Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

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Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Mar 13 Aoû 2013 - 10:30

"Jenseits von Gut und Böse" est le titre allemand du livre de Nietzsche que nous connaissons comme "Par-delà le Bien et le Mal", selon la traduction, désormais traditionnelle, d'Henri Albert, un germaniste du XIXe siècle qui fut le premier traducteur français de Nietzsche. Mais certains, depuis les philologues italiens Colli et Montinari, proposent de traduire ce titre littéralement en "Par delà bien et mal", sans article. Cette proposition est-elle valable ?

Signalons d'abord que le titre tel quel, sans les guillemets, est d'un français pour le moins incorrect. Soit nous mettons les guillemets pour indiquer qu'il s'agit d'une expression "Par-delà « bien et mal »", soit nous ajoutons l'article devant les deux substantifs, "Par-delà le bien et le mal", sans les guillemets.

Pourquoi cette traduction nouvelle "Par-delà bien et mal" ? Colli et Montinari ont proposé de supprimer l'article parce que Nietzsche prend ces deux mots comme des valeurs, donc créées par l'homme et relatives. "Le bien et le mal" signifieraient que ce sont des absolus divinisés (Dieu et le Diable). Qu'en est-il réellement chez Nietzsche ?

Dans la Généalogie de la morale, Nietzsche emploie l'expression « bien et mal » en corrélation avec « bon et mauvais ». C'est le titre qu'il donne à sa première dissertation. Plus bas (§16), Nietzsche écrit :
Nietzsche a écrit:Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal » se sont livré en ce monde, pendant des milliers d’années, un combat long et terrible
Nietzsche donne donc raison à la nouvelle traduction. Mais, d'une part cette expression « bien et mal » ne se comprend qu'opposée à celle qui lui fait pendant, « bon et mauvais », d'autre part, elle est mise entre guillemets, contrairement au titre qui ne fait mention que de bien et mal, sans guillemets. Le lecteur devrait donc, pour comprendre le sens de cette nouvelle traduction, en être informé, ce qui, avouons-le, n'est jamais le cas.

Enfin, la traduction "Par-delà le bien et le mal" est-elle bien gênante pour la compréhension du philosophe ? Nietzsche, dans le dernier paragraphe de la Généalogie de la morale, dit clairement :
Nietzsche a écrit:J’aime à croire que depuis longtemps on a deviné ce que je veux, ce que j’entends par ce mot d’ordre dangereux que j’ai mis en tête de mon dernier ouvrage : « Par-delà le Bien et le Mal… » Cela ne veut du moins pas dire « Par-delà le Bon et le Mauvais ».
Son livre est donc un manifeste pour dépasser la morale judéo-chrétienne. Selon Nietzsche lui-même, il est inutile de préciser qu'il ne s'agit pas de dépasser "le Bon et le Mauvais" (la morale aristocratique) :
Nietzsche a écrit:depuis longtemps on a deviné ce que je veux, ce que j’entends par ce mot d’ordre
Il est donc tout aussi inutile de le préciser par une traduction certes littérale, mais au sens obscur pour le lecteur français qui ne connaît pas Nietzsche.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Lun 16 Mai 2016 - 17:08

"Par-delà le bon et le mauvais" signale jugement de valeurs extramoraux, en tout cas pas nécessairement moraux, selon un type de vie.
"Par-delà (le) bien et (le) mal" signale un dépassement de la morale, morale que Nietzsche ne récuse pourtant pas, en tant que condition de vie (illusion, façon d'être de la partie existentielle), notamment à travers la valorisation des maîtres sur les esclaves.
En fait, le titre original contient cette nuance de "Par-delà gentil et méchant" (böse, en allemand, désigne la colère, la cruauté, la malignité) centrant clairement sur l'humain le phénomène moral, en dehors de toute cosmodicée, théodicée ou anthropodicée.
A partir de là, il y a du bien et du mal selon les morales, indépassables, mais la morale des maîtres ne se cantonne pas à la dichotomie gentil/méchant parfaitement nécessaire à l'esclave, qui craint le sort, la finitude, la douleur et la mort - bref : la tragédie existentielle - en l'associant distorsement au mal moral, dans ses cosmo- théo- & anthropo-dicées (humain, trop humain anthropo-centrisme & -morphisme, mais d'abord : infantilisme de dernier homme non-viril ni virtuose).
Le maître, lui, n'a qu'indifférence pour la gentillesse et la méchanceté : son bien et son mal sont dans respectivement dans l'honneur et la vilenie, quels que soient les jugements de valeurs & moralités idoines en place - sinon que la prédominance de valeurs esclaves nuisent à son épanouissement, à sa grande santé, à son grand style, à sa grande politique.

