Le « vain » des philosophes et des poètes

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 10:25

Miette a écrit:AS, certains voient la nature comme l’œuvre de Dieu ou celle de l’alchimie cosmique ou d’un malin génie ou de la nécessité et du hasard ou de la nature elle-même, etc. Peu importe... J'entends ici l'oeuvre d'Art comme toute forme de création.
Mais une certaine référence à l'auteur d'une œuvre, me semble-t-il, est importante pour pouvoir l'interpréter. Les œuvres de Lucian Freud sont appréciables, mais ce que tu loues en elles, ce ne sont pas les sujets représentés (qui existent dans la nature) mais leur représentation par l'artiste, avec potentiellement une charge interprétative derrière. Et cela n'est possible que parce qu'il y a un artiste derrière l’œuvre.

Comment interpréter la nature en tant qu’œuvre d'art ? En quoi est-elle belle, finalement ?

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  LibertéPhilo le Jeu 16 Avr 2015 - 10:28

Miette a écrit:Philo', je suis tombée par hasard sur cette citation de "Henrik Ibsen" que je ne connais pas mais que je trouve très juste : “Si on ne comprend pas l'utilité de l'inutile, l'inutilité de l'utile, on ne comprend pas l'art.” A méditer...
Tiens, Ibsen, un auteur à rajouter à la bibliothèque. :idea: Bonne formule mais c'est un jeu de mots facile. Il faut expliquer pourquoi l'art, inutile, peut être utile. La première idée qui me vient à l'esprit est qu'il permet de lutter contre l'ennui.

AntiSubjectiviste a écrit:Comment interpréter la nature en tant qu’œuvre d'art ? En quoi est-elle belle, finalement ?
Parce qu'elle ressemble à une oeuvre d'art ? La nature présente beaucoup de similitudes avec une oeuvre d'art, d'abord parce qu'elle est, hormis l'art abstrait, la source de l'oeuvre. Ensuite, l'artiste n'arrange pas toujours son oeuvre, comme le disait Miette, avec un souci d'harmonie, mais de désordre, certes calculé. Et ne voit-on pas aussi un désordre plutôt bien ordonné dans la nature ? Les arbres poussent droit, pour reprendre un exemple kantien. Une montagne a la forme d'une pyramide, un cristal celui d'un diamant taillé, etc. Or, ce désordre un peu arrangé se retrouve dans toutes les oeuvres d'art. Il suffit à lui seul à provoquer le sentiment de la beauté, dans une variété qui n'est ni le chaos ni un ordre ennuyeux.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 10:52

Philo a écrit:Il faut expliquer pourquoi l'art, inutile, peut être utile. La première idée qui me vient à l'esprit est qu'il permet de lutter contre l'ennui.
Le premier remède à l'ennui n'est-il pas le jeu plutôt que l'art ?

Philo a écrit:Ensuite, l'artiste n'arrange pas toujours son oeuvre, comme le disait Miette, avec un souci d'harmonie, mais de désordre, certes calculé. Et ne voit-on pas aussi un désordre plutôt bien ordonné dans la nature ? Les arbres poussent droit, pour reprendre un exemple kantien. Une montagne a la forme d'une pyramide, un cristal celui d'un diamant taillé, etc.
Si l'on cherche de la symétrie dans la nature, on va en trouver. Mais est-ce là la beauté de la nature, dans les quelques formes géométriques que l'on peut y trouver ?

Beaucoup de ceux (dont je fais partie) qui louent la beauté de la nature ne s'extasient pas devant la (dis)symétrie de sujets isolés comme des pétales fleurs, des flocons de neige ou des coquillages. Un coquillage isolé n'est pas beau, c'est la spirale logarithmique à laquelle il fait référence qui est belle. On est là dans l'approche platonicienne de la beauté : un sujet naturel n'est beau que dans la mesure où l'on y voit ces grandes idées de symétrie, etc. Lorsqu'on parle de la nature comme œuvre d'art, on ne parle pas des peintures de la nature faites par des hommes, où transparaissent déjà ces aspects de symétrie ou d'ordre brisé; on parle de la nature telle qu'elle existe, perçue sans intermédiaire.

Thoreau admirait les marécages les plus sombres et les plus boueux.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  LibertéPhilo le Jeu 16 Avr 2015 - 11:03

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Il faut expliquer pourquoi l'art, inutile, peut être utile. La première idée qui me vient à l'esprit est qu'il permet de lutter contre l'ennui.
Le premier remède à l'ennui n'est-il pas le jeu plutôt que l'art ?
A voir. Qui l'emporte en audience, du football ou du cinéma ?

