Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

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Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Sam 2 Mai 2015 - 13:54

La Belgique est un état fédéral.
J'habite dans la région francophone (la Wallonie).

Nous ne vivons pas sous le régime laïc français, mais sous un  régime dérivé du concordat napoléonien.
En pratique, l'état, au sens large, finance les cultes ( y compris le salaire des ministres du culte et de leur retraite, y compris les édifices du culte, leur entretien, leur chauffage etc...)

Cf les Fabriques d'Eglise sur wikipédia pour comprendre un peu la chose...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrique_d%27%C3%89glise

En gros, ce domaine n'est pas de compétence fédérale mais régionale.

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Face à la crise des finances publiques en cours, le gouvernement wallon (coalition socialistes, chrétiens*, écolos) s'est posé en 2010 la question de l'aspect "finances publiques" du financement des édifices. Combien en financer et pour quel service ? Car cela coûte cher...

* A noter, pour souligner le côté non partisan, non confessionnel, de la chose ici décrite


Pour l'éclairer, le gouvernement a confié une étude rigoureuse à un institut d'étude prospective en sciences sociales, et particulièrement démographiques.


La question posée était celle de  la pratique du culte (messe dominicale, baptême, mariage, enterrement) sur les 40 dernières années et sur une extrapolation de ces données sur les 40 années à venir.

L'intérêt de cette étude est qu'elle ne concerne pas du déclaratif ("je suis chrétien",  "je suis athée", "je m'en tamponne"...), mais uniquement la pratique effective  -- ce qui est logique vu la question posée: combien de lieux  de culte et pour quel service ?

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Les résultats sont édifiants: le catholicisme est quasi mort en 2 générations en Wallonie:
http://adrass.net/WordPress/wp-content/uploads/2011/07/Culte-2008-diffusion.pdf






Perso, c'est la chute des enterrements qui me frappe le plus. J'aurais cru que ce culte résisterait davantage de temps...


Les projections à horizon 2050 sur base de ces tendances sont claires pour ces démographes: c'est plié pour le catholicisme...


Le catholicisme aura donc disparu plus vite que le temps qu'il a pris à s'imposer il y a un millénaire et demi.

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La nature a horreur du vide...

Qu'est-ce qui pourrait bien essayer de  remplacer ce catholicisme en phase terminale?

- je vois bien l'écologie, avec son discours globalisant, moralisant, bien-pensant...

- paraît-il, je connais très mal, des cultes évangéliques de style nord-américains s'implantent rapidement dans les milieux urbains de Wallonie...


Dernière édition par jp2popup le Sam 2 Mai 2015 - 14:38, édité 1 fois

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  Jean G. le Sam 2 Mai 2015 - 14:10

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 22:03, édité 1 fois

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Sam 2 Mai 2015 - 16:14

Jean Ghislain a écrit:... C'est peut-être pour cela que l'Eglise porte ses efforts et son espérance sur l'Amérique latine encore fraîche et innocente...


A mon avis, elle est encore davantage concurrencée dans ses parts de marché en Amérique latine et en Afrique par ces mouvements évangéliques et/ou Pentecôtistes qu'en Europe, terre de déchristianisation avancée, je crois.


Mais bon, je ne connais pas du tout ces nouvelles religiosités d'origine nord-américaines, je dois bien le reconnaître...

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  LibertéPhilo le Mar 5 Mai 2015 - 16:55

Qu'est-ce qui pourrait bien essayer de  remplacer ce catholicisme en phase terminale?
L'islam, évidemment. Les Belges seront ravis de voir fleurir des mosquées financées par l'Etat. *Lol* Ils ont déjà le record européen de volontaires pour le djihad syrien, en proportion du nombre d'habitants.

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mar 5 Mai 2015 - 18:19

Philo a écrit:L'islam, évidemment. Les Belges seront ravis de voir fleurir des mosquées financées par l'Etat. *Lol* Ils ont déjà le record européen de volontaires pour le djihad syrien, en proportion du nombre d'habitants.

Hautement improbable, statistiquement...

Je me fie aux travaux des démographes de chez nous: l'Islam restera une religion minoritaire dans la population belge.

J'avais survolé des travaux de démographes français: pareil en France.

C'est donc de l'affichage de chiffon rouge de l’extrême droite, en général, cette idée.


<<Et puis je vis avec des musulmans dans mon quartier, j'achète ma viande d'agneau (dont je raffole) dans une boucherie halal  à deux pas de chez moi et je n'ai aucune crainte vis à vis de ces gens, simples souvent, et, surtout, charmants, sociables et respectueux... Tout comme moi, sans doute...>>


Plus embêtant, tu as raison, ces djihadistes qui partent en Syrie et qui, s'ils y survivent, peuvent revenir animés de très mauvaises intentions et bien formés pour la chose...

C'est un phénomène menaçant et dangereux -- qui le nierait ? --,  mais  à la marge, et qui peut certes causer tactiquement des dégâts spectaculaires et médiatiques, mais qui, stratégiquement, est une menace négligeable.
Et qui, surtout, ne représente en rien la population musulmane vivant dans nos contrées, sinon à l'extrême marge...

Sauf pour les agitateurs de chiffon rouge, de nouveau...

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  LibertéPhilo le Mar 5 Mai 2015 - 18:26

jp2popup a écrit:C'est donc de l'affichage de chiffon rouge de l’extrême droite, en général, cette idée.
Alors pourquoi les gens refusent-ils la construction de mosquées, dans tous les pays européens* ? Pourquoi les milliers de migrants qui débarquent chaque jour en Europe, porteurs de la culture musulmane, inquiètent fortement l'opinion ?

La Ligue du Nord, un parti anti-immigration, a fait voter une loi rendant «quasi impossible» la construction de lieux de culte musulmans en Lombardie. En Italie, la loi n'a suscité aucune polémique.

* http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/03/01003-20150203ARTFIG00376-une-loi-anti-mosquee-adoptee-en-lombardie.php

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mar 5 Mai 2015 - 18:34

Philo a écrit:
Alors pourquoi les gens refusent-ils la construction de mosquées, dans tous les pays européens* ? Pourquoi les milliers de migrants qui débarquent chaque jour en Europe, porteurs de la culture musulmane, inquiètent fortement l'opinion ?

Ben parce que l'étranger qu'on comprend mal a toujours fait peur, depuis l'antiquité (tu connais cela...).

S'ajoute un débat politique qui est vif partout en Europe de nos jours, et des basculements idéologiques  en cours où l'Islam est davantage un prétexte qu'un enjeu...


PS: quant aux milliers de migrants quotidiens (à prouver) cela reste à la marge en terme de population européenne, en terme de statistique démographique...
Mais bon des nombres à 4 chiffres, cela fait peur au commun, même si c'est goutte d'eau dans la mer (bonne image, hélas)...

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  Prince' le Mar 5 Mai 2015 - 19:27

Jp2 a écrit:Les résultats sont édifiants: le catholicisme est quasi mort en 2 générations en Wallonie:
Quand même pas. Ce qui décroit, c'est la contrainte : mariage (*Lol*) messe dominical. Le Baptême et les funérailles sont encore bien là.
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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  LibertéPhilo le Mar 5 Mai 2015 - 19:46

jp2popup a écrit:Ben parce que l'étranger qu'on comprend mal a toujours fait peur, depuis l'antiquité (tu connais cela...).
On comprend très bien l'étranger : il veut manger à sa faim et vivre chez nous avec sa propre culture, donc aussi sa religion. Les gens ne sont pas contre les immigrés, mais, en Italie comme ailleurs, ils ne veulent pas voir des mosquées pousser un peu partout, ce qui changerait considérablement le paysage culturel. C'est le fait de persister à dire qu'il n'y a aucun problème avec l'immigration qui fait monter les partis nationalistes.

Mais bon des nombres à 4 chiffres, cela fait peur au commun, même si c'est goutte d'eau dans la mer (bonne image, hélas)...
5000 par jour, sur un an ça fait presque 2 millions d'arrivées. Et on ne parle là que de ceux qui arrivent par mer... La Cour des comptes vient de déclarer insoutenable le nombre de demandes de droit d'asile.

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mer 6 Mai 2015 - 11:32

Princeps a écrit:
Jp2 a écrit:Les résultats sont édifiants: le catholicisme est quasi mort en 2 générations en Wallonie:
Quand même pas. Ce qui décroit, c'est la contrainte : mariage (*Lol*) messe dominical. Le Baptême et les funérailles sont encore bien là.

Détrompe-toi.

La "tendance", les pentes de ces 4 pratiques étudiées sont parallèles.
Certes, elles ne partent pas du même niveau initial en 1967, mais elles suivent le même déclin rapide, en parallèle,  selon les auteurs.

L'étude "projette" alors ces tendances sur les 40 ans à venir, compte tenu de l'évolution démographique attendue. Le bilan est désastreux pour l'Eglise Catholique...

L'étude n'est pas très longue (20 pages) et riche en graphiques explicites.
Je t'en conseille la lecture. Ne fut-ce que pour voir en action la puissance prospective de la statistique démographique, quand elle est bien menée.


Dernière édition par jp2popup le Mer 6 Mai 2015 - 14:03, édité 2 fois

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mer 6 Mai 2015 - 13:38

L'impact de l'immigration en Belgique: 1948-2000

La Belgique a connu un taux d'immigration comparable à la France, même si l'origine en est différente: italienne dans les années 50, marocaine et turque à partir des années 60.

Dans cette étude pour tester l'hypothèse de l'immigration pour contrer la vieillissement (qu'elle réfute):

En rouge clair, la Belgique en 2000 sans immigration depuis 1948.
En rouge foncé: l'apport de l'immigration (1.500.000 de personnes en 2000, descendants compris).



Comme disent les auteurs de cette étude: "Dit simplement : il faut remuer beaucoup de gens pour un avantage minime. "

Ce simple graphique détruit le fantasme d'une islamisation future de nos pays... A moins que la population autochtone (rouge clair) se convertisse massivement, bien entendu...

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  LibertéPhilo le Mer 6 Mai 2015 - 14:28

jp2popup a écrit:A moins que la population autochtone (rouge clair) se convertisse massivement, bien entendu...
Il faudrait tenir compte aussi dans les statistiques des descendants d'immigrés, comme aux Etats-Unis :
Les Hispaniques et Latino-Américains sont les Américains originaires des différents pays hispanophones de l'Amérique latine et de l'Espagne. En 2011, ils représentent 16,7 % de la population totale des États-Unis et environ 26 % des naissances. Ils sont aujourd'hui la première minorité ethnique devant les Afro-Américains.
Un quart des naissances ! La forte natalité des immigrés, jointe au métissage, pourrait être la cause en France de l'impression d'envahissement que décrivent certains, accentuée par le communautarisme grandissant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hispaniques_et_Latino-Am%C3%A9ricains_(%C3%89tats-Unis)

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mer 6 Mai 2015 - 15:16

Philo a écrit:
jp2popup a écrit:A moins que la population autochtone (rouge clair) se convertisse massivement, bien entendu...
Il faudrait tenir compte aussi dans les statistiques des descendants d'immigrés, comme aux Etats-Unis :
Les Hispaniques et Latino-Américains sont les Américains originaires des différents pays hispanophones de l'Amérique latine et de l'Espagne. En 2011, ils représentent 16,7 % de la population totale des États-Unis et environ 26 % des naissances. Ils sont aujourd'hui la première minorité ethnique devant les Afro-Américains.


Je ne connais pas la démographie américaine, sorry.

De mémoire, dans nos pays:

1. La moitié des enfants issus d'un parent immigré émane d'un couple mixte.

2. Si on suit les filles et petites filles des femmes immigrées de première génération qui ont un taux de fécondité supérieure à la moyenne de nos pays, on constate que ces descendantes tendent à avoir le même taux de fécondité que la moyenne.

Mélange des populations, égalisation des taux de natalité...

De nouveaux, si ce que tu sembles décrire  des hispano aux US est vrai (on fait des enfants entre soi et plus fréquemment que les autochtones), cela n'est absolument pas le cas chez nous. Dire le contraire est agitage de chiffon rouge, de nouveau...

Les données démographiques sont claires à ce sujet: tout cela se mélange sans problème au fil des générations et créera quelque chose d'autre d'ici 2 ou 3 générations (à horizon 2050, 2070).

Cela fait pleurnicher Finkelkraut et Zemmour, mais qu'ils se rassurent: ils ne seront plus là pour le voir...


Philo a écrit:La forte natalité des immigrés, jointe au métissage, pourrait être la cause en France de l'impression d'envahissement que décrivent certains, accentuée par le communautarisme grandissant.
Les données ci-dessus prouve que ta première assertion est fausse, mais que la seconde (métissage important) est vraie.


Ce n'est pas comme la "guerre des ventres" entre Israéliens et Palestiniens, quoi !

Chez nous, cela se mélange et s'égalise en taux de fécondité: c'est l'inverse !

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  LibertéPhilo le Mer 6 Mai 2015 - 16:12

jp2popup a écrit:Les données démographiques sont claires à ce sujet: tout cela se mélange sans problème au fil des générations et créera quelque chose d'autre d'ici 2 ou 3 générations (à horizon 2050, 2070).

Cela fait pleurnicher Finkelkraut et Zemmour, mais qu'ils se rassurent: ils ne seront plus là pour le voir...
Evidemment, on ne peut prévoir l'avenir. Mais ce qu'ils décrivent correspond pour l'instant à ce qu'on voit. Mon quartier, par exemple, s'est islamisé au fil du temps : les foulards, les djellabas, les barbes, la distribution de gâteaux au ramadan, le point pizza qui est devenu halal. On se croirait au Maroc. Comme ça se fait insensiblement, on ne le remarque presque pas, mais un beau jour, on s'aperçoit que ça correspond à ce que Zemmour disait il y a 20 ans, et qu'il dit toujours. Peut-être que ça va passer, ou peut-être que ça va rester, et augmenter.

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  Ragnar I le Mer 6 Mai 2015 - 18:37

jp2popup a écrit:La Belgique est un état fédéral.
J'habite dans la région francophone (la Wallonie).

Je pourrais dire en te copiant pratiquement à l'identique :

Le Canada est un état fédéral.
J'habite dans la région francophone (le Québec).

Et ce qu'il y a de remarquable, c'est que même si je ne suis en possession d'aucune étude aussi poussée que les tiennes, j'ai pu constater au Québec une évaporation du catholicisme similaire à celle dont tu parles pour la Belgique.

Ça a commencé en 1975, avec la suppression subite de la dime prélevée par l'état et entièrement reversée à l'Église.

Ça s'est poursuivi avec l'effondrement brusque d'un des plus grand supermarché du Québec, le Centre Dupuis, dont la clientèle était constituée à 80 % par le clergé soudain dépourvu de moyens financiers.

Ça a continué avec l'abolition de la séparation des écoles en fonction de la confession religieuse des parents (catholiques d'un côté, protestants de l'autre), séparation assurée ensuite en fonction de la langue parlée dans la famille (français d'un côté, anglais de l'autre).

Ça a continué encore avec une affirmation et un épanouissement littéralement extraordinaires des femmes maintenues jusque-là en état d'infériorité totale par le clergé.

Etc.

.

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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

Message  JP2popup le Mer 6 Mai 2015 - 20:36

Philo a écrit:
Evidemment, on ne peut prévoir l'avenir. Mais ce qu'ils  (Zemmour, Finkelkraut)  décrivent correspond pour l'instant à ce qu'on voit. Mon quartier, par exemple, s'est islamisé au fil du temps....

Je comprends et je sais les problèmes qui peuvent exister  --- il faudrait être naïf pour les nier...

Mon expérience est inverse de la tienne: cohabitation aisée et commerce fécond et fréquent avec des populations musulmanes...

Dans ce cas de réel visiblement contradictoire, il faut savoir prendre de la hauteur et s'abstraire du particulier: l'analyse statistique démographique me semble la bonne méthode... plutôt que Zemmour et Finkelkraut...

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Signe des temps

Message  Malcolm le Jeu 9 Juin 2016 - 17:33

Tout ce que j'ai a dire, c'est que les comptabilités initiales en disent long sur la statolâtrie, rationaliste-fanatique, dans laquelle nous sommes.
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Re: Disparition (ou évaporation ?) du catholicisme en nos régions

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