L'esclave est moraliste, moralisateur, moralisant, injecteur de moraline mortifère ; le maître est immoraliste, évaluateur, démoralisant l'esclave, inspirateur de hauts faits & de hautes pensées à ses pairs (voyez le roman médiéval, où les valeurs des amis comme des ennemis sont exaltées car, valoriser l'ennemi, c'est se valoriser soi-même ; donc : par-devers la petite morale d'esclaves, les grandes mœurs de maîtres).
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Jeu 15 Sep 2016 - 19:17

Je viens de lire que Daniel Halévy, biographe de Nietzsche, traduisait par "Au-delà du bien et du mal". Original.

Malcolm, la question portait sur l'ajout de l'article devant "bien" et "mal". Il est entendu que Nietzsche oppose dans son livre les deux valeurs "bien et mal" à "bon et mauvais". En ne mettant pas l'article, on signale au lecteur que ces valeurs ne font qu'une, Nietzsche emploie d'ailleurs le singulier "la seconde valeur" à propos de "bien et mal". https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_La_G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_la_morale.djvu/75

Mais tout ceci me paraît être incompréhensible à qui n'a pas lu le livre, voire aussi la Généalogie de la morale, qui venait en appoint de Par-delà...

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Jeu 15 Sep 2016 - 20:22

Oui, cela fait directement référence aux premiers paragraphes de Par-delà bien et mal.
Et il est bien vrai, que l'article introduit une nuance dissociative, quand les paires sont accouplées - tout comme Apollon et Dionysos par ailleurs, mais ça n'a rien à voir avec la comparaison entre "la première et la seconde valeur", encore que ce soit mieux attaché à la première dans l'expressivité, et que la seconde ignore et veut ignorer, qu'elle en est une manifestation ...
A la fin, qu'il me soit néanmoins permis de dire que "bien et mal" est infiniment plus proche de "gentil et méchant" que "bon et mauvais" ...

En effet, il faut connaître Nietzsche en rumination, à ce niveau ...
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Jeu 15 Sep 2016 - 20:41

Malcolm Cooper a écrit:A la fin, qu'il me soit néanmoins permis de dire que "bien et mal" est infiniment plus proche de "gentil et méchant" que "bon et mauvais" ...
Pour le sens, oui, mais on perd le jeu entre les deux significations de "bon" qui ne se laissent voir que par la valeur opposée respective : "bon et méchant", "bon et mauvais". L'esclave se dissimule derrière le mot "bon" et ne se dévoile qu'avec le mot "méchant".

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Jeu 15 Sep 2016 - 21:05

Tu as raison.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Ven 16 Sep 2016 - 9:05

Et en Allemand, comment se dit "bon et mauvais" ?

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Ven 16 Sep 2016 - 11:06

De tête : gut und schlecht. A vérifier !


EDIT: depuis de.wikisource.org : https://archive.org/stream/zurgenealogieder00niet#page/n17/mode/2up
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Ven 16 Sep 2016 - 14:10

En effet ! C'est donc, dans l'original allemand aussi, la seconde valeur qui permet de comprendre le sens différent de "Gut" selon que l'on est noble ou esclave.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Ven 16 Sep 2016 - 14:43

Exact.

Je préfère rappeler que l'introduction du distinguo gentil-méchant de ma part, ne tient jamais de ce qu'on en fait aujourd'hui, de la gentillesse : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1163-preceptes-pour-nos-jours - Ceci étant, facilement associée au féminin, mais sans pouvoir le prouver factuellement (il n'y a pas de lien textuel), je dis que Nietzsche aurait dit de la gentillesse aujourd'hui, non seulement qu'elle dévirilise/effémine, mais en plus que, en tant que la femme a l'art du second rôle, qu'elle ne sait pas être amie, qu'elle est esclave (dans les termes nietzschéens), que le gut und schlecht a du gentil-méchant.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Janot le Sam 17 Sep 2016 - 11:56

Le problème premier est linguistique : l'allemand et le français emploient différemment l'article défini, particulièrement dans ces expressions à 2 termes ; cela permet aussi à l'allemand de faire une allitération ; parfois le français autorise la présence de l'article, parfois non :
quelques exemples :
- Wandel und Wechsel : les changements, les vicissitudes
- bei Wind und Wetter : par tous les temps
- Lust und Leid ertragen : endurer les joies et les peines
- von Lenz und Liebe singen : chanter le printemps et l'amour
- vor Tau und Tag : dès l'aube, dès potron-minet
- auf Wort und Wink gehorchen : obéir au doigt et à l'oeil
- mit Sack und Pack abziehen : partir avec armes et bagages, prendre ses cliques et ses claques
- Würden sind Bürden : noblesse oblige, les dignités entraînent des charges
- Sein und Schein :la réalité et les apparences.

