C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

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Message  Princeps le Mar 7 Avr 2015 - 22:42

Par néguentropie tu entends que c'est l'organisation de groupe humain qui est une déviance ou l’état  (ou un certain degrés d'étatisation *)? je crois que les deux hypothèses co-existent.
En dehors du fait que je préfère parler d'entropie négative, comment expliques-tu que cette dérive soit le fait de l'homme ? Entendons que c'est l'homme qui réclame une étatisation de la vie (cf. la Boétie, Tocqueville, Ortega, ou encore Lefort, Castoriadis)

NB : le sujet sera probablement divisé, j'attends de voir ce que l'échange donne.

*Il me semble que tu es partisan de cette dernière hypothèse, mais dans le doute...
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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Kercoz le Mar 7 Avr 2015 - 23:00

Princeps a écrit:Par néguentropie tu entends que c'est l'organisation qui est une déviance ou l’état ? je crois que les deux hypothèses co-existent.
En dehors du fait que je préfère parler d'entropie négative, comment expliques-tu que cette dérive soit le fait de l'homme ? Entendons que c'est l'homme qui réclame une étatisation de la vie (cf. la Boétie, Tocqueville, Ortega, ou encore Lefort, Castoriadis)

Ce n'est pas l' homme qui réclame une structure étatique, mais un système , ou plutot une structure.
http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-aurions-nous-perdu-le-sens-de-la-mesure-2015-04-04
Pour une fois j' ai supporté le discours suffisant de E. K. et j' ai bien fait. Son invité  est majeur pour parler du concept ou dérive de la post modernité...et on apprend plein de trucs sur Illich.
Le must c'est le concept du retournement de poussette !

Pour répondre à ta question, le problème , a mon sens , n'est pas idéologique, mais strictement structurel......La "nature" essaie des tas de trucs pour remonter l' entropie...dont la quasi totalité sont des échecs .....
Celui que nous "fouillons " actuellement ( apres etre sorti d' un état stable) , c'est celui qu' on peut appeler "organicisme" ....la structure etatique-civilisation, qui s' effondre inéluctablement .

Olivier Rey me semble être un chercheur majeur....il va dans la bonne direction ..il lui manque peut être une approche structurelle -complexité.

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Entropie négative ou néguentropie

Message  Anthroposimien le Mar 7 Avr 2015 - 23:31

kercoz a écrit:

Ca n'est pas Sapiens qui est un non sens , c'est la dérive étatiste-civilisationnelle  qui est un échec de la néguentropie.


Et donc, quelle serait ta vision ou ton idée de ce monde à côté duquel nous passons/ou sommes passés ?

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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Princeps le Mer 8 Avr 2015 - 8:13

Sur l'organicisme, un débat est toujours en suspend : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t507-l-organicisme?highlight=organicisme
En reprenant la définition proposé de l'organicisme (société = corps humain) on est très loin d'un tel programme. Et si certains auteurs s'y risquent (Ortega et l'Espagne invertébrée) ce n'est que pour la puissance de la métaphore; guère plus.

Kercoz a écrit:Ce n'est pas l' homme qui réclame une structure étatique, mais un système , ou plutôt une structure.
Oui, Clastres montre qu'il existe des sociétés sans État - en bon anarchiste. C'est donc l’État que tu définis comme une déviance. Ce qui laisse en suspend la question de son apparition. Ou plutôt, de sa survivance et de son élargissement (qui entend de facto la disparition de la formule "sans état", donc une suprématie du modèle "avec"). La géopolitique mondiale s'axe autours d'états. Sans État, pas de reconnaissance, pas de poids politique, c'est tout le problème de la Palestine.
Kercoz a écrit:Celui que nous "fouillons " actuellement ( après être sorti d' un état stable) , c'est celui qu' on peut appeler "organicisme" ....la structure étatique-civilisation, qui s' effondre inéluctablement .
Où vois-tu les prémices d'un effondrement ? La forme "état-civilisation", ça ne veut rien dire sans définitions (d'état, de civilisation, et du lien). On peut dire que nous sommes dans une civilisation de l'état (cf. plus haut) ce qui ne change pas grand chose aux enjeux de la discussion.
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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 16:29

