E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Neo' le Jeu 21 Mai 2015 - 13:26

Être Charlie se fût d'abord une viscérale réaction d'horreur, d'indignation, face à la barbarie la plus sauvage.

Ensuite, forcément dans les 1 million et demi on trouvera forcément, de tout et ce qu'on veut.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Jeu 21 Mai 2015 - 16:40

Olé Princeps !
Tu as réussi à parler de tout sauf de ce qui fâche : c'est pas de la droitisation des ouvriers dont il est question !

La phrase, c'est : "je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression".
En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".
(moi je vois pas comment la lire autrement)

Et au lieu de s'apercevoir de l'ambiguïté intolérable d'une telle assertion (et de la modérer), Philo en rajoute une couche avec "l'écrasante majorité" d'ouvriers qui voteraient FN !

(d'après le sondage de ce torchon qu'est devenu Le Point, il est donc question d'une part, d'élections européennes, dont tout le monde se fout, et dont les résultats seraient que 50% des ouvriers "auraient voté" FN... contre 35% pour le reste de la population. Un bref retour sur terre montre qu'aux dernières présidentielles, les ouvriers auraient votés à 31% pour Le Pen, soit pas exactement une "écrasante majorité" : http://www.les-crises.fr/presidentielle-2012-1t-2/ Il faut encore tenir compte du fait que les prolos sont justement plus en contact avec les banlieues défavorisées que d'autres, ce qui permet au reste de la population de ne pas se poser la question du problème de la montée de la violence dans certains coins, et de voter "propre" en toute bonne conscience... ce qui "équilibre" vaguement les proportions)

Maintenant, j'entends bien que tous les points de vues se veulent admissibles sur ce forum, pourquoi pas. Si Philo veut défendre que les prolos sont des cons, libre à lui.
Sinon je veux bien en débattre moi, de la connerie.
... mais si c'est pour lire du Théodora : soit tous les poncifs les plus réac du moment, ma participation sera brève.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 17:20

Aldolo a écrit:Il  est donc question d'une part, d'élections européennes, dont tout le monde se fout, et dont les résultats seraient que 50% des ouvriers "auraient voté" FN... contre 35% pour le reste de la population.
Ce qu’on peut interpréter comme le signe d’une adhésion réelle et forte au F.N. Le chiffre 1/2 est assez significatif.
Aldolo a écrit:Un bref retour sur terre montre qu'aux dernières présidentielles, les ouvriers auraient votés à 31% pour Le Pen, soit pas exactement une "écrasante majorité"
La majorité des ouvriers non-abstentionnistes. 31% reste le score le plus élevé d'un parti chez les ouvriers. Je rappelle que l'abstention n'est pas comptabilisé en France, on s'en moque éperdument - ce qui est une grossière erreur.
Aldolo a écrit: Il faut encore tenir compte du fait que les prolos sont justement plus en contact avec les banlieues défavorisées que d'autres, ce qui permet au reste de la population de ne pas se poser la question du problème de la montée de la violence dans certains coins, et de voter "propre" en toute bonne conscience... ce qui "équilibre" vaguement les proportions
C’est bien ce qu’évoque Philo. La liberté d’expression, pour les ouvriers, c’est assez lointain. Alors que la sécurité, c’est le quotidien.
Pour le reste, je laisse Philo réexpliquer son raisonnement s'il estime la chose utile.


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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Jeu 21 Mai 2015 - 18:02

Princeps a écrit:Pour le reste, je laisse Philo réexpliquer son raisonnement s'il estime la chose utile.
Non, pas besoin, c'est exactement ça. Les élections européennes sont une bonne référence, parce que c'est un scrutin proportionnel à un tour. Par ouvrier, j'entends les classes populaires. A Marseille, par exemple, ville très pauvre, les manifestations pour Charlie ont été peu suivies.

