Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Philosophos le Dim 18 Sep 2016 - 15:32

Malcolm Cooper a écrit:Sur les articles nul ou défini, je répète que Nietzsche ne laisse aucun mot au hasard, lui, philologue/stylisticien.
En effet, s'il a écrit Gut et Böse sans article, cela signifie certainement quelque chose. A moins que ce soit la façon normale de s'exprimer en allemand. C'est la question que j'aimerais élucider une fois pour toutes.

Je pense Philo, que tu te rapprochais du plausible, en tant que chaque couple de valeur est Un, ce que Nietzsche posait déjà avec Apollon & Dionysos.
Tu veux dire qu'Apollon et Dionysos ne font qu'un ?

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 15:50

En tant que tout est parence (Schein) - voir : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1320p125-ce-que-nous-pouvons#26299 - pour Nietzsche, Dionysos ou Apollon ne peuvent jamais être que des modalités de cette fiction sans auteur qu'est le vivre. A partir de là, Dionysos en désigne les modes, si l'on veut, bruts, enivrés, et Apollon ramifiés/raffinés, formalisés. Mais l'humanité vit principalement sur des modes apolliniens, sans le savoir (arts, sciences, religions, philosophies, sont de ces modes). En fait, sans Apollon, l'humanité est foutue (je publierai bientôt un fragment posthume sur ce point édifiant, qui passa totalement à côté des Onfray, ou même André Comte-Sponville). Comme je le disais ailleurs - http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1163-preceptes-pour-nos-jours#23450 - il y a comme l'aspect psychose en Dionysos, et névrose en Apollon, sans que ces items soient entièrement superposables évidemment, mais le parallèle n'est pas impertinent dans l'appréhension de la chose : sans Apollon, c'est l'indifférenciation totale en Dionysos ; sans Dionysos, c'est la différentiation totale en Apollon, jusqu'au solipsisme, au transcendantalisme, à l'absolutisme, au nihilisme.

Le titre dit : Jenseits von Gut und Böse, soit donc deux prépositions Au-delà de/par-delà ... et deux noms coordonnés conjonctivement ... Gut une Böse, Bien et Mal probablement dans une perspective d'esclaves, au fond, et "bizarrement" rapport à Gut une Schlecht (pas si bizarre, quand on songe que le titre s'adresse à l'actualité avec des mots qu'elle entendra premièrement), de ce que Nietzsche propose une éthique des maîtres/forts/nobles, qui est une morale, mais déduite de l'immoralisme (qui n'est pas amoralisme), comme promotrice de vie (volonté de puissance) - dans la dernière section. A partir de là, autant l'absence d'articles est une possibilité de l'allemand comme dit Janot, autant cette absence est-elle une économie de moyens titriques, autant cette absence est-elle une manière d'accouplement, versus Gut une Schlecht, sans oublier la substantivation des adjectifs, indicatrice de qualités plus que d'essences, dans la veine de la critique nietzschéenne de l'essentialisme/fixisme/immobilisme/statisme du monde (Héraclite-type).

Je doute qu'on puisse établir fermement l'intention de Nietzsche à ce niveau ; mais je crois aussi que cette ambiguïté est inhérente à l’œuvre-même (en toute cohérence), et que de toutes façons il y a là des affaires de formes/style/Apollon/néoclassicisme, dans la démarche, donc des affaires purement littéraires de la part de ce philologue, qui critiquait la grammaire comme erreur utile de toutes façons.


Dernière édition par Malcolm Cooper le Dim 18 Sep 2016 - 16:47, édité 1 fois
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Princeps le Dim 18 Sep 2016 - 15:52

C'est la langue de Nietzsche qu'il faut connaitre - en sus de l'allemand. On peut supputer que la Moustache utilise sciemment un usage peu courant en allemand. Auquel cas, la question este la même : qu'a-t-il voulu dire ?
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 16:50

Il a voulu dire : "lisez voir ... "
Les titres, les couv', les quatrièmes de couv', etc. soit donc ce qu'on nomme le paratexte, est une forme de prostitution/séduction, surtout de la part de celui qui finira ce livre ainsi (avant-dernier §) : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1390-pour-la-critique-du-pessimisme#25175
C'est-à-dire qu'il proposa une parence.
Cela, d'autant plus que l'expression titrique n'est pas abondamment reprise, et c'est une litote.

+ Machiavélianisme dans la démarche ??
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Janot le Dim 18 Sep 2016 - 19:32

Dans le titre, "Jenseits von Gut und Böse", Nietzsche utilise des substantifs sans article. Dans quel but précisément ?
c'est une question d'usage linguistique, selon la loi du moindre effort et de la plus grande économie ; car non seulement on s'épargne l'article, mais aussi la déclinaison ; car il faudrait dire alors jenseits des Guten und des Bösen ou : jenseits vom Guten und vom Bösen. Nous avons après tout une économie similaire dans "adieu veau, vache, cochon, couvée" ! Le français est plus exigeant que l'allemand sur la présence de l'article défini, pour dire les choses de façon simplifiée.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 19:33

Une question de style titrique grammaticale paratextuelle philosophique, quoi.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Janot le Dim 18 Sep 2016 - 22:16

Malcolm Cooper a écrit:Une question de style titrique grammaticale paratextuelle philosophique, quoi.
Voilà qui me démontre qu'un philosophe est toujours supérieur à un linguiste, qu'une sémantique pointue permet de masquer quelques faiblesses, et qu'avec une prose appropriée on peut faire passer Azincourt pour Marignan.
Décidément, Michel Audiard est éternel.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Dim 18 Sep 2016 - 22:24

Hum.
C'est de la critique littéraire, rien d'autre.
Mais les littéraires sont peut-être des guedins, tu me diras.
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Janot le Dim 18 Sep 2016 - 23:36

guedins = dingues. Voilà qui me semble excessif; n'importe. Que souhaitons-nous, vous et moi ? approcher le vrai, le juste — que ferions-nous de "briller" ? rien. Je perçois assez bien, me semble-t-il, votre envergure philosophique (loin d'être négligeable !) ; quel est mon intérêt sur ce forum ? celui de tout spécialiste (chevronné, mais je ne vous apprends rien, vous aviez déjà compris) : apporter sa pierre (linguistique) à la construction d'un édifice requérant des compétences multiples. Car il n'est pas vrai qu'un bon philosophe puisse raisonner juste à partir de compétences linguistiques limitées (les exemples cruels démontrent le contraire, de Freud à Heidegger en passant par Nietzsche) ; et comment oser lui demander d'être universel ? Nous sommes donc faits pour nous entendre, et je pense que mes remarques (qui ne figurent dans aucune grammaire comportant moins de 950 pages) seront sans doute utiles.
Croyez-vous que je me réjouisse de voir Freud, Nietzsche et Heidegger (sans doute y en a -t-il d'autres) si mal traduits ? nullement, monsieur, car je suis français avant tout, et le réflexe (la hybris) allemande de se croire supérieure en matière de maîtrise de langues étrangères est inacceptable, même si j'aime ce peuple où j'ai vécu et aimé.
Nous, Français, avons à l'évidence à fournir un gros effort à fournir dans notre compréhension et familiarité de l'allemand pour ce qui concerne la philosophie, voilà mon propos, mon désir, et l'effort dont je suis capable (au niveau universitaire) pour y contribuer.

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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

Message  Malcolm le Lun 19 Sep 2016 - 12:53

Il y a peut-être eu malentendu. *Idée*
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Re: Le point sur la traduction de "Jenseits von Gut und Böse"

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