Le terme Civilisation est polysémique. La civilisation Azteque n' a rien à voir avec la civilisation de fer.
C'est la raison pour laquelle j' utilise le couple état-civilisation quand civilisation vent remplacer le terme "empire".
Il me semble que ce sont 2 concepts distincts et qu'on emploie à tort "civilisation" pour "Empire".
Empire est un stade supérieur au concept étatique. il sous entend une centralisation , du moins une certaine forme de centralisme total, partiel ou intermitant . ( Le cas grec pose problème ).
Pour l' organicisme, il faut y référer Durkheim qui ( a confirmer ou infirmer) poussait ce modèle jusqu' à y voir la source de la religion : la société étant un "dieu" idéalisé", une totalité émergente à faire advenir ...!
Pour l' apparition de l' état . Il faut penser le basculement d' un système morcelé vers un système avec un groupe hypertrophié, centralisé et isolement de l' individu ( et même dividation de l' individu). L' ethologie et la physique montre que le modèle idéalisé est le groupe restreint et sa dimension fractale : groupes de groupes ...
C'est le modèle en cours d' aboutissement en ce moment ( globalisation). Le modèle de transition débuté au néolithique et qui a perduré longtemps faute d' énergie gratuite, c'est un système linéarisé, centralisé, appuyé sur le commerce en tant que lieu de pouvoir, qui est venu en parrallèle squatter , parasiter l' ancien système morcelé , et s'en nourrir, tout en le favorisant ( quand celà intéressait ses intérets).
Le système actuel pense pouvoir se débarrasser de son hote et isoler l' individu de façon a accroitre encore sa productivité. C'est un processus plus dangereux qu'il ne le pense ...l' EROI du système n'étant pas du tout positif.
La pénurie d'abondance qui a seule permis de booster le concept moderniste est en cours et celà devient physiqurement intenable
C'est Olivier REY qui dit , par ex, que les 2/3 des recherches scientifiques servent a essuyer les dégats occasionnés par le dernier 1/3.

Pour le phénomène agglutinant étatique, l' origine premiere me semble provenir de l'augmentation de densité de population. Les causes "élégantes" comme la polygamie des chefs ne sont que des catalyseurs qui peuvent etre remplacés par d'autres. La proximité des groupes a du créer un seuil , ou masse critique qui imposait les échanges et la sortie des boucles trophiques.

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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Princeps le Mer 8 Avr 2015 - 20:01

Kercoz a écrit:Le terme Civilisation est polysémique. La civilisation Azteque n' a rien à voir avec la civilisation de fer.
Ce qui explique ma remarque *Lol* .
qu'on emploie à tort "civilisation" pour "Empire".
Tu as des exemples ? Non pas que ce soit un point central, mais je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré la chose.
Empire est un stade supérieur au concept étatique. il sous entend une centralisation , du moins une certaine forme de centralisme total, partiel ou intermitant . ( Le cas grec pose problème ).
Attention, selon la période ce n'est absolument pas le cas. Je renvoie aux travaux de P. Hurlet sur la notion d'empire durant l'Antiquité. D'autre part État ne signifie pas centralisation (cf. les libéraux). Il manque une définition de l’État.
Pour l' organicisme, il faut y référer Durkheim
C'est postulé d'une forte influence de Spencer. Pourquoi pas.
Pour l' apparition de l' état . Il faut penser le basculement d' un système morcelé vers un système avec un groupe hypertrophié, centralisé et isolement de l' individu ( et même dividation de l' individu)
Le contrat social.
L' ethologie et la physique montre que le modèle idéalisé est le groupe restreint et sa dimension fractale : groupes de groupes ...
Constat largement discutable historiquement. Il faut lire "La chute des empires" de P. Kennedy. Je ne développe pas, nous avons déjà échangés longuement sur ce point précis (cf. la colonisation en Grèce, l'administration sous l'Empire romain, l'empire perse, et j'en passe).
Le système actuel pense pouvoir se débarrasser de son hote et isoler l' individu de façon a accroitre encore sa productivité.
Le système ne pense pas par lui-même. Ce sont les hommes qui œuvrent. Ensuite, le "diviser pour mieux régner", je ne suis pas sur qu'il soit si profitable. Les Libéraux sont généralement pour l'association.
La pénurie d'abondance qui a seule permis de booster le concept moderniste est en cours et celà devient physiqurement intenable
Pénurie que ne connaitront ni mes arrières-petits enfants, ni les leurs. C'est l'équivalent moderne du millénarisme médiévale.
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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 20:56