La liberté d’expression, pour les ouvriers, c’est assez lointain. Alors que la sécurité, c’est le quotidien.
Il y a la même islamophobie chez les dessinateurs de Charlie que chez les ouvriers, sauf que chez Charlie Hebdo, on se croyait au-dessus du danger, on tapait sur l'islam pour se marrer, tandis que l'ouvrier a peur devant l'islam, pour lui ce n'est pas un jeu (Charb l'a compris le jour où on l'a prévenu qu'il était sur une liste d'Al Qaïda), car l'ouvrier n'est pas protégé comme les bobos des beaux quartiers, il vit la violence de la religion chaque jour dans sa cité. Ce qui a été le plus frappant dans les attentats de Charlie Hebdo a été l'arrivée dans les beaux quartiers parisiens de la violence des cités, les racailles n'hésitant pas à s'en prendre à des people ultra protégés.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Ragnar I le Jeu 21 Mai 2015 - 18:19

.

Je ne sais pas pourquoi tout ça me rappelle une remarque de Camus à propos de la Société :

Ça ou zéro, c'est pareil.

Si « Je suis Charlie » plaît à l'un, ça ne plaît pas forcément à l'autre.

La Société est le lieux de tous les désaccords caractérisant des gens qui sont portés à l'affrontement, voire à la haine, plutôt que de former un bloc homogène.

C'est vraiment la guerre de tous contre tous, comme disait l'autre. Seul le degré de volonté de destruction change. Pas sa nature.

.

Je vais être en France pour quelque mois à partir de dimanche. Je sais déjà de quoi souffre ce si beau pays qui est le mien :

Y a trop d'Français !

.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 19:44

Ragnar a écrit:C'est vraiment la guerre de tous contre tous, comme disait l'autre. Seul le degré de volonté de destruction change. Pas sa nature.
Comme pour le reste : le changement de degrés n'implique-t-il pas un changement de nature ?
Je ne peux plus tuer mon voisin pour obtenir son IPhone 6 + *. C'est compté pour nul les points de convergence ou d'accord.
Mais nous avons déjà eu cette discussion, a propos de la Horde.

* l'exemple fait volontairement échos à d'autres échanges. je précise avant que le trait d'humour soit reprit.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Jeu 21 Mai 2015 - 19:50

Ragnar a écrit:Y a trop d'Français !
On dit ça de tous les pays !

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Jeu 21 Mai 2015 - 20:28

La phrase, c'était : "je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression" (Philo)
En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".

Et là-dessus : pas un mot, donc (on s'arrange pour parler d'autre chose)...

C'est bien noté.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 20:41

Aldolo a écrit: En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".
Princeps a écrit:La liberté d’expression, pour les ouvriers, c’est assez lointain. Alors que la sécurité, c’est le quotidien.
Ce qui est évoqué, c'est l'indifférence face à un concept qui n'a rien de concret pour une majorité de gens. La défense de la Liberté n'est pas la lame de fond, a contrario d'un rejet de l'Islam.

La chose a été abordé dans le sujet sur la Liberté : la majorité se fou des libertés politiques, ce qui importe c'est une liberté négative - individualiste : ne pas être empêcher de, ne pas être forcer à.
C'est ce qui motive une part de la peur vis-à-vis de l'Islam : se voir imposer un autre mode de vie, perdre son identité culturelle. Philo postule que c'est cet argument là qu'il faut prendre en considération.

Tu sembles en convenir lorsque tu théorises l'adhésion populaire au F.N :
Aldolo a écrit:Il faut encore tenir compte du fait que les prolos sont justement plus en contact avec les banlieues défavorisées que d'autres, ce qui permet au reste de la population de ne pas se poser la question du problème de la montée de la violence dans certains coins, et de voter "propre" en toute bonne conscience... ce qui "équilibre" vaguement les proportions
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Jeu 21 Mai 2015 - 21:01

Philo a écrit:je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression"

...

