie mathématique, les états sont représentés par des fonctions F, G, H, ... et que la somme (mathématique) de deux états est encore un état. Par conséquent, si F et G sont des états, alors F+G aussi. Le "+" qui apparaît est de nature mathématique avant tout, et ne signifie pas d'emblée que la particule "se trouve dans les états F et G en même temps".

On ne peut pas interpréter chaque symbole du formalisme mathématique comme si chacun dénotait un élément de la réalité. Il n'y a pas de correspondance biunivoque entre les symboles de nos théories et les composantes de la réalité. Le lien entre théorie et réalité est beaucoup moins naïf qu'une telle correspondance.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 19:16



Même pour les particules intriquées, il est délicat de parler d'"être à deux endroits en même temps".

Contesterais-tu le résultat de l'expérience de Young? L'électron, avant sa mesure et donc dans son état superposé passe bien bien par les 2 fentes simultanément. Comment appelles tu ce phénomène si ce n'est l'ubiquité quantique?

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 19:31

.

À propos de rétablissement des vérités de la physique quantique, il y a dans le numéro de Philosophie Magazine du mois de mars dernier un dialogue intéressant entre Étienne Klein et Jérôme Ferrari autour d'un roman pondu par ce dernier et mettant en jeu les vedettes de la physique quantique de la première moitié du 20e siècle.

D'après l'article, le caractère romanesque du bouquin ne fait pas l'impasse sur la réalité des échanges entre ces vedettes et annule les idées fausses ou mal expliquées en physique quantique.

Le bouquin s'intitule « Le principe »





Il est publié sur papier ou sur Kindle.

J'vais m'le commander sur Kindle, la la la la lèèèèè re ....

.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  Ragnar I le Ven 10 Avr 2015 - 19:33

AntiSubjectiviste a écrit:la somme (mathématique) de deux états est encore un état.

Tiens ! Je me charge de te la resservir au besoin, celle-là ...

(LOL)

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 19:40

incarnation a écrit:Contesterais-tu le résultat de l'expérience de Young? L'électron, avant sa mesure et donc dans son état superposé passe bien bien par les 2 fentes simultanément. Comment appelles tu ce phénomène si ce n'est l'ubiquité quantique?
L'expérience de Young contredit plutôt tes affirmations. L'électron avant sa mesure ne passe pas par les deux fentes simultanément. Si la mesure projette l'électron dans comportement corpusculaire, alors il passera par un seul trou, et si la mesure le projette dans un comportement ondulatoire, il passera (en tant qu'onde !) par les deux trous et créera une figure d'interférence. Et une onde qui passe par 2 trous ne pose aucun problème intuitif, il n'y a pas d'ubiquité dans l'affaire, seulement un comportement qui se détermine selon le dispositif de mesure.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 19:52

Oui oui, on est toujours dans les expériences qui convergent... et dans l'interprétation qui en est faite.
Je pense que n'existe QUE le mouvement, et que c'est ça qui pose problème aux observateurs plus ou moins fixes que nous sommes.
Par contre, qu'une fois le mouvement arrêté par l'expérimentation, il existe un "état unique", ça je peux le comprendre.
Bref, c'est bien gentil de croire pouvoir réviser sa façon de penser, sauf que j'attends toujours celui qui m'expliquera qu'il conçoit qu'une chose puisse être à la fois ici et ailleurs. Maintenant, on peux aussi croire à la science comme on croyait à la religion autrefois et penser que toutes les interprétations qu'elle fait de ses expériences sont paroles d'évangile... sans prendre en compte le fait qu'elle évolue sans cesse, justement, et passe son temps à contredire ce qu'elle-même avait institué comme "vérité".  

Tu m'as l'air bien énervé. Calme-toi, on ne fait que discuter. Personnellement je ne remettrai pas en cause la théorie quantique qui, d'une part, a été mûrement réfléchi par des esprits bien plus brillants que moi mais surtout dont les prédictions ont été validées par l'expérience et dont les résultats s'avèrent extrêmement fiables. En science , une théorie ne fait pas long feu sans celà.
C'est toute la différence entre la croyance religieuse et scientifique: l'une fait appel à la foi, l'autre à des preuves.
Contrairement à ce que tu dis, la science ne passe pas son temps à se contredire. Les théories se complètent, s'affinent, au fil des découvertes, il faut du temps et des efforts pour parvenir à appréhender la complexité de notre monde, il est évident qu'on est loin d'avoir tout compris, mais ça n'empêche qu'il y a certains théories dont la solidité scientifique est très élevée, et la quantique fait partie des plus solides.
Maintenant, dans l'absolu, on n'est jamais sûrs de rien , mais avec cette attitude inutile d'essayer de comprendre quoi que ce soit, de progresser dans nos connaissances, de faire des expérimentations, puisque quelles que soit le résultat, au final tu pourras toujours me rétorquer que rien n'est sûr malgré les preuves et que tout ça c'est du pipeau.

Je ne suis ni Dieu, ni Einstein ni Heisenberg, et en l'absence de théories plus solides et plus précises, je m'appuie sur l'état de nos connaissances pour essayer de raisonner et extrapoler. Si d'autres éléments nouveaux sont découverts et font leurs preuves, il faudra aussi en tenir compte et l'intégrer à la réflexion, mais pour l'heure, voilà où nous en sommes.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 20:12


L'expérience de Young contredit plutôt tes affirmations. L'électron avant sa mesure ne passe pas par les deux fentes simultanément. Si la mesure projette l'électron dans comportement corpusculaire, alors il passera par un seul trou, et si la mesure le projette dans un comportement ondulatoire, il passera (en tant qu'onde !) par les deux trous et créera une figure d'interférence. Et une onde qui passe par 2 trous ne pose aucun problème intuitif, il n'y a pas d'ubiquité dans l'affaire, seulement un comportement qui se détermine selon le dispositif de mesure

Tu joues sur les mots, car qu'une onde passe par les 2 trous celà ne pose effectivement pas de problème intuitif, ce qui en pose c'est qu'un électron puisse se comporter comme une particule ou comme une onde.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 10 Avr 2015 - 20:23

incarnation a écrit:ce qui en pose c'est qu'un électron puisse se comporter comme une particule ou comme une onde.
D'accord avec ceci. Mais il n'est ici pas question d'ubiquité, or c'était à cette histoire d'ubiquité que je réagissais.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  aldolo le Ven 10 Avr 2015 - 20:26

incarnation a écrit:Tu m'as l'air bien énervé. Calme-toi, on ne fait que discuter.
Tu devrais te méfier autant de tes interprétations que de celles des scientifiques... en l'occurrence, je ne suis pas énervé mais simplement il se trouve que je ne crois pas ce que tu racontes sur la physique quantique. Que ça t'ennuie est un autre problème...

Donc au lieu de me dire de ma calmer, tu ferais mieux de répondre à AS qui lui, ne se contente pas de dire que ton truc n'est pas logique, mais qui, connaissant un peu le sujet j'imagine, explique lui comment ça marche.
Mais peut-être trouve-tu logique de ne pas lui répondre et de me dire de me calmer... pas moi !

Bref, en clair et calme ou pas : l'ubiquité, c'est du pipeau !
(et bien entendu, ce n'est pas moi qui vais remettre en question la physique quantique !)

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Ven 10 Avr 2015 - 23:05


Tu devrais te méfier autant de tes interprétations que de celles des scientifiques... en l'occurrence, je ne suis pas énervé mais simplement il se trouve que je ne crois pas ce que tu racontes sur la physique quantique. Que ça t'ennuie est un autre problème...

Donc au lieu de me dire de ma calmer, tu ferais mieux de répondre à AS qui lui, ne se contente pas de dire que ton truc n'est pas logique, mais qui, connaissant un peu le sujet j'imagine, explique lui comment ça marche.
Mais peut-être trouve-tu logique de ne pas lui répondre et de me dire de me calmer... pas moi !

Bref, en clair et calme ou pas : l'ubiquité, c'est du pipeau !

Non tu as tout-à-fait le droit de ne pas me croire, ça ne me dérange pas, d'ailleurs je n'essaie pas de te convaincre, je me contente d'avancer des arguments. En revanche ce qui m'ennuie un peu plus c'est le ton agressif que tu emploies à mon égard.
C'est très gentil de ta part de te soucier d'antisubjectif, mais en l'occurence je lui répondrai à lui directement , je n'ai pas besoin que tu m'y somme, ni que tu me dises quand et comment le faire.

Maintenant soyons clairs: j'apprécie le débat l'échange d'idées avec n'importe qui, du moment que ça reste courtois et bon esprit. C'est la 2 ème fois que tu t'exprimes de façon agressive, et je t'ai déjà demandé de te calmer une fois. Je veux bien continuer à échanger avec toi mais sache que s'il y a une 3 ème fois, je me verrai dans l'obligation de couper court à cette conversation.

A toi de voir si tu as envie de rentrer dans une guéguerre d'egos froissés. Moi je ne suis pas là pour ça, et si ça en prend la tournure, ça ne m'intéresse pas.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  incarnation le Sam 11 Avr 2015 - 0:12

AntiSubjectiviste a écrit:
incarnation a écrit:ce qui en pose c'est qu'un électron puisse se comporter comme une particule ou comme une onde.
D'accord avec ceci. Mais il n'est ici pas question d'ubiquité, or c'était à cette histoire d'ubiquité que je réagissais.

Mais si cette question a tout à voir avec l'ubiquité, puisque c'est de cette ambiguité que vient le désaccord. Le concept "classique" de particule , en tant qu'objet ponctuel n'étant pas le même que le concept quantique qui décrit à la fois une onde et une particule. Pour etre plus exact on devrait donc parler d'un objet physique, plus que de l'un ou l'autre. Il n'est ni l'un ni l'autre, il est autre chose encore, et cet objet physique, s'il peut se comporter comme une onde, ne possède pas de position déterminée avant la mesure. Là on est avant tout dans un problématique de définition sur ce qu'est cet objet physique, pas sur le fait qu'il emprunte bien les des chemins différents dans l'expérience des fentes.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

Message  AntiSubjectiviste le Sam 11 Avr 2015 - 0:52

D'accord avec tout ça, la dualité onde-corpuscule est un aspect intéressant de la physique quantique. Mais encore une fois, cela n'induit pas qu'une particule se trouve à deux endroits en même temps. L'ubiquité n'est pas une conséquence de tout cela. Dans l'expérience de Young, pour que l'expression "emprunter un chemin" ait du sens, il faut déjà que la particule se comporte comme un corpuscule, or ce n'est pas le cas avant une mesure. Donc avant cette mesure, la particule n'"emprunte" pas plusieurs chemins.

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Re: La vie est elle un train qui ne passe qu'une fois?

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