Sur le point de la pénurie.
Si l' on ne s' occupe que celle de l' énergie, on s'aperçoit que l' économie a été mise en place ( je dirais plutot qu'elle s'est mise en place, mais tu vas m' accuser de finalisme )sur des bases ou le temps existait comme variable régulateur.Il rendait possible le fonctionnement de l' économie tout comme une voiture ou un moteur ne peut fonctionner que grace a l' existence d' un frein qui l' empêche d'exploser. Transporter du poisson ou du blé demande du temps , de l' énergie, de l' argent. Si tu pose l' énergie gratuite, le temps tend vers zero . Le poisson est le même prix à Lyon qu' à Brest. et le Blé dans la vallée d' Aspe qu' en Beauce. Outre que ça désenchante les voyages, ça tue la vie en vallée d' Aspe puisqu' on n' a plus l' intéret de cultiver un blé moins rentable et plus cher que celui qui arrive de Beauce.
C'est l' énergie gratuite qui autorise le modernisme et le post modernisme . cf la phrase de JB SAY sur la gratuité et la non limite des matieres premieres comme condition de la science économique.
Actuellement le système ( en dehors des manoeuvres saoudites) régule l ' économie énergétique en appliquant à la demande la chute de l' offre production d'énergie bon marché ( 3 à 5%/an). Sauf que pour maintenir un consumérisme possible ( constante du système), il CHOISIT de limiter le nombre de demandeurs et non la demande moyenne ce qui déliterait la production de biens non nécessaires.

Pour discuter énergie et bilans ,il faut des connaissances technologiques . La pluspart de ceux qui prennent position ou qui ne spéculent que sur l' économie n' ont pas ces connaissances. Ils basent leurs conjectures sur leurs constats, comme la dinde engraissée y croit le 23 décembre ....Croire un quelque chose dont on ne maitrise pas les tenants ni aboutissants c'est de la "foi" , de la croyance. La vraie croyance moderne des occidentaux est le "scientisme". C'est inconscient. Depuis la maternelle , dans tous les films, les BDs, la "science" gagne à la fin du film .
C'est tres dur de litter contre ça , même apres des études scientifiques . Le cloisonnement des spécialités fait que les "spécialistes eux même , s'ils sont sur que la voiture électrique ne pourra pas etre une solution , ont espoir que leur collègue de l' hydrogène est en bonne voie ..alors que celui ci est dans le même cas.

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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

Message  Kercoz le Mer 8 Avr 2015 - 23:08

Sur l' organicisme :
http://www.cairn.info/revue-histoire-des-sciences-humaines-2008-2-page-143.htm
J' ai essayé de lire ce truc , mais je n'ai pas pu ! une sorte de nausée ou d' extrême lassitude. Ca fait penser au 18 Brumaire de Marx ....et ses sacs de pommes de terre. Il y dénonce la paysannerie en france comme un truc inutile, pas organisé, pas rationnel, ou le paysan ne fait que subvenir à ses besoins sans aucune recherche de productivité........ces visions productivistes - organicistes qui prétendent à un avenir "meilleur" oublient qu'une cellule, quand elle se spécialise pour constituer un organisme plus complexe, ...perd Et son éternité ET sa liberté.
Tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité.

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Re: C'est pas l'homme, qui fait la structure ; c'est la structure, qui prend l'homme ...

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