Beaucoup de ceux (dont je fais partie) qui louent la beauté de la nature ne s'extasient pas devant la (dis)symétrie de sujets isolés comme des pétales fleurs, des flocons de neige ou des coquillages. Un coquillage isolé n'est pas beau, c'est la spirale logarithmique à laquelle il fait référence qui est belle. On est là dans l'approche platonicienne de la beauté : un sujet naturel n'est beau que dans la mesure où l'on y voit ces grandes idées de symétrie, etc.
Symétrie et dissymétrie, ordre et désordre mêlés. J'ai mis ce tableau d'Edwin Church plus haut pour montrer que la beauté de la nature peut être reproduite dans l'art, dans ce qu'elle a de "fouillis arrangé". C'est en fait la différence entre jardin à la française et jardin anglais, avec le sublime des hautes montagnes au loin en plus (quoique dans les jardins à la française, on a aussi le sublime de l'immense perspective ou des grands et multiples jets d'eaux).

Dans tout cela, ce n'est pas la nature qui est considérée belle en soi. Thoreau admirait les marécages les plus sombres et les plus boueux.
Mais l'école de Fontainebleau aussi, Théodore Rousseau par exemple. Ici, ce qui est jugé beau est du même ordre que dans le roman noir.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 11:11

Philo a écrit:A voir. Qui l'emporte en audience, du football ou du cinéma ?
Le cinéma au sens noble ou les grosses productions commerciales ? :)

Philo a écrit:J'ai mis ce tableau d'Edwin Church plus haut pour montrer que la beauté de la nature peut être reproduite dans l'art
En voyant ce tableau, qu'admire-t-on réellement : le tableau de Church ou la nature représentée (que l'on ne peut que deviner à travers Church, puisque la nature n'est pas constituée de pigments de peinture...).

Philo a écrit:Ici, ce qui est jugé beau est du même ordre que dans le roman noir.
J'ai cité les marécages sombres pour l'absence d'harmonie, pas pour le côté sombre. Un ciel nuageux, sous une bonne lumière, peut être extraordinaire sans contenir aucune harmonie.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  LibertéPhilo le Jeu 16 Avr 2015 - 11:28

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:A voir. Qui l'emporte en audience, du football ou du cinéma ?
Le cinéma au sens noble ou les grosses productions commerciales ? :)
Les deux. L'oeuvre d'art peut aussi jouer le rôle d'un divertissement.

Philo a écrit:J'ai mis ce tableau d'Edwin Church plus haut pour montrer que la beauté de la nature peut être reproduite dans l'art
En voyant ce tableau, qu'admire-t-on réellement : le tableau de Church ou la nature représentée (que l'on ne peut que deviner à travers Church, puisque la nature n'est pas constituée de pigments de peinture...).
On admire la nature, légèrement arrangée. Des photos de ces endroits sont presque aussi belles. Le grand canyon, par exemple (le voyagiste emmène les gens voir le point de vue de l'artiste) :




Philo a écrit:Ici, ce qui est jugé beau est du même ordre que dans le roman noir.
J'ai cité les marécages sombres pour l'absence d'harmonie, pas pour le côté sombre. Un ciel nuageux, sous une bonne lumière, peut être extraordinaire sans contenir aucune harmonie.
Pas s'il est uniforme. Dans les nuages, on retrouve le plaisir de la variété. Les photographes savent bien que les plus beaux ciels sont ceux qui contiennent de la "matière".

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 11:33

Où sont les arrangements dans le grand canyon ?

PS : La photo du Grand Canyon ci-dessus est déjà une œuvre d'art photographique (c.-à-d. non naturelle) : j'y devine l'usage possible d'un filtre, une retouche en post-prod et peut-être un virage HDR. Autrement dit, on y admire le Grand Canyon interprété par le photographe, pas le Grand Canyon lui-même... En fait, la particularité de la nature, c'est qu'il est difficile d'en parler sans aller faire soi-même une promenade dans les montagnes. La photo, la peinture sont déjà des œuvres humaines.


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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 11:46

Invité a écrit:A-t-on nécessairement besoin de connaître l'auteur de l'oeuvre pour l'interpréter ? Franchement, je ne crois pas.
Pourtant, sans auteur, il n'y a pas d’œuvre car il n'y a pas de sujet. L'auteur choisit un cadre, une composition et des sujets pour son œuvre, et grâce à cela seulement il y a interprétation (et force).

Même une photo, apparemment purement reproductive, possède une composition et un sujet (pouvant être abstrait, d'ailleurs, ou graphique). Mais si l'on considère la nature entière, il n'y a pas de "sujet", ou alors tout est "sujet". L'interprétation de la nature devient problématique.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  LibertéPhilo le Jeu 16 Avr 2015 - 11:50

AntiSubjectiviste a écrit:Où sont les arrangements dans le grand canyon ?
Chez Thomas Moran ? Le choix du premier plan, la lumière, l'arc-en-ciel, les nuages... Mais tout ça existe déjà dans la nature et a été très légèrement arrangé par l'artiste, (re)composé.

PS : La photo du Grand Canyon ci-dessus est déjà une œuvre d'art photographique (c.-à-d. non naturelle) : j'y devine l'usage possible d'un filtre, une retouche en post-prod et peut-être un virage HDR. Autrement dit, on y admire le Grand Canyon interprété par le photographe, pas le Grand Canyon lui-même... En fait, la particularité de la nature, c'est qu'il est difficile d'en parler sans aller faire soi-même une promenade dans les montagnes. La photo, la peinture sont déjà des œuvres humaines.
Le but du photographe était de se rapprocher des tableaux de Moran, puisqu'il s'agit de faire découvrir aux touristes le point de vue où se plaçait le peintre. Mais quoiqu'il en soit, la beauté de la photo ou du tableau se trouve déjà dans la nature, certes pas toujours au même moment (l'arc-en-ciel) ni au même endroit (le rocher au milieu du tableau, l'arbre sur le côté).

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 11:55

Philo a écrit:Chez Thomas Moran ? Le choix du premier plan, la lumière, l'arc-en-ciel, les nuages... Mais tout ça existe déjà dans la nature et a été très légèrement arrangé par l'artiste, (re)composé.
Mais où est l'harmonie, la symétrie, l'ordre (partiels ou pas) ? Le choix du premier plan provient de l'auteur, ce n'est pas un aspect du paysage en lui-même. La lumière, l'arc-en-ciel, les nuages sont des éléments du paysage, et rien d'ordonné.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  LibertéPhilo le Jeu 16 Avr 2015 - 12:09

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Chez Thomas Moran ? Le choix du premier plan, la lumière, l'arc-en-ciel, les nuages... Mais tout ça existe déjà dans la nature et a été très légèrement arrangé par l'artiste, (re)composé.
Mais où est l'harmonie, la symétrie, l'ordre (partiels ou pas) ? Le choix du premier plan provient de l'auteur, ce n'est pas un aspect du paysage en lui-même. La lumière, l'arc-en-ciel, les nuages sont des éléments du paysage, et rien d'ordonné.
En parlant de beauté de la nature, je n'ai pas évoqué l'ordre mais le désordre, un désordre légèrement arrangé, comme le jardin qui pour être beau doit ressembler le plus possible à la nature, reproduire son infinie variété (sans pour autant être impraticable, bien sûr). Le choix du premier plan est de l'auteur, mais il ne fait qu'exagérer légèrement ce qu'on trouve dans le grand canyon, des plateformes rocheuses qui s'avancent dans le vide, avec ici en plus une astuce de composition, le rocher amenant le regard vers les lointains lumineux, une astuce qui est utilisée de façon à ne pas gêner le naturel de la composition, c'est-à-dire sa grande ressemblance avec l'original. Pour compléter ce que je dis, rappelons que les tableaux de Thomas Moran sur le Yosemite sont à l'origine de la création des Parcs nationaux américains. La peinture de Moran a convaincu le Congrès de protéger cette nature fabuleuse que la plupart des Américains, qui ne voyageaient pas encore beaucoup dans leur propre pays, ne connaissaient pas.

Il s'agit certes d'une façon romantique de voir le paysage. Plus haut dans le fil, j'avais opposé cette façon de voir à celle des classiques comme Claude Lorrain, où c'est l'harmonie entre l'homme et la nature qui est recherchée, et non le sublime qui atteste de la création divine, comme chez les Américains.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 13:02

Philo a écrit:En parlant de beauté de la nature, je n'ai pas évoqué l'ordre mais le désordre, un désordre légèrement arrangé
Ok, j'avais compris à tort "désordre arrangé" comme "ordre désarrangé", vu que tu citais les cristaux et les pyramides (qui sont plutôt fort ordonnés).

Philo a écrit:Pour compléter ce que je dis, rappelons que les tableaux de Thomas Moran sur le Yosemite sont à l'origine de la création des Parcs nationaux américains. La peinture de Moran a convaincu le Congrès de protéger cette nature fabuleuse que la plupart des Américains, qui ne voyageaient pas encore beaucoup dans leur propre pays, ne connaissaient pas.
C'est plutôt ses travaux sur le Yellowstone qui ont fait de cette région le premier parc, mais ce serait injuste de dire qu'il a été à l'origine des parcs. C'est toute une mouvance qui démarre avec les écrits d'Emerson et se poursuit avec des activistes comme John Muir et d'autres.

Philo a écrit:le sublime qui atteste de la création divine, comme chez les Américains.
Notamment avec Thoreau, et pour revenir à une question antérieure, il y a bien un artisan de la création, et c'est explicitement Dieu. La nature est alors utile pour l'élévation spirituelle de l'homme. Mais cette position ne caractérise plus le rapport américain à la nature. Aldo Leopold par exemple développe son esthétique de la nature en partant de la théorie de l'évolution, où l'homme n'est plus le seigneur de la création.

Invité a écrit:Par exemple sur ce tableau, si on ne connaît pas l'artiste ni sa démarche artistique, quel est le sujet ???
J'ai envie de dire que le sujet est la démarche de l'auteur, voire même, pour être provocant, la psyché de l'auteur. On est là dans une mouvance que je déteste (paix aux âmes des appréciateurs!), qui est nombriliste et qui projette l'auteur dans son propre tableau dans un jaillissement psychanalytique. On ne se demande pas "qu'a-t-il voulu exprimer ?", mais plutôt "qu'a-t-il vécu/ressenti/expérimenté pour que ceci en sorte ?". C'est toujours de l'art, peut-être, mais c'est pour moi de la psychologie avant tout, qui utilise la peinture (au lieu des mots) comme langage.


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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Anthroposimien le Jeu 16 Avr 2015 - 13:07

Philo a écrit:
La vie n'a pas d'utilité dans l'univers, qui pourrait très bien se passer de la planète Terre, mais l'art a une utilité dans la vie des hommes. Je ne vois pas pourquoi on dit que l'art est inutile, alors que personne ne peut s'en passer ? Il sert au moins à supporter le sentiment d'inutilité de la vie ! :)

En regard de l'échelle du temps de l'univers, nul ne peut dire si la Vie n'a pas/ou n'aura pas demain quelque fonction ou raison d'être et si elle ne fait pas partie intégrante de cet univers sans laquelle il ne serait peut-être pas/ou plus...
(ce n'est là que ce que je crois, bien sûr)

Mais il est vrai aussi que sans presque nul doute la planète Terre n'est pas le seul monde habité, ni vivant, et que jusqu'à ce jour l'Homme n'a rien apporté à l'univers autre que son admiration béate devant sa "démentielle" grandeur et beauté !

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Anthroposimien le Jeu 16 Avr 2015 - 13:16

Sujet déplaçé dans la rubrique Esthétique ?

Au départ, il était surtout question du sens comme du non-sens de la vie et du néant de la philosophie et des poètes face à tout ça...
Quoiqu'effectivement, on puisse y voir là une certaine esthétique et quelquechose d'artistique !

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 13:26

Invité a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
J'ai envie de dire que le sujet est la démarche de l'auteur, voire même, pour être provocant, la psyché de l'auteur.
On tourne en rond, là... Comment veux-tu connaître la démarche de l'auteur si tu ne connais pas l'auteur lui-même
Dans cet exemple particulier-ci, je ne peux pas connaître sa démarche (en supposant que je n'ai pas reconnu ce Pollock  *Héhéhey*). Le sujet, qui est sa démarche, m'est donc énigmatique. On peut s'amuser à se demander ce qu'un tel tableau nous "évoque", mais je pense que le plus intéressant dans ce genre d’œuvres réside dans l'exploration de la démarche de leurs auteurs. Peu importe que sa démarche me soit connue ou pas, il m'apparaît que ce tableau représente son auteur.

Invité a écrit:faut-il connaître la démarche de l'auteur d'une création pour pouvoir parler d'Art ??? :roll:
La connaître non, mais avoir l'assurance qu'elle existe et est à l'origine de l’œuvre, peut-être bien.


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 13:29, édité 2 fois

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 13:32

Invité a écrit:Pourquoi *???*
J'imagine que ta question porte sur la deuxième partie de mon message.