On retrouvera ce problème de préférence linguistique avec le grand amour du français pour l'adjectif possessif, l'allemand n'employant souvent que l'article défini dans la même situation : "mon genou me fait mal : das Knie tut mir weh" ; voilà nos parents : da kommen die Eltern"...

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just a moment

Message  Malcolm le Sam 17 Sep 2016 - 12:27

Merci.
Peut-on dire alors, qu'il n'y a aucun effet psycholinguistique, idiomatiquement ?
A priori j'en doute.
Par exemple, sur les parents (en tant que cela engage plus manifestement l'affectivité) : entre voilà nos parents et da kommen die Eltern, l'article possessif ou défini, "approche" ou "laisse" sémantiquement la parenté, et ma question est donc socioculturelle : cela n'impacte-t-il pas les mœurs ?
Je le crois pour ma part, entendu qu'expériencer une langue autre, induit aussi un autre rapport au corps (à la gesture, à la voix), donc à soi.
Et alors, quel effet sur Jenseits ... ?
Et plus généralement sur Nietzsche ? Nietzsche & les Allemands, Nietzsche & les Français ?


Voir pour mieux comprendre : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1298-egoisme-selfishness-etc


Dernière édition par Malcolm Cooper le Dim 18 Sep 2016 - 1:10, édité 2 fois
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Janot le Sam 17 Sep 2016 - 14:17

C'est là un sujet fort vaste et bien sûr fort pertinent. Langue et représentation du monde sont bien sûr liées, mais de façon subtile, car la langue impose la loi du moindre effort (ça au lieu de cela, la psycho au lieu de la psychologie..) ses habitudes (ici la préférence du français pour le pronom possessif : ma femme, mes pantoufles, mes impôts..) et la phonétique tisse des liens à la fois subtils et puissants : mer / mère...
Il est à vrai dire assez périlleux de faire de la psycholinguistique en général, je ne conçois pas que l'on ne parte pas d'une étude approfondie des deux langues en liaison, bien entendu, avec les deux cultures, ce qui implique de les avoir étudiées de près et d'avoir vécu dans les pays concernés.
D'où l'obligation, me semble-t-il, de traduire des textes philosophiques en équipe de linguistes et philosophes.

Pour ce qui concerne les moeurs, cas particulier de l'emploi moins fréquent du possessif en allemand, je n'ai jamais rien remarqué de différent entre les Français et les Allemands, si ce n'est que les Allemands n'aiment pas se séparer trop tôt de leurs jeunes enfants pour les envoyer à l'école (jamais avant 6, voire 7 ans!) et qu'ils les embrassent volontiers sur la bouche quand ils sont petits ; on le voit, rien qu'on puisse inférer de la langue. Mais on comprendra facilement que le fait de posséder (au moins) 5 ou 6 fois plus de mots pour traduire "saucisse" implique un usage très fréquent !

Jenseits, préposition suivie du génitif, au-delà de, s'oppose à diesseits : de ce côté-ci (le côté se dit : die Seite) : jenseits des Rheins = la France pour un Allemand. On dépasse donc une limite, emploi qui peut être figuré. Donc "au-delà ou par-delà le bien et le mal" ; à noter quand même que l'allemand a une autre expression très utilisée pour dire au-delà de : darüber hinaus, que l'on rend souvent par "en outre", mais qu'on peut traduire par "en allant au-delà" : Über diese Frage hinaus.." : en dépassant, en allant plus loin que cette question... On connaît aussi en français "passer outre".

le mal : das Böse, c'est le mauvais, le malin, que l'on retrouve dans le Pater : "erlöse uns von dem Bösen" : délivre-nous du Malin ; ce qui, au passage, fait comprendre rétroactivement que "gut", c'est ici le bien moral, pas le "bon", ce qui est bon à manger par exemple. Böse, c'est aussi "méchant" : ein böser Mensch = un homme méchant, et, très banalement, rend notre "fâché", on en veut à quelqu'un : bist du mir böse " ? tu es fâché ? Tu m'en veux ?


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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Sam 17 Sep 2016 - 15:07

Intéressant, d'autant plus que sur la fin cela corrobore ma lecture.
Pour moi-même : sans qu'elle soit infaillible, j'ai toujours pu compter sur une bonne intuition, doublée d'un bon esprit métonymique.
Merci la vie.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Sam 17 Sep 2016 - 18:46

Aurait-on pu employer Gut et Böse avec l'article ? Car c'est cela que le traducteur veut nous faire sentir. L'absence de l'article signifie que ce sont deux valeurs liées l'une à l'autre, et non le bien et le mal chacun de leur côté. Au-delà de "bien et mal", il y a "bon et mauvais", ce que Nietzsche révèle dans le livre. Mais si l'absence d'article est la syntaxe normale en allemand, la traduction française de Colli/Montinari ne fait alors sentir qu'une coïncidence entre la langue allemande et la formule de Nietzsche, et non une volonté du philosophe de réduire des absolus en antinomies de valeurs !

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just a moment

Message  Janot le Sam 17 Sep 2016 - 20:09

J'avoue ne rien comprendre aux déductions philosophico-linguistiques des auteurs italiens, c'est normal, je ne suis pas philosophe (à moins qu'il n'y ait rien à comprendre ?). Si je regarde dans gutenberg.de la Genealogie der Moral, je lis en §16 : Die beiden entgegengesetzten Werthe »gut und schlecht«, »gut und böse« haben einen furchtbaren, Jahrtausende langen Kampf auf Erden gekämpft. Comme l'allemand supprime très souvent l'article dans une énumération ou un couple de mots, il me semble naturel de traduire par les deux valeurs opposées que sont "le bon et le mauvais", "le bien et le mal..." ; on remarque qu'ici Nietzsche utilise des adjectifs et non des substantifs, ce qu'il aurait pu aussi faire, soit en écrivant "Gut und Schlecht" ou "das Gute und das Schlechte", la présence de l'article défini insistant alors sur le fait que ces valeurs ont été traitées, explicitées, qu'elles sont bien connues du lecteur. Mais cela aurait été plus long et plus lourd. Comme on traduit des idées et non des mots, il n'y a aucune obligation à traduire un adjectif allemand par un adjectif français, la catégorie grammaticale n'entre pas en ligne de compte, elle n'est nullement un gage de fidélité.
D'une façon générale, l'article défini pèse plus lourd en allemand qu'en français, il a parfois une valeur quasi déictique. Si on dit "der Frieden ist ein guter Kompromiss", cela peut signifier :" la" paix ou "cette paix" est un bon compromis" ; mais l'allemand dira plutôt "Frieden ist das höchste Gut" : la paix est le bien le plus élevé". "le bien", notion morale, philosophique se dira "das Gute" : Das Gute bei Platon": le bien chez Platon.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 0:56

Modération : j'ai découpé le fil pour plus de cohérence : voir ce topic.

La conséquence de ce que je dis là-bas, c'est que Nietzsche pensait clairement en paragermaniste qu'il fut texto, et que l'absence d'article signalerait alors une intimité avec son sujet, voire en tout cas une unité thématique comme dit Philo, par-delà Toi et Moi, ainsi qu'il le dit dans ses fragments posthumes, en vantant quelque Soi cosmique.

Avec Nietzsche, l'hypothèse d'une indifférence/indistinction est juste à écarter, de la part de ce philologue/stylisticien.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Dim 18 Sep 2016 - 9:35

Janot a écrit:on remarque qu'ici Nietzsche utilise des adjectifs et non des substantifs, ce qu'il aurait pu aussi faire, soit en écrivant "Gut und Schlecht" ou "das Gute und das Schlechte", la présence de l'article défini insistant alors sur le fait que ces valeurs ont été traitées, explicitées, qu'elles sont bien connues du lecteur.
Dans le titre, "Jenseits von Gut und Böse", Nietzsche utilise des substantifs sans article. Dans quel but précisément ?

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 12:46

Janot (au lien dit) a écrit:Ainsi Nietzsche dit jenseits, pourquoi ? y a-t-il un lien inconscient ou pas avec das Jenseits, l'au-delà des religions ?
Cela me semble plus pertinent que de s'interroger sur la présence ou non d'un article défini, qui elle répond à des critères linguistiques et grammaticaux assez simples (et expliqués).
Il est de notoriété publique, que le Zarathoustra est un dysangile, ou antévangile.
Sur les articles nul ou défini, je répète que Nietzsche ne laisse aucun mot au hasard, lui, philologue/stylisticien.

Je pense Philo, que tu te rapprochais du plausible, en tant que chaque couple de valeur est Un, ce qui Nietzsche posait déjà avec Apollon & Dionysos.


EDIT: j'ajouterai Janot, que le travail que nous opérons tous ensemble ici ou là, sur ce forum, est précisément ce que tu réclames associativement linguistes-philosophes, du moins autant qu'il est permis à distance.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Dim 18 Sep 2016 - 15:32

Malcolm Cooper a écrit:Sur les articles nul ou défini, je répète que Nietzsche ne laisse aucun mot au hasard, lui, philologue/stylisticien.
En effet, s'il a écrit Gut et Böse sans article, cela signifie certainement quelque chose. A moins que ce soit la façon normale de s'exprimer en allemand. C'est la question que j'aimerais élucider une fois pour toutes.

Je pense Philo, que tu te rapprochais du plausible, en tant que chaque couple de valeur est Un, ce que Nietzsche posait déjà avec Apollon & Dionysos.
Tu veux dire qu'Apollon et Dionysos ne font qu'un ?

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

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