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 21:02

Princeps a écrit:Ce qui est évoqué, c'est l'indifférence face à un concept qui n'a rien de concret pour une majorité de gens. La défense de la Liberté n'est pas la lame de fond, a contrario d'un rejet de l'Islam.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 21:08

Le site Hérodote interview E. Todd sur son ouvrage :
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Ragnar I le Jeu 21 Mai 2015 - 21:46

Philo a écrit:
Ragnar a écrit:Y a trop d'Français !
On dit ça de tous les pays !

On a raison ! ...

.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Jeu 21 Mai 2015 - 23:45

Récapitulons.
Emmanuel Todd est un type simple qui a pris la grosse tête. À partir de sa pseudo découverte, qui à partir de quelques stéréotypes (patriarcat, égalitarisme, religion, etc) se veut re-découper nombre de clivages culturels en territoires spécifiques, il croit avoir tout compris et veut tout expliquer de façon obsessionnelle.
Le voilà aujourd'hui à expliquer tranquillement à 4 millions d'hommes venus dire non à la folie intégriste qu'ils manifestaient par racisme ! Au fou : Freud avec la culotte de Big Brother (parler au nom de l'autre a toujours été le premier pas du fascisme).
Ce type me paraît tout simplement pathologique...

Quelques perles issues de son délire :
-Les manifestations du 11 janvier auraient été pour lui une manifestation de racisme. Ça aurait été un moment d'hystérie collective, un moment de totalitarisme. Les crayons avec lesquels les gens défilaient auraient été pensés comme le symbole destiné à caricaturer Mahomed. Il n'y aurait pas eu d'ouvriers dans ces manifs, pas plus que de gens des banlieues : le peuple en aurait été absent (4 millions de personnes...)
-Pour lui, Hollande aurait choisi de glorifier les frères Kouachi. Il compare Valls à Pétain (quel délire  :roll: ).
-Enfin Charlie-Hebdo, qui a toujours défendu les minorités, les pauvres, les immigrés etc, serait un journal raciste spécialisé dans la stigmatisation de l'islam ! C'est au choix infect ou aberrant.

C'est pas qu'il soit antipathique, le Todd ; c'est qu'il a l'air tout simplement l'air dépassé par son propre propos. Comme si une certaine logique de pensée qu'il avait poussé au bout avait fini par le déborder et l'avait propulsé dans un délire qu'il ne maîtrise pas (d'ailleurs il passe son temps à dire qu'il y a trois mois, il ne pensait pas de la même façon etc). En fait, j'ai l'impression qu'il est au milieu d'une réflexion qu'il ne maîtrise pas suffisamment pour en faire un discours cohérent (ce qu'il prétend), et qu'il ne s'en rend pas du tout compte.

Bref, ce délire approximatif ne vaut pas une ligne de plus...

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 9:30

Princeps a écrit:
Aldolo a écrit: En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".
Princeps a écrit:La liberté d’expression, pour les ouvriers, c’est assez lointain. Alors que la sécurité, c’est le quotidien.
Ce qui est évoqué, c'est l'indifférence face à un concept qui n'a rien de concret pour une majorité de gens. La défense de la Liberté n'est pas la lame de fond, a contrario d'un rejet de l'Islam.

La chose a été abordé dans le sujet sur la Liberté : la majorité se fou des libertés politiques, ce qui importe c'est une liberté négative - individualiste : ne pas être empêcher de, ne pas être forcer à.
On l'a bien vu dans la réaction face à la loi sur le renseignement. La plupart des gens sont prêts à renoncer à leur liberté pourvu que l'Etat leur assure la sécurité. Charlie Hebdo avait une vision anarchiste, il combattait toutes les entraves à la liberté, mais ce qui a été demandé lors des manifestations du 11 janvier, c'est tout autre chose : une protection de l'Etat, un besoin d'ordre. C'est pourquoi la droite, qui incarne toujours l'ordre aux yeux des Français, sera la grande gagnante des attentats en 2017, au grand dam de Hollande, qui n'a réussi à regagner un peu de popularité qu'en faisant preuve d'autorité, ce qui lui manquait, et non pas en défendant la "liberté d'expression".

C'est ce qui motive une part de la peur vis-à-vis de l'Islam : se voir imposer un autre mode de vie, perdre son identité culturelle. Philo postule que c'est cet argument là qu'il faut prendre en considération.
Tout à fait. La gauche a voulu faire passer le 11 janvier comme un grand moment d'union pour la défense de ses valeurs humanistes. Mais de plus en plus de gens, même à gauche, ont peur de perdre leurs propres valeurs, ainsi Todd, ainsi Onfray, de plus en plus. La droite et le FN sont restés en retrait, car ils ont fait l'analyse, à mon avis pertinente, que ce qui taraude les Français est cette perte d'identité culturelle. Ils savent que "l'esprit du 11 janvier" passera vite (on le voit déjà), mais que les inquiétudes demeureront. C'est une vision négative et quelque peu déprimée, mais la gauche n'a plus le souffle nécessaire pour faire passer un message optimiste.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 14:28

Philo a écrit:mais ce qui a été demandé lors des manifestations du 11 janvier, c'est tout autre chose : une protection de l'Etat, un besoin d'ordre
Ben voyons, la preuve qu'on est en plein délire...

Les chef d'états du monde entier sont venus soutenir les bobos racistes qui demandaient de l'ordre
(le monde selon Philo)

*Héhéhey*

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 14:37

La réponse est dans ta phrase (comme déjà dans ce que tu disais plus haut à propos des banlieues et du FN, et qui était juste)  :
aldolo a écrit:Les chefs d'Etat du monde entier sont venus soutenir les bobos racistes qui demandaient de l'ordre
C'était une manifestation pour l'ordre, un besoin d'Etat fort et protecteur, à la mesure du traumatisme subi. Hollande et Valls ont fait un bond dans les sondages, parce que l'Etat a répondu présent dans la poursuite des criminels (après toutefois les avoir laissé faire), et parce que symboliquement, la nation se regroupe autour de son capitaine dans la tempête. Pas du tout un plébiscite pour la liberté d'expres​sion(le soutien à la loi sur le renseignement le confirme), ou un plébiscite pour Charlie Hebdo, dont les ventes sont aujourd'hui retombées à leur niveau d'avant, c'est-à-dire rien.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 14:54

T'es complètement parano, Philo : c'est une manifestation spontanée issue du dégoût qu'a provoqué ces attentats... qui justement ont visés ceux-la même qui ont toujours  défendu les immigrés, ceux-la même qui ont toujours été pacifistes !

Tu confonds causes et conséquences. Bien sûr que Holande monte dans les sondages dès que l'actualité fait qu'il prend une décision populaire ou moralement approuvée. C'est le cas dans les guerres contre le terrorisme en Afrique, par exemple. Il monte... et puis il revient à sa côte habituelle : les gens se prononcent pour ou contre la dernière mesure, ils en donnent leur sentiment, pas compliqué ! (et prouvé depuis toujours par les faits)

Ça veut pas dire que les manifestants veulent de l'ordre ou je-ne-sais quoi. Cette façon de prétendre savoir mieux que l'autre ce qu'il veut dire, ce qu'il dit même (!), est proprement scandaleuse. Je le dis et le répète : c'est le début du fascisme. C'est une façon de faire taire l'autre par le mensonge (je pense à Todd et pas à toi) ; le mensonge ou le délire élitiste : Todd est persuadé de savoir mieux que 4 millions de personnes (totalement éclectiques, ne déplaise) ce qui est au fond de leur inconscient. Bref, pas besoin de liberté d'expression à ce compte, yaka tout interpréter selon ses valeurs ou ses dogmes (quel prétention insupportable  :roll: ).
Ben oui, c'est exactement à ça que ça revient, le fatras mental de Todd : supprimer la liberté d'expression !!!