Imagine qu'un pot de peinture tombe accidentellement sur une toile. Ici, on est donc certain qu'il n'y a pas d'auteur ni de démarche. Est-ce une œuvre d'art ? Si on répond "oui", alors n'importe quoi est une œuvre d'art. Personnellement, je réponds non.

Ou alors, on s'engage sur une voie mystique en interprétant cette chute du pot sur la toile comme un événement prédestiné ou ayant une signification cosmique (ce qui revient à réintroduire un auteur, en fait). Dans tous les cas, ma thèse est que l'aléatoire pur ne produit pas d'art, d'où la nécessité d'avoir un acte volontaire créateur (donc une démarche) pour avoir une œuvre.

(PS : Ne pas confondre avec la situation où un artiste lance aléatoirement des pots de peinture sur une toile... Ici, on peut s'interroger sur sa démarche :))

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Anthroposimien le Jeu 16 Avr 2015 - 13:53

Où commence l'accident et où finit-il ?
La question reste posée...

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 16 Avr 2015 - 13:57

En tout cas, les personnes dans ce petit reportage semblent plutôt dire que ces "tableaux" de singes de sont pas des œuvres d'art, ou alors s'en approchent selon que l'on y voit une intention ou pas chez leurs auteurs. Ceci confirme plutôt le fait que sans intention, et sans auteur, il n'y a pas d'art.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Anthroposimien le Jeu 16 Avr 2015 - 14:02

AntiSubjectiviste a écrit:En tout cas, les personnes dans ce petit reportage semblent plutôt dire que ces "tableaux" de singes de sont pas des œuvres d'art, ou alors s'en approchent selon que l'on y voit une intention ou pas chez leurs auteurs. Ceci confirme plutôt le fait que sans intention, et sans auteur, il n'y a pas d'art.

J'avoue que je ne sais plus très bien et qu'il y a de quoi s'y perdre !
Où sont les frontières et existent-elles réellement ?

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Anthroposimien le Jeu 16 Avr 2015 - 14:14

Invité a écrit:Oui peut-être finalement que la nature est comme ce pot de peinture jeté par hasard sur une toile et qu'il n'y a pas de démarche artistique. Mon idée était jolie mais elle ne tient pas la route...  :(  Par contre, l'aléatoire peut produire de l'Art : par exemple, l'Art génératif se base sur des algorithmes pour concevoir des œuvres se générant d’elles-mêmes déterminées à l’avance ou non (voir aussi les automates cellulaires). Toutefois, c'est encore l'artiste qui fixe les règles...  :(  Bref, ce monde est moche et triste et sans âme... :(  Je m'en vais de ce pas me jeter par la fenêtre...  :pale:  Mais je reviendrai plus tard vous proposer d'autres superbes idées débiles... :face:

Je ne vois pas ce qu'il y a de débiles là-dedans ?
L'Homme est là, ici présent, pour décréter que c'est de l'art et que lui trouve ça joli, émouvant, etc.
Il me semble que cela suffit pour que "cela soit" et tant pis si tout ça n'est qu'une vue de l'esprit ou la preuve de notre vanité comme celle de toutes choses - car au moins, ceci aura existé ne serait-ce que le temps de cet instant !

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

Message  Ragnar I le Jeu 16 Avr 2015 - 15:45

.

C'est regard qui crée ou ne crée pas la dimension artistique de la nature ou de l'aléatoire ou de ce qu'on voudra vu et interprété comme ou veut ou ne le veut pas, ou le peut ou ne le peut pas l'individu portant son attention sur ce quoi que ce soit, ce presque rien qu'on sait ou ne sait pas.

Je n'ai pas besoin d'aller au théâtre pour voir l'œuvre d'art sylvestre planté par Picasso ou Lautrec en vue de matérialiser « artistiquement » une forêt dans le décor d'une pièce jouée au Théâtre des deux ânes.

L'original de l'œuvre ainsi mal copiée, c'est-à-dire l'œuvre d'art véritable, elle se trouve dans le regard que je porte par exemple sur la forêt jalousement préservée à Oka par les Mohawks de Kanésataké :







L'œuvre d'art véritable, elle se trouve aussi dans le regard que chacun peut porter sur la ville idéale, qui a été construite au moins une fois dans le monde :












Venise : la seule œuvre d'art dont je suis jaloux comme on peut l'être d'une femme ...



.

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Re: Le « vain » des philosophes et des poètes

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