E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Princeps le Ven 8 Mai 2015 - 14:06


Voilà un interview qui apporte de nombreux éléments sen rapports avec de récentes discussions !
Il est présenté comme historien, mais dit faire de la Sociologie. Une vieille pomme de discorde entre sociologues qui se réclament d'une science différente, et les historiens qui ont à cœur de voir les dissidents rentrés dans le rang - d'oû le fait que l'on fasse de l'histoire sociale par exemple.

Le concept de catholique zombie qui rejoint la nuance que j'avais apporté sur la sécularisation, qui va avec une baisse de la pratique religieuse (cf. on néglige ce qui est "contraignant").
Larousse, en ligne a écrit:Passage de certaines valeurs du domaine du sacré dans le domaine du profane.
Todd parle bien d'habitudes catholiques (respect de la hiérarchie, préférence pour l'inégalité)


Pour lui, Lyon de tradition catholique manifeste davantage que Marseille la déchristianisé, parce que ces villes sont représentatives des "deux France". Une  partie qui irait du bassin parisien jusqu'à la façade méditerranéenne en passant par Bordeaux, les régions qui ont fait la Révolution. A cela s'oppose le reste (*Lol*) qui connait sa baisse de la pratique depuis 1960.

Il en conclu que : puisque les régions qui ont le plus manifesté sont de tradition catholique, la laïcité défendue n'est donc qu'un paravent de l'islamophobie.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Ven 8 Mai 2015 - 15:06

Tu m'as devancé ! Je voulais créer un sujet sur cette polémique.

Princeps a écrit:Il en conclu que : puisque les régions qui ont le plus manifesté sont de tradition catholique, la laïcité défendue n'est donc qu'un paravent de l'islamophobie.
Je pense qu'il a en partie raison, si on prend l'islamophobie dans son sens étymologique de "peur de l'islam". Ceux qui ont le plus manifesté sont les cadres ou les professions libérales, donc, dans la répartition actuelle de la société, des blancs, à mon avis plus athées que catholiques (je vais donner raison à Ragnar sur ce coup-là *Lol* ). Pas par conviction religieuse donc, mais par horreur du désordre et par désir de liberté. Je vois mal les musulmans défiler, d'une part pour soutenir par leur absence sinon les actes des terroristes, du moins l'idée de défendre le prophète, et donc la religion islamique, d'autre part pour éviter d'être montrés du doigt (les actes anti-musulmans ont bondi depuis les attentats).

A titre personnel, je n'y suis pas allé, car j'ai flairé de suite la manipulation et la récupération politique, ce que Manuel Valls essaie en vain de nier. On voit maintenant Luz, l'un des dessinateurs de Charlie Hebdo, se plaindre de la nouvelle loi sur le renseignement, alors que nous avions dit ici (Liberté Philo garde toujours un temps d'avance !*Lol*) que ces gens qui manifestaient pour la liberté d'expression allaient bientôt être beaucoup plus brimés qu'auparavant.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Princeps le Ven 8 Mai 2015 - 19:23

Philo a écrit:Je pense qu'il a en partie raison (…)
Je n’ai pas lu le bouquin, et je regrette qu’il ne puisse finir sa critique du « portrait-robot » fait par le journaliste de C+. On voit d’ailleurs à quel point Todd en est agacé.
Philo a écrit:des blancs, à mon avis plus athées que catholiques
Oui, mais pleins de valeurs catholiques, puisqu’il s’agit des habitants de la France récemment déchristianisée.
Philo a écrit:Je vois mal les musulmans défiler, d'une part pour soutenir par leur absence sinon les actes des terroristes, du moins l'idée de défendre le prophète, et donc la religion islamique, d'autre part pour éviter d'être montrés du doigt (les actes anti-musulmans ont bondi depuis les attentats).
Les journaux télévisés avaient pris soin de montrer les « français d’obédience musulmane » qui défilés. Est-ce, comme le veut la règle quasi-générale, une mise en avant des comportements déviants en rapport à la norme ? Je regrette presque de ne pas être contemporanéiste :lol : .


Dernière édition par Princeps le Dim 10 Mai 2015 - 18:16, édité 1 fois
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  aldolo le Sam 9 Mai 2015 - 19:27

Moi je trouve assez lamentable qu'à partir de quelques statistiques, on parle à la place de l'autre : Lyon serait de tradition chrétienne plus que Marseille ; il y aurait proportionnellement plus de manifestants à Lyon qu'à Marseille... et donc les manifestant du 11 janvier seraient inconsciemment islamophobes ?
C'est complètement ridicule, c'est aberrant : ça montre surtout comment certains sociologues arrivent à se la péter.

Savoir mieux que l'autre ses ressorts souterrains, savoir mieux que lui ce qu'il a à dire et pourquoi il le dit... et en plus d'étendre ce type de relation de cause à effets jusqu'à la généraliser à propos d'une foule immense de gens parfaitement hétéroclite, c'est surtout le stigmate qu'on prend les gens pour des cons.  Et tant qu'à faire de la psychologie, c'est sur le cas de Mr Todd qu'il faudrait s'attacher, pour comprendre les motivations inconscientes qui l'ont amené à ce genre de conclusion...

Le rassemblement a été spontané, sans doute parce que Charlie-Hebdo est une tradition, presque une institution, fait partie des meubles. Les gens s'identifiaient à des dessins qui les faisaient rire depuis lurette, et ont été choqués d'apprendre que des types aussi pacifistes et doux que Cabu ou Wolinski soient les boucs émissaires de la connerie intégriste... et en outre, la folie des actions terroristes les débectent, et basta !
Pas besoin d'aller chercher plus loin des ressorts de l'ampleur des manifs du 11 janvier.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Dim 10 Mai 2015 - 17:48

aldolo a écrit:Le rassemblement a été spontané, sans doute parce que Charlie-Hebdo est une tradition, presque une institution, fait partie des meubles. Les gens s'identifiaient à des dessins qui les faisaient rire depuis lurette, et ont été choqués d'apprendre que des types aussi pacifistes et doux que Cabu ou Wolinski soient les boucs émissaires de la connerie intégriste... et en outre, la folie des actions terroristes les débectent, et basta !
Je suis d'accord sur la spontanéité des premiers rassemblements, celui du 11 janvier était trop organisé pour être spontané, mais sans aucun doute, beaucoup de gens l'étaient encore, spontanés. Par contre, il ne faut pas être dupe : les gens qui sont descendus manifester étaient pour la plupart blancs et faisaient partie de la classe aisée, des cadres ou des professions libérales. Le peuple n'était pas représenté. Il y a quelque chose d'indéniable dans ce 11 janvier : c'était tout sauf populaire.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  aldolo le Dim 10 Mai 2015 - 22:04

Un million et demi de cadres et de classe aisée dans Paris, et pas de trace du "peuple" ?

Je sais pas comment tu peux comptabiliser ça...

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Lun 11 Mai 2015 - 9:08

Et personne à Marseille, très peu en province. C'était une manifestation de bobos.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Princeps le Lun 11 Mai 2015 - 10:49

C'était une manifestation de bobos.
Et de Hipster *Lol*
Plus sérieusement, les seuls statistiques qui m'auraient interpellées - et ce sont celles qui manquent, et celles qui sont introuvables - ce sont les ratio par groupes sociaux-professionnels au sein des manifestations. On suppute sur des "observations".
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Lun 11 Mai 2015 - 11:06

Princeps a écrit:On suppute sur des "observations".
En effet, j'ai lu et entendu pas mal de témoignages. Je pense tout de même qu'ils sont représentatifs. Je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression et manifester avec un crayon gonflable !

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  JP2popup le Lun 11 Mai 2015 - 11:36

N'étant pas français, ce sujet me concerne peu.
J'ai entendu 2 interviews de Todd (Europe 1, France inter).

Si j'ai bien compris, Todd applique aux manifestations de janvier la grille historico-socio-démographique qu'il a élaborée en 2013 avec son compère Hervé Le Bras (et en particulier le concept de christiannisme zombie, théorisé dans cet ouvrage, il y a 2 ans et qui n'a suscité aucune polémique à l'époque).

On en trouvera la substance dans cet intéressant entretien de 2013.
http://temoignagechretien.fr/articles/le-catholicisme-zombie-protege-les-individus

C'est intéressant et rigoureux, comme approche. Vrai, ça je ne sais...


Dernière édition par jp2popup le Lun 11 Mai 2015 - 11:57, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Princeps le Lun 11 Mai 2015 - 11:56

E. Todd a écrit:Car dans ces régions post-catholiques qui ont une meilleure résistance aux forces de la globalisation, le catholicisme a en fait quasiment disparu en tant que pratique. Dans ces régions, les églises sont vides aussi. Le catholicisme y est mort en tant que croyance mais pas en termes d’habitudes et de valeurs sociales.
Si c'est pas la définition de la sécularisation *Lol* .

Pour le reste, l'article a la vertu d'offrir un bon regard sur la thèse de Todd - pour cause, il l'explicite lui-même. Toujours est-il qu'il part d'observations qui n'ont qu'un rapport lointain avec les manifestations. Un catholique ne peut pas défiler pour exprimer son attachement à la liberté d'expression ? Il faut que se soit par rejet de l'islam ? Les deux hypothèses sont plausibles, mais en l'état ne trouve oser de prendre position si fermement.

NB
Jp2 a écrit:N'étant pas français, ce sujet me concerne peu.
En Belgique, qu'elle a été la réception des attentats et des manifestations ?
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  JP2popup le Lun 11 Mai 2015 - 12:28

Princeps a écrit:En Belgique, qu'elle a été la réception des attentats et des manifestations ?

Ce serait complexe à expliquer lol.... L'impact émotionnel fut important... dans une partie du pays, du moins.

D'abord de par le fait linguistique: les flamands (60%) sont très peu tournés vers les médias Français et donc la réalité française.

Par contre les francophones sont historico-technologiquement empreints de culture médiatique française.
En effet le pays est cablé depuis le début des années 70 et les chaînes de télévision françaises y sont largement regardées depuis.
C'est un peu moins vrai aujourd'hui, puisque tout l'aspect TNT nous échappe. Nous avons les chaînes de France Télévision, TF1, Arte et LCI (gratos)..

Les radios généralistes (E1, France inter, Rtl) sont depuis toujours écoutables en longues ondes. Internet a rendu leur écoute plus confortable, lol !

Nous sommes confrontés à la même menace. L'attentat contre le musée juif de Bruxelles en est un bon exemple. Et importé de France.
En janvier, deux djihadistes belges ont été neutralisés à Verviers, avec l'aide du Gign, je crois.
De nombreux belges, souvent issus de l'immigrationn vont en Syrie.

Par contre, la notion de "laïcité" si importante en France, nous est étrangère et peu compréhensible...

Mon libraire me dit que s'il a vendu Charlie Hebdo en grande quantité suite aux attentats, il est depuis revenu à son débit de vente d'avant: soit zéro.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Mer 20 Mai 2015 - 14:22

Ce n'est qu'un sondage de 1040 personnes, uniquement déclaratif. Or, on sait à quel point ont été diabolisés ceux qui n'étaient pas Charlie. Je ne suis pas allé manifester, mais si un sondeur me posait la question, donc de façon non anonyme, je lui répondrais que j'y suis allé.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Neo' le Mer 20 Mai 2015 - 17:13

Philo a écrit:Et personne à Marseille, très peu en province. C'était une manifestation de bobos.

Philo a écrit:
Princeps a écrit:On suppute sur des "observations".
En effet, j'ai lu et entendu pas mal de témoignages. Je pense tout de même qu'ils sont représentatifs. Je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression et manifester avec un crayon gonflable !

Je n'avais pas vu. Effectivement, tu n'y étais pas. Je t'assure que l'irruption de types armés de fusils d'assaut dans un salle de rédaction assassinant des Cabu, des Wolinsky, abattant un policier blessé à terre d'une balle dans la tête, etc., ça peut susciter des émois du genre à faire disparaître un temps certaines catégorisations, certains clivages. L'ouvrier du XXI° siècle n'est plus tout à fait celui du XIX°, je t'assure.

Nancy + ceinture, c'est 300 000 habitants : + de 20 000 manifestants.

Dans un certain sens j'entends bien ce que Todd entend par " zombies déchristianisés ", des gens qui ne se sentent plus liés à la religion catholique, mais qui n'en demeurent pas moins d'abord des Fruits, ontogéniquement, d'un environnement judéo-chrétien, un athée qui pense " Salope " est un parfait exemple.
avatar
Neo'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  aldolo le Mer 20 Mai 2015 - 19:37

Neopilina a écrit:
Philo a écrit:
En effet, j'ai lu et entendu pas mal de témoignages. Je pense tout de même qu'ils sont représentatifs. Je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression et manifester avec un crayon gonflable !

Je n'avais pas vu. Effectivement, tu n'y étais pas. Je t'assure que l'irruption de types armés de fusils d'assaut dans un salle de rédaction assassinant des Cabu, des Wolinsky, abattant un policier blessé à terre d'une balle dans la tête, etc., ça peut susciter des émois du genre à faire disparaître un temps certaines catégorisations, certains clivages. L'ouvrier du XXI° siècle n'est plus tout à fait celui du XIX°, je t'assure
Merci Néo.
Ça m'évite de relever... ce que j'aurais fait avec beaucoup moins de tact !
:face:

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Philosophos le Jeu 21 Mai 2015 - 9:49

Neopilina a écrit:L'ouvrier du XXI° siècle n'est plus tout à fait celui du XIX°, je t'assure.
L'ouvrier français actuel vote à une écrasante majorité Front National, parce qu'il a peur de l'islam, et peur également que des immigrés, essentiellement venus du Maghreb, lui piquent son boulot. La gauche n'attire plus du tout l'ouvrier avec ses discours de bobos destinés aux centres-villes huppés. L'esprit du 11 janvier n'a pas duré longtemps (malgré la volonté de Hollande de le faire perdurer jusqu'en 2017), les attentats ont seulement augmenté encore plus la haine envers "la racaille", d'où sont issus les frères Kouachi et Coulibaly. Pour résumer, pour le prolo français, racaille = islam = islamisme, et ça marche aussi dans le désordre.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  aldolo le Jeu 21 Mai 2015 - 12:47

Philo, t'as pas honte d'écrire des choses comme ça ?

C'est le même genre de raccourci qui fait dire que l'arabe est un terroriste...

Les ouvriers votent à gauche, à droite, à l'extrême-gauche, à l'extrême droite, au centre et écolo... comme les paysans, les intellos, les cadres, et plus généralement les femmes, les hommes ! Si c'est ça, l'élitisme dont il est question ici, qu'il soit bien clair que je m'en désolidarise totalement !

Il existe nombre d'ouvriers et de paysans cent fois moins cons que nombre d'intellos avec bac + 8.
De types bien plus capables de réfléchir par eux-même que tous ces rigolos lettrés qui reproduisent le même discours de pseudo savoir du haut de leur bonne conscience.

Qu'on se le dise !

Maintenant si tout ce qui n'est pas pensée d'extrême-droite est malvenue dans ce forum, tu n'as qu'à prendre tes responsabilités et me foutre dehors.

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Princeps le Jeu 21 Mai 2015 - 13:17

Aldolo a écrit:Les ouvriers votent à gauche, à droite, à l'extrême-gauche, à l'extrême droite, au centre et écolo... comme les paysans, les intellos, les cadres, et plus généralement les femmes, les hommes !
La "droitisation" des ouvriers n'est en rien une vue de l'esprit.
Philo s’appuie sur des statistiques récentes qui font du F.N le premier parti ouvrier, en France - derrière l'abstention. Les articles sérieux sont nombreux sur la question.
Le plus  récent :http://www.lepoint.fr/europeennes-2014/europeennes-pres-d-un-ouvrier-sur-deux-a-vote-fn-26-05-2014-1827996_2095.php
Un autre plus nuancé : http://site.ldh-france.org/aquitaine/2014/02/en-finir-avec-les-idees-recues-sur-le-fn-parti-des-ouvriers/

Il ajoute que, d'une part il simplifie les choses, d'autre part c'est du "prolo' français"qu'il s'agit, aucunement de son propre avis.

Philo a écrit:Pour résumer, pour le prolo français, racaille = islam = islamisme, et ça marche aussi dans le désordre.





Si c'est ça, l'élitisme dont il est question ici, qu'il soit bien clair que je m'en désolidarise totalement !
Il n'y a justement (!) aucun élitisme dans la ligne éditoriale du forum, ni dans la pratique de la modération. C'est le relativisme le plus absolu qui règne, et la tolérance la plus complète.  L'élitisme, encore faut-il définir de quoi on parle, n'est représenté par personne ici - moi excepté.
Maintenant si tout ce qui n'est pas pensée d'extrême-droite est malvenue dans ce forum, tu n'as qu'à prendre tes responsabilités et me foutre dehors.
Tout point de vue, légalement admissible, est autorisé sur ce forum. Personne n'a jamais été mis au ban pour ses propos. Jamais il n'a été question de défendre l’extrême-droite ou le F.N. Aucun prosélytisme d'aucune sorte n'a été admit ici ; la liberté de penser et de s'exprimer sont les seules choses tolérées et tolérables ici.

Pour l'anecdote, lorsqu'un membre s'est récemment permit de donner son choix de voter pour le F.N, il a été modéré. Et ce même membre n'a connu aucun traitement de faveur lorsque l'envie lui a pris de pleurnicher ;  aussi rien ne permet de venir affirmer que la modération soit d'un bord politique particuliers.

Du reste, nous ne bannissons personne et chacun est libre de ne plus revenir.
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte-du-forum#4

Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Neo' le Jeu 21 Mai 2015 - 13:26

Être Charlie se fût d'abord une viscérale réaction d'horreur, d'indignation, face à la barbarie la plus sauvage.

Ensuite, forcément dans les 1 million et demi on trouvera forcément, de tout et ce qu'on veut.
avatar
Neo'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum