A quoi sert la philosophie ?

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Ragnar I le Jeu 29 Jan 2015 - 15:18

Théodora a écrit:la guerre (pour la mort de l'Homme) est devenue IDEologique et elle passe par le retour à la MATIERE que préconisent ses ennemis (Nietzsche et Marx en tête qui ne sont pas des philosophes mais des non-philosophes).

Rien de plus efficace que l'ignorance et la démagogie pour réduire à néant tout ESPRIT,  puisque la  VIE existe au moyen de sa relation "essentielle" et/ou  "substantielle"  avec l'esprit.  :twisted:

Pour supprimer  toute vie,  supprimer donc tout Savoir, toute intelligence, et NIER  la Raison humaine (y compris "la raison pratique" cf Kant) c'est à dire supprimez son lien vital avec  l'IDEE  (ou esprit)  qui s'exprime grâce à la pensée (concept) philosophique. :study:

Est-ce assez clair pour votre chat, Ragnar ?

Mon chat a compris que la « Critique de la raison pure », c'était bon pour sa digestion, mais face à la « Critique de la raison pratique », il a tendance à dégueuler ses croquettes.

Kant Quant aux « Opuscules relatifs à la morale » et à la « Métaphysique des mœurs », pardonne-moi d'utiliser ce terme, mais ça lui donne carrément la chiasse !

Sans parler de la justification de la Shoah, qu'Eischmann peut déduire d'une lecture sans défaut de Kant, tel qu'il le dit et tel que tu peux le vérifier dans les chroniques du procès de Jérusalem confronté à des écrits de Kant qui t'ont peut-être sans doute échappé.

Chère Théodora, tous ceux qui avalent tout Kant sans aucun discernement risquent fort de ne pas se rendre compte que Kant se contredit lamentablement au regard de son propre impératif catégorique.

.

« Kant ? He can't ! » Nietzsche (parlant en anglais de l'impuissance intellectuelle de Kant face à la mort de Dieu)

.

Cela dit, ceux qui respectent la science et la philosophie dans tout ce que ces deux domaines de l'intelligence ont de plus respectable, il peuvent constater que l'idée de la philosophie, celle dont tu parles avec tant d'enthousiasme, elle fait très bon ménage avec la physique quantique, la thermodynamique et la cosmologie, tel que tu pourras le constater dans la modeste traduction des principes de la nouvelle philosophie de l'information que ton humble serviteur a placé à la rubrique suivante de ce site de liberté philosophique.

Vas-y, clique ---> http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information

Si tu lis l'anglais, tu pourras te renseigner en profondeur sur ce sujet, à condition d'aimer autant la philosophie dans ce qu'elle a de respectable que la science dans ce qu'elle a de respectable aussi :

Vas-y, clique ---> http://www.informationphilosopher.com/

.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Ragnar I le Jeu 29 Jan 2015 - 15:33

Philosophos a écrit:Attention, Nietzsche n'est pas un matérialiste (bien qu'il soit athée).

Nietzsche n'est pas un matérialiste ? À ta place, je n'en serais pas aussi sûr ...

Sinon, que veut dire sous sa plume, « Aimez la Terre, mes frères ! Je vous en conjure, aimez la Terre ! » ?

Qu'est ce que c'est, ça ? C'est une déclaration à la gloire de l'agriculture !? Ou de l'écologie, peut-être ?!

.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Philosophos le Jeu 29 Jan 2015 - 17:41

Ragnar Lothbrok a écrit:Sinon, que veut dire sous sa plume, « Aimez la Terre, mes frères ! Je vous en conjure, aimez la Terre ! » ?

Qu'est ce que c'est, ça ? C'est une déclaration à la gloire de l'agriculture !? Ou de l'écologie, peut-être ?!
La citation n'est pas exacte.
Voici, je vous enseigne le Surhumain !

Le Surhumain est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le Surhumain soit le sens de la terre.

Je vous en conjure, mes frères, restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non.

Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, de ceux dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc !
Il ne s'agit donc pas de matérialisme, mais d'un symbole, la terre, qu'il oppose aux "arrière-mondes". Continuons la discussion ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t110-nietzsche-etait-il-materialiste#114
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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Goku le Jeu 29 Jan 2015 - 18:06

aldolo a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Il me semble, de mon point de vue de belge, que l'idée d'une "élite" intellectuelle est follement forte en France (forcément, vu son système éducatif ultra-élitiste...). Or, la vie hors-universitaire dans le tumulte du monde est tout aussi complexe que n'importe quel bouquin de philosophie. Si l'on reconnaît, bien sûr, qu'un philosophe de formation a passé beaucoup plus de temps que les autres sur Platon ou Heidegger, il a en revanche passé beaucoup moins de temps dans les autres domaines remplis de toutes formes de savoirs (pratique, théorique, expérientiel, intuitif, etc.).
Il faut replacer le philosophe à sa place dans la société : c'est un expert dans un domaine, et un novice dans les autres. Le bon philosophe, et le bon intellectuel en général, est d'abord quelqu'un qui reconnaît cela.
Ensuite, la question "à quoi sert la philosophie ?" véhicule déjà un postulat qu'il serait bon de remettre en question : celui que la philosophie devrait servir à quelque chose. Ce postulat cache la thèse (philosophique) que si la philosophie ne sert à rien, alors elle n'a pas de valeur, autrement dit : la valeur réside dans l'utilité.
Il faudrait poser la question, éthique cette fois : "Quelle est la valeur de la philosophie ?"
D'accord mais l'inconvénient de votre intervention est le risque d'amalgame entre philosophie et histoire de la philosophie. Un philosophe de formation est bien sûr théoriquement qualifié dans le second domaine, ça n'en fait nullement un philosophe pour autant, mais bien un professeur doté d'un savoir.
La philosophie pour ce que j'en pense, doit s'adresser aux non-philosophes (sinon autant collectionner des timbres... puisqu'elle n'est pas une science). Il est question qu'elle serve à comprendre, ce que oui, on peut qualifier d'utile, bien sûr (même si l'utilité n'est pas l'objet de la philosophie).
Le problème est donc toujours entre compréhension et savoir : comprendre n'est pas savoir, il faut sans cesse le rappeler. En philosophie, on sait peut-être le faux (ce qui est une part de savoir), mais en déduire un quelconque vrai est une entreprise presque absurde.

En quoi la science est "à part" ?

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Théodora le Jeu 29 Jan 2015 - 18:23

Philosophos a écrit:Attention, Nietzsche n'est pas un matérialiste (bien qu'il soit athée).
J'ai seulement dit qu'il n'était pas un philosophe, en disant un "non-philosophe", de même que Marx qui  rejette la philosophie (il le dit lui-même) pour la raison précise que par  philosophie il entend  idéalisme. Etant précisé que l'idéalisme n'exclut pas le matérialisme : il est plus précisément un dualisme, mais accordant une primauté au Sujet (de la connaissance), et ainsi un rôle secondaire à la matière.

D'ailleurs on peut remarquer que ceux qui, ici-même,  se revendiquent du matérialisme, rejettent totalement tout idéalisme et font en même temps l'apologie de la science (qui a pour seul objet la matière) et accusent la philosophie comme étant du pur charabia incompréhensible et inutile. Les paranos complexés des méninges  :oops:  y soupçonnent un complot des intellectuels pour les mépriser ! !

Et comme par hasard, ceux sont ceux là qui sont athées, au sens d'un rejet quasi-épidermique de l'esprit (du sujet de la connaissance) lui reprochant implicitement d'ouvrir la voie à l'Esprit (qu'ils soupçonnent stupidement de cacher le Dieu des religions monothéistes   :affraid: ).
Ragnar Lothbrok a écrit:
Philosophos a écrit:Attention, Nietzsche n'est pas un matérialiste (bien qu'il soit athée).
Nietzsche n'est pas un matérialiste ? À ta place, je n'en serais pas aussi sûr ...
Sinon, que veut dire sous sa plume, « Aimez la Terre, mes frères ! Je vous en conjure, aimez la Terre ! » ?
.
C'est exactement ce que pourrait écrire un idéaliste comme Hegel qui considère que la liberté c'est se sentir "chez soi" dans le "monde", au moyen du Savoir, soit de la connaissance (scientifique) de la matière... sauf que au sens où lui le dit, c'est l'Esprit (et sa conscience)  qui se sent "chez soi", ne faisant qu' UN par l'esprit avec son monde.
Précisons aussi qu'à son époque il a du se protéger car au regard des religieux stricto sensu, ses conceptions étaient athées.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 19:11

Goku a écrit:
aldolo a écrit:La philosophie pour ce que j'en pense, doit s'adresser aux non-philosophes (sinon autant collectionner des timbres... puisqu'elle n'est pas une science). Il est question qu'elle serve à comprendre, ce que oui, on peut qualifier d'utile, bien sûr (même si l'utilité n'est pas l'objet de la philosophie).
Le problème est donc toujours entre compréhension et savoir : comprendre n'est pas savoir, il faut sans cesse le rappeler. En philosophie, on sait peut-être le faux (ce qui est une part de savoir), mais en déduire un quelconque vrai est une entreprise presque absurde.
En quoi la science est "à part" ?
Disons pour faire vite que la science est en perpétuelle évolution, un savoir chasse l'autre. Elle est aussi confrontée à la recherche du vrai.
Un philosophe ne chasse pas l'autre, chacun à un point de vue dont on peut évidemment discuter, mais qu'il est difficile de considérer comme caduque sous prétexte que quelqu'un d'autre, après, l'aurait réfuté (même si ça arrive, mais plutôt sur des points ponctuels). Il n'y a pas pour moi de "vérité" en philosophie, mais plutôt une perspective sur les choses.
La méthode aussi varie...

Deleuze explique ça avec beaucoup de précision dans Qu'est-ce que la Philosophie.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Princeps le Jeu 29 Jan 2015 - 19:23

Ragnar a écrit:Point besoin d'explications bourrées de termes scientifiques sur la physique quantique et la fission nucléaire pour apprendre à chaque individu se qu'est la centrale qui l'alimente en électricité. Pas besoin d'enfumage verbiageux pour que chaque individu connaissent les avantages et les inconvénients de l'industrie nucléaire.
Pour vulgariser, pas de verbiage, belle lapalissade. Par contre, pour élaborer et structurer toutes ces innovations, le verbiage, le langage technicien, est bien présent.
Ragnar a écrit:La philosophie est un domaine de spécialité. Vous semblez l'avoir oublié, mes agneaux...
N’y-a-t-il pas une ambiguïté à soutenir cette position et à clamer ailleurs que la majorité s’intéresse à la philosophie (voire est philosophe sous le seul prétexte qu’il a écouté Onfray) ?
Ragnar a écrit:Sans parler de la justification de la Shoah, qu'Eischmann peut déduire d'une lecture sans défaut de Kant, tel qu'il le dit et tel que tu peux le vérifier dans les chroniques du procès de Jérusalem confronté à des écrits de Kant qui t'ontpeut-être sans doute échappé.
Voilà bien un lecteur d’Onfray. Kant ne se contredit pas. Je copie ce que j’ai mis ailleurs : Sur le fond du problème, Onfray a raison, il y a chez Kant une réelle tension entre ses consignes morales et sa conception de la Politique.

Princeps a écrit:Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. C'est là que Onfray apparaît excessif.  

Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.

Aldolo a écrit: C'est quand même dingue qu'à la question de savoir si le peuple rejette ou pas la philosophie, on puisse encore réponde que oui, puisqu'il y a 2500 ans, il paraît qu'il la rejetait ! On a donc une espèce d'entité stable, appelée "peuple", qui se ballade de façon immuable dans l'espace-temps. Marrant.
On parle ici, régulièrement, d’invariance biologique de l’Homme, démontrée scientifiquement. Pourquoi ne pas parler de stabilité culturelle ? Surtout lorsqu’on nous rabat quotidiennement les oreilles sur l’importance de la culture classique, gréco-romaine, sur nos sociétés. Je renvois aux textes de Paul Valéry sur l’esprit européen, ou sur « l’Europe la voie romaine » de Brague, qui fait de l’esprit romain le centre de l’européanité. S’ajoute que si je donne des exemples à charge pour ma thèse, en n’évitant nullement la question du succès d’Onfray, personne ne vient démontrer le contraire.
Aldolo a écrit:Plus sérieusement, pourquoi ne pas traduire les philosophes en français pour voir ce qu'il en resterait ? Traduire en français, ça sous-entend qu'on a suffisamment de mots aujourd'hui pour dire à peu près clairement ce que les types d'il y a deux mille ans formulaient à travers le monceau d'anachronismes conceptuels qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui.
C’est fait. En ce qui concerne les concepts, créent par les philosophes ou réappropriés, c’est aussi le cas, avec des notes de bas de pages.
Aldolo a écrit:Et cette démocratisation, ce truc absolument merveilleux, génial, super-hyper-top-cool qui est de transmettre de la compréhension, à partir de milliers d'années de pensée : non, c'est pas assez bien pour vous.
Une partie de la réponse est dans le texte, page 1, que j’ai mis, de Schinz. Le reste, personne ne haït Onfray, pour preuve on en parle ici, au contraire de beaucoup de forum philo’. S’ajoute la remarque de Philosophos : les gens ne retiennent que la portion congrue du propos, autant dire que « l’élévation intellectuelle » c’est pas encore ça. S'il suffit de regarder les timbres de la poste actuelle pour se dire philatéliste...


Dernière édition par Impero le Jeu 29 Jan 2015 - 19:38, édité 1 fois
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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Goku le Jeu 29 Jan 2015 - 19:28

aldolo a écrit:
Goku a écrit:
aldolo a écrit:La philosophie pour ce que j'en pense, doit s'adresser aux non-philosophes (sinon autant collectionner des timbres... puisqu'elle n'est pas une science). Il est question qu'elle serve à comprendre, ce que oui, on peut qualifier d'utile, bien sûr (même si l'utilité n'est pas l'objet de la philosophie).
Le problème est donc toujours entre compréhension et savoir : comprendre n'est pas savoir, il faut sans cesse le rappeler. En philosophie, on sait peut-être le faux (ce qui est une part de savoir), mais en déduire un quelconque vrai est une entreprise presque absurde.
En quoi la science est "à part" ?
Disons pour faire vite que la science est en perpétuelle évolution, un savoir chasse l'autre. Elle est aussi confrontée à la recherche du vrai.
Un philosophe ne chasse pas l'autre, chacun à un point de vue dont on peut évidemment discuter, mais qu'il est difficile de considérer comme caduque sous prétexte que quelqu'un d'autre, après, l'aurait réfuté (même si ça arrive, mais plutôt sur des points ponctuels). Il n'y a pas pour moi de "vérité" en philosophie, mais plutôt une perspective sur les choses.
La méthode aussi varie...

Deleuze explique ça avec beaucoup de précision dans Qu'est-ce que la Philosophie.

Ce n'est pas exactement cela en science. Même les physiciens s'accordent pour dire qu'il n'y a pas de "vérité" ni de "savoirs" ni de "théorie qui en remplace une autre". La théorie de la gravitation newtonnienne n'est ni fausse ni "chassée" par la relativité générale, on dit seulement qu'elle est correcte dans son domaine de validité. Il n'y a pas de savoirs qui se remplacent les uns les autres, seulement des modèles justes qu'on utilise dans leur domaine d'application respectif.
L'évolution dont tu parles existe mais ce n'est pas le fait de remplacer des modèles par d'autres mais simplement de trouver des modèles englobant plus de choses.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  aldolo le Jeu 29 Jan 2015 - 21:03

Impero a écrit:Pourquoi ne pas parler de stabilité culturelle ? Surtout lorsqu’on nous rabat quotidiennement les oreilles sur l’importance de la culture classique, gréco-romaine, sur nos sociétés. Je renvois aux textes de Paul Valéry sur l’esprit européen, ou sur « l’Europe la voie romaine » de Brague, qui fait de l’esprit romain le centre de l’européanité. S’ajoute que si je donne des exemples à charge pour ma thèse, en n’évitant nullement la question du succès d’Onfray, personne ne vient démontrer le contraire.
Stabilité culturelle ? Un occidental n'est certes pas un chinois, mais à la fois on en fait trop et pas assez avec ces différences. L'homme n'a sans doute pas tellement changé en deux mille ans, mais pour le contenu de sa pensée, ça se discute (ce sujet mériterait un fil).
Démontrer le contraire je sais pas. J'ai dit que les gens avaient tous quelque chose à dire de l'ordre du philosophique. Ça n'en fait peut-être pas des philosophes mais. Mais se faire son point de vue travaille les gens, tous ou presque, et c'est pas rien. Il y a toujours un moment où on fait le point, une sorte de moment philosophique. Moi qui suis désespéré par les hommes, je crois à fond à ce truc : il suffit qu'ils soient en situation. Je crois que les gens ne sont ni fous ni bêtes dès qu'on leur soumet de bonnes, de vraies questions, qu'ils ne sont souvent pas capables de formuler eux-même, et que c'est ça le plus gros problème.  

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:Plus sérieusement, pourquoi ne pas traduire les philosophes en français pour voir ce qu'il en resterait ?
C’est fait. En ce qui concerne les concepts, créent par les philosophes ou réappropriés, c’est aussi le cas, avec des notes de bas de pages.
Rhâââ s'il te plaît, Impero, dis-moi OÙ ? (ça m'intéresse drôlement)

Impero a écrit:S’ajoute la remarque de Philosophos : les gens ne retiennent que la portion congrue du propos, autant dire que « l’élévation intellectuelle » c’est pas encore ça. S'il suffit de regarder les timbres de la poste actuelle pour se dire philatéliste...
Que les gens (et je m'inclus dans ce terme) ne retiennent qu'un portion du propos n'a aucune importance. Ce qu'ils retiennent est possiblement ce qui les concerne et est donc important : à partir du moment où ils se sentent concernés, c'est gagné.

Goku a écrit:Ce n'est pas exactement cela en science. Même les physiciens s'accordent pour dire qu'il n'y a pas de "vérité" ni de "savoirs" ni de "théorie qui en remplace une autre". La théorie de la gravitation newtonnienne n'est ni fausse ni "chassée" par la relativité générale, on dit seulement qu'elle est correcte dans son domaine de validité. Il n'y a pas de savoirs qui se remplacent les uns les autres, seulement des modèles justes qu'on utilise dans leur domaine d'application respectif.
L'évolution dont tu parles existe mais ce n'est pas le fait de remplacer des modèles par d'autres mais simplement de trouver des modèles englobant plus de choses.
Alors la philosophie est proche de la science sur ce point, contrairement à ce que je disais.
Il faudrait donc approfondir l'autre piste : celle de la méthode.
Disons que la science isole des éléments et introduit ses propres conditions d'expérience pour étudier ce qui l'intéresse ; quand la philosophie doit elle se confronter sans cesse à une sorte de globalité (au"chaos de l'absence de sens" dit Deleuze) ; il y a en philo une espèce de question infinie et insoluble concernant l'homme et le monde (en tant que double inconnue).

Maintenant j'ignore si les physiciens disent qu'il n'y a pas de vérité, mais les maths sont pour moi quand même la science de la vérité, celle de la logique pure des relations. Deux et deux ne font jamais cinq, que je sache...

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Rêveur le Jeu 29 Jan 2015 - 21:15

Puisqu'on parle des mathématiques, je me permets une petite remarque corroborant le propos de Goku (ce qui ne signifie aucunement que j'y souscrive, ce n'est...qu'une remarque) : les mathématiques ne se sont d'abord intéressées qu'aux seuls nombres entiers.
Ensuite, la notion de nombre négatif a été introduite et on a inventé une nouvelle définition : "les relatifs", qui regroupent les entiers positifs et négatifs.
On a ensuite découvert les nombres à partie décimale que l'on peut écrire sous la forme d'une fraction d'entiers. Le nouvel ensemble, les "rationnels", les décrit en même temps que les entiers.
Idem avec les réels, qui contiennent les réels rationnels et irrationnels.
Idem avec les complexes.
À chaque évolution, on étend la définition des nombres pour les englober tous...
Hum...

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Princeps le Jeu 29 Jan 2015 - 21:32

Aldolo a écrit:L'homme n'a sans doute pas tellement changé en deux mille ans, mais pour le contenu de sa pensée, ça se discute (ce sujet mériterait un fil).
Je ne dis pas que rien n’a changé - entendu de manière neutre -, mais qu’il y a des points d’invariance.  Ouvre le sujet, je viendrai participer avec plaisir.
J'ai dit que les gens avaient tous quelque chose à dire de l'ordre du philosophique.
Ce qui ne revient pas à dire qu’ils sont attirés par la philosophie – on peut en faire sans s’en rendre compte, après tout, pourquoi pas.
Rhâââ s'il te plaît, Impero, dis-moi OÙ ? (ça m'intéresse drôlement)
Partout *Lol* , je n’ai pas un ouvrage de philosophes qui ne soit pas pleins de notes et d’explications. Sinon il existe de très bon dico', le Lallande est le plus connu, j'ajoute Strauss, Manent (pour les libéraux), Gaetano Mosca, Eric Cobast.
Que les gens (et je m'inclus dans ce terme) ne retiennent qu'un portion du propos n'a aucune importance. Ce qu'ils retiennent est possiblement ce qui les concerne et est donc important : à partir du moment où ils se sentent concernés, c'est gagné.
Pas s’ils ne retiennent que des évidences ou des propos de l’acabit de ce qu’on entend au café. Tout ne se vaut pas, mais c'est mon rejet du relativisme qui parle.
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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Goku le Ven 30 Jan 2015 - 12:09

aldolo a écrit:
Impero a écrit:Pourquoi ne pas parler de stabilité culturelle ? Surtout lorsqu’on nous rabat quotidiennement les oreilles sur l’importance de la culture classique, gréco-romaine, sur nos sociétés. Je renvois aux textes de Paul Valéry sur l’esprit européen, ou sur « l’Europe la voie romaine » de Brague, qui fait de l’esprit romain le centre de l’européanité. S’ajoute que si je donne des exemples à charge pour ma thèse, en n’évitant nullement la question du succès d’Onfray, personne ne vient démontrer le contraire.
Stabilité culturelle ? Un occidental n'est certes pas un chinois, mais à la fois on en fait trop et pas assez avec ces différences. L'homme n'a sans doute pas tellement changé en deux mille ans, mais pour le contenu de sa pensée, ça se discute (ce sujet mériterait un fil).
Démontrer le contraire je sais pas. J'ai dit que les gens avaient tous quelque chose à dire de l'ordre du philosophique. Ça n'en fait peut-être pas des philosophes mais. Mais se faire son point de vue travaille les gens, tous ou presque, et c'est pas rien. Il y a toujours un moment où on fait le point, une sorte de moment philosophique. Moi qui suis désespéré par les hommes, je crois à fond à ce truc : il suffit qu'ils soient en situation. Je crois que les gens ne sont ni fous ni bêtes dès qu'on leur soumet de bonnes, de vraies questions, qu'ils ne sont souvent pas capables de formuler eux-même, et que c'est ça le plus gros problème.  

Impero a écrit:
Aldolo a écrit:Plus sérieusement, pourquoi ne pas traduire les philosophes en français pour voir ce qu'il en resterait ?
C’est fait. En ce qui concerne les concepts, créent par les philosophes ou réappropriés, c’est aussi le cas, avec des notes de bas de pages.
Rhâââ s'il te plaît, Impero, dis-moi OÙ ? (ça m'intéresse drôlement)

Impero a écrit:S’ajoute la remarque de Philosophos : les gens ne retiennent que la portion congrue du propos, autant dire que « l’élévation intellectuelle » c’est pas encore ça. S'il suffit de regarder les timbres de la poste actuelle pour se dire philatéliste...
Que les gens (et je m'inclus dans ce terme) ne retiennent qu'un portion du propos n'a aucune importance. Ce qu'ils retiennent est possiblement ce qui les concerne et est donc important : à partir du moment où ils se sentent concernés, c'est gagné.

Goku a écrit:Ce n'est pas exactement cela en science. Même les physiciens s'accordent pour dire qu'il n'y a pas de "vérité" ni de "savoirs" ni de "théorie qui en remplace une autre". La théorie de la gravitation newtonnienne n'est ni fausse ni "chassée" par la relativité générale, on dit seulement qu'elle est correcte dans son domaine de validité. Il n'y a pas de savoirs qui se remplacent les uns les autres, seulement des modèles justes qu'on utilise dans leur domaine d'application respectif.
L'évolution dont tu parles existe mais ce n'est pas le fait de remplacer des modèles par d'autres mais simplement de trouver des modèles englobant plus de choses.
Alors la philosophie est proche de la science sur ce point, contrairement à ce que je disais.
Il faudrait donc approfondir l'autre piste : celle de la méthode.
Disons que la science isole des éléments et introduit ses propres conditions d'expérience pour étudier ce qui l'intéresse ; quand la philosophie doit elle se confronter sans cesse à une sorte de globalité (au"chaos de l'absence de sens" dit Deleuze) ; il y a en philo une espèce de question infinie et insoluble concernant l'homme et le monde (en tant que double inconnue).

Maintenant j'ignore si les physiciens disent qu'il n'y a pas de vérité, mais les maths sont pour moi quand même la science de la vérité, celle de la logique pure des relations. Deux et deux ne font jamais cinq, que je sache...

D'un point de vue absolu, les maths aussi ne sont pas absolue. C'est-à-dire que la notion de vérité absolue n'existe pas en maths, car tout est basé sur des axiomes qu'on postule comme vrai mais qui à priori pourrait ne pas correspondre au monde extérieur, à la "vérité".
Quand tu dis "Deux et deux ne font jamais cinq" tu te bases en fait sur une axiomatique
Spoiler:
. Une axiomatique est un ensemble de propositions qui ne sont pas démontrés et qu'on considère comme vraies mais ça ne veut pas dire qu'elles sont vraies au sens où ces axiomes décrivent le monde autour de nous.
Il n'y a aucun moyen de savoir ça, si ça correspond réellement, pour le savoir absolument, il faudrait le démontrer, or ce sont des axiomes, des éléments indémontrables. Même les mathématiques ne sont pas une vérité absolue au sens expérimental.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Rêveur le Ven 30 Jan 2015 - 12:26

Goku a écrit:C'est-à-dire que la notion de vérité absolue n'existe pas en maths, car tout est basé sur des axiomes qu'on postule comme vrai mais qui à priori pourrait ne pas correspondre au monde extérieur, à la "vérité".

Mais précisément, les maths ne cherchent pas réellement à "correspondre au monde extérieur". Les mathématiques parlent des mathématiques. Les axiomes y permettent davantage de définir le cadre de la réflexion.
D'ailleurs, on ne voit pas toujours les mathématiques comme une science. On parle souvent de langage.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Goku le Ven 30 Jan 2015 - 12:28

Rêveur a écrit:
Goku a écrit:C'est-à-dire que la notion de vérité absolue n'existe pas en maths, car tout est basé sur des axiomes qu'on postule comme vrai mais qui à priori pourrait ne pas correspondre au monde extérieur, à la "vérité".

Mais précisément, les maths ne cherchent pas réellement à "correspondre au monde extérieur". Les mathématiques parlent des mathématiques. Les axiomes y permettent davantage de définir le cadre de la réflexion.
D'ailleurs, on ne voit pas toujours les mathématiques comme une science. On parle souvent de langage.

Oui mais justement dire que "2+2=4" est un abus de ce langage. Il nous dit juste que "2+2=4" dans l'arithmétique de Peano, les mathématiques ne disent rien sur la réalité, la vérité. Elle donne juste des modèles axiomatiques.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  aldolo le Ven 30 Jan 2015 - 12:59

Goku a écrit:D'un point de vue absolu, les maths aussi ne sont pas absolue. C'est-à-dire que la notion de vérité absolue n'existe pas en maths, car tout est basé sur des axiomes qu'on postule comme vrai mais qui à priori pourrait ne pas correspondre au monde extérieur, à la "vérité".
Quand tu dis "Deux et deux ne font jamais cinq" tu te bases en fait sur une axiomatique
Je ne suis pas d'accord. Les mathématiques sont une science des relations, c'est ce passage que tu as occulté dans mon texte.
Les axiomes certes servent d'hypothèses (et on ne les démontrera pas), mais ce qu'ils impliquent n'est pas la partie scientifique dont je parle : pour moi c'est l'implication qui est la science des mathématiques et non les termes envisagés.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Goku le Ven 30 Jan 2015 - 13:06

aldolo a écrit:
Goku a écrit:D'un point de vue absolu, les maths aussi ne sont pas absolue. C'est-à-dire que la notion de vérité absolue n'existe pas en maths, car tout est basé sur des axiomes qu'on postule comme vrai mais qui à priori pourrait ne pas correspondre au monde extérieur, à la "vérité".
Quand tu dis "Deux et deux ne font jamais cinq" tu te bases en fait sur une axiomatique
Je ne suis pas d'accord. Les mathématiques sont une science des relations, c'est ce passage que tu as occulté dans mon texte.
Les axiomes certes servent d'hypothèses (et on ne les démontrera pas), mais ce qu'ils impliquent n'est pas la partie scientifique dont je parle : pour moi c'est l'implication qui est la science des mathématiques et non les termes envisagés.

Qu'entends tu par "science des relations" ?

Qu'entends tu par "science des mathématiques" ?

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  aldolo le Ven 30 Jan 2015 - 14:36

Dans : a => b
les maths s'occupent de => ,
... et non de a ou de b, qui sont des variables.
C'est ça la "relation"... le science des maths (et pour moi son côté absolu).

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Théodora le Ven 30 Jan 2015 - 14:47

Je ferais remarquer que la pure logique sert de fondement aux mathématiques, et c'est bien du raisonnement, mais la logique pure ne porte pas sur la pensée elle-même, car elle ne la porte pas plus loin que ne le font de simples exercices de gymnastique pour finaliser un champion. Si quelqu’un (un individu quel qu’il soit) veut devenir un champion du monde, en plus des exercices, il faudra qu’il soit doué dès le départ d’une nature adéquate, qui se présente à lui comme un potentiel "dormant" qu’il a eu dès la naissance et qui le prédispose à devenir champion (auquel il aura ensuite ajouté du travail adéquat pour battre des records).
Je choisis cet exemple car pour raisonner sous un angle philosophique il faut dépasser le simple exercice à "blanc".  Et multiplier les séances de gymnastique est nécessaire mais pas suffisant, car interviennent dans nos actes de l’existence (ce qui est le champ de la philosophie mais pas celui de la logique mathématique) des éléments dont nous n’avons pas la totale maîtrise, vu que ceux-ci dépendent directement de la nature (nature humaine en l’occurrence) et des lois qui régissent l’existence, avec la multiplicité de ses acteurs....

Autrement dit le champ de réflexion de la philosophie a besoin de la logique, mais il faut surtout la dépasser car la logique n’est pour, la réflexion philosophique, qu’un simple instrument, une sorte de coquille vide (une forme) qu’il faut remplir par du contenu, ce contenu étant puisé dans la nature avec les notions d’existence, d’être, de force, de puissance, de devenir, de temps, d’espace, etc…
La logique n’étant que la servante de la philosophie, il ne suffit pas de mettre de l’huile dans les rouages de la machine car la finalité de la philosophie est surtout de  s’interroger sur ce qui actionne la machine et la fait avancer :...  Aristote par exemple, ce " père" de la logique, est un véritable philosophe et père de la métaphysique : sa logique ne sert que de fondement pour remonter jusqu’au niveau de l’idée elle-même, comme avec sa fameuse "puissance en acte" etc...

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Ragnar I le Ven 30 Jan 2015 - 15:53

Impero a écrit:
Ragnar a écrit:Point besoin d'explications bourrées de termes scientifiques sur la physique quantique et la fission nucléaire pour apprendre à chaque individu se qu'est la centrale qui l'alimente en électricité. Pas besoin d'enfumage verbiageux pour que chaque individu connaissent les avantages et les inconvénients de l'industrie nucléaire.
Pour vulgariser, pas de verbiage, belle lapalissade. Par contre, pour élaborer et structurer toutes ces innovations, le verbiage, le langage technicien, est bien présent.
Ragnar a écrit:La philosophie est un domaine de spécialité. Vous semblez l'avoir oublié, mes agneaux...
N’y a-t-il pas une ambiguïté à soutenir cette position et à clamer ailleurs que la majorité s’intéresse à la philosophie (voire est philosophe sous le seul prétexte qu’il a écouté Onfray) ?

L'industrie cinématographique (la pensée philosophique) est un domaine de spécialité.

Le cinéma (la philosophie) intéresse tout le monde.

Placer après ça l'interrogation suivante :

N’y a-t-il pas une ambiguïté à soutenir cette position et à clamer ailleurs que la majorité s’intéresse au cinéma (à la philosophie) (voire est cinématographe (est philosophe) l'individu de la majorité sous le seul prétexte qu'il a vu des films de Spielberg (qu'il a écouté Onfray) ?

sauf ton respect, Impero (Lapalisse), c'est une connerie de première, qui mérite toutefois une réponse que je me permettrais de qualifier d'intelligente, si tu permets :

Non, il n'y a pas d'ambiguïté à soutenir une telle position.



Impero a écrit:
Ragnar a écrit:Sans parler de la justification de la Shoah, qu'Eischmann peut déduire d'une lecture sans défaut de Kant, tel qu'il le dit et tel que tu peux le vérifier dans les chroniques du procès de Jérusalem confronté à des écrits de Kant qui t'ontpeut-être sans doute échappé.
Voilà bien un lecteur d’Onfray. Kant ne se contredit pas. Je copie ce que j’ai mis ailleurs : Sur le fond du problème, Onfray a raison, il y a chez Kant une réelle tension entre ses consignes morales et sa conception de la Politique.

Princeps a écrit:Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. C'est là que Onfray apparaît excessif.  

Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.

Cher Impero, as-tu lu « Le songe d'Eischmann », de Michel Onfray ?

Permets-moi de répondre à ta place, et n'hésite pas à me corriger si je me trompe :

Non.

As-tu vérifié les affirmations de M.O. dans la chronique du procès de Jérusalem, d'Annah Arendt ?

Non.

As-tu comparé les affirmations d'Eischmann aux écrits de Kant ?

Non.

Alors, comment tu dire « voilà un lecteur d'Onfray », si tu ne sais ce qu'est un lecteur d'Onfray ?

Par ailleurs, faut-il N'avoir lu QUE Michel Onfray pour s'apercevoir de tout ce qu'il y a de pourri chez Kant ?

Ne faut-il pas au contraire n'avoir lu Kant qu'avec les yeux de l'université pour ne pas s'apercevoir de ce qu'il y a de pourri chez Kant ?

Faut-il ne pas avoir eu une seule fois sous les yeux cette simple petite parole du sage de Sils Maria, pour être aveugle à ce qu'il y a de pourri chez Kant ?

« L'impératif catégorique de Kant a un relent de cruauté »

Friedrich Nietzsche qui ne lit pas Kant avec des yeux de professeur de philo d'université
(Généalogie de la morale)

.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Philosophos le Ven 30 Jan 2015 - 16:01

Mais Nietzsche ne trouve pas que ce soit mauvais !
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Re: A quoi sert la philosophie ?

Message  Ragnar I le Ven 30 Jan 2015 - 17:19

Philosophos a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Sinon, que veut dire sous sa plume, « Aimez la Terre, mes frères ! Je vous en conjure, aimez la Terre ! » ?

Qu'est ce que c'est, ça ? C'est une déclaration à la gloire de l'agriculture !? Ou de l'écologie, peut-être ?!
La citation n'est pas exacte.
Voici, je vous enseigne le Surhumain !

Le Surhumain est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le Surhumain soit le sens de la terre.

Je vous en conjure, mes frères, restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non.

Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, de ceux dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc !
Il ne s'agit donc pas de matérialisme, mais d'un symbole, la terre, qu'il oppose aux "arrière-mondes". Continuons la discussion ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t110-nietzsche-etait-il-materialiste#114

Et qu'est ce que c'est, la terre, en tant que symbole opposé aux arrière-mondes ?

Un monisme idéel symbolique ?

Un dualisme platonicien symbolique ?

Le symbole de quoi, est-ce la terre, sinon le symbole d'un monisme matériel ?

Parce que, à ma connaissance, il n'y a pas d'issue, question terre en tant que symbole, chez Nietzsche.

Il n'y a que trois positions :

Monisme idéel. (Domaine des arrière-mondes.)

Dualime platonicien. (Domaine des arrière-mondes en tant qu'idée et considéré en tant que tel comme seul vrai, en opposition au domaine apparent considéré par conséquent comme illusoire et faux.)

Monisme matériel. (Domaine de CE monde, de ce monde matériel et non idéel, de ce monde du surhumain matériel et non idéel, de ce monde de la volonté de puissance matérielle et non idéelle, de ce monde de la métaphysique matérielle de l'éternel retour du même monisme matériel voulu par le surhumain matériel permis par la volonté de puissance matérielle.)

Rien, absolument rien d'idéel ni de dualiste platonicien, chez Nietzsche ! ...

Pince-mi, Pince-moi et Pince-toi se trouvent sur une branche d'arbre. Pince-mi et Pince-moi tombent. Qui reste-t-il ?

Réponse :

Pince-toi ! ...

.

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Re: A quoi sert la philosophie ?

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