En clair et déjà, ça s'appelle du négationnisme.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 15:07

Si je comprends bien, tu as pris ce qui n'est qu'une interprétation des causes de la manif (la liberté d'expression) pour dire ton désaccord.
Pourquoi pas, mais qui a dit que cette manif était pour la liberté d'expression ?
Qui l'a réduit à ça ?

Personne n'a à parler au nom de l'autre !!! (grrr)

Je répète : la manif, c'est la conséquence directe de l'émotion et du dégoût pour ce qui s'est passé.
Alors bien sûr que dans le package, il y a la liberté d'expression  (qui n'est rien de moins qu'une des différences les plus fondamentales d'avec la dictature je te signale : et si tu crois que les ouvriers ne sont pas conscients de ça, c'est juste épouvantable de mépris).

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 15:38

aldolo a écrit:qui a dit que cette manif était pour la liberté d'expression ?
Mais tout le monde ! Je te rappelle qu'un journal a été attaqué pour des caricatures de religieux. Tu étais sur la Lune, ce jour-là ? :lol!:

Je répète : la manif, c'est la conséquence directe de l'émotion et du dégoût pour ce qui s'est passé.
Certes, mais il y avait un message politique dans cette manifestation.



Et en réaction contre le danger, un désir d'ordre. Les policiers ont été remerciés, fait rare en France, les politiques ont incarné la puissance de l'Etat, ce qu'ils cherchent désespérément à incarner en temps ordinaire, eux qui ne maîtrisent plus rien.

qui n'est rien de moins qu'une des différences les plus fondamentales d'avec la dictature je te signale : et si tu crois que les ouvriers ne sont pas conscients de ça, c'est juste épouvantable de mépris
Les ouvriers préfèrent l'ordre à la liberté d'expression. Encore une fois, la loi sur le renseignement n'a dérangé que quelques intellectuels. Aucun ouvrier n'y a trouvé à redire. Mais c'est normal, ils ne s'en servent pas.

Ben oui, c'est exactement à ça que ça revient, le fatras mental de Todd : supprimer la liberté d'expression !!!

En clair et déjà, ça s'appelle du négationnisme.
Bah, il ne fait qu'exprimer ses idées, il ne t'empêche pas de lui répondre. La liberté d'expression n'est pas du tout en danger à cause du livre de Todd. Le négationnisme est la négation des faits, pas leur interprétation. En clair, nier les chambres à gaz, mais pas dire que les chambres à gaz c'était bien. Là on pourrait arguer que c'est un trouble à l'ordre public, comme dans le cas des spectacles de Dieudonné.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 16:50

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Je répète : la manif, c'est la conséquence directe de l'émotion et du dégoût pour ce qui s'est passé.
Certes, mais il y avait un message politique dans cette manifestation
En clair, tu veux réduire à un mot d'ordre ce qui était un rassemblement spontané d'indignation et de colère, et quand on te parle d'indignation, tu regardes ailleurs. En fait, tu arranges la réalité pour qu'elle colle avec ce que tu veux dire, comme Todd : j'ai suffisamment nuancé mon propos (sans que tu n'accordes la moindre importance à ce genre de chose et préfère en extraire une ligne isolée) pour revenir encore dessus : continue à regarder ailleurs et à refuser de réfléchir sérieusement (et avec sincérité).

Philo a écrit:Et en réaction contre le danger, un désir d'ordre.
Tu répète ton leitmotiv comme un mantra : désir d'ordre, désir d'ordre...
Est-ce que tu as vu une pancarte avec marqué dessus : "désir d'ordre" ? Avec marqué dessus "raz-le-bol de l'Islam"  (manif soi-disant raciste) ? Pas grave, tu sais mieux que les gens eux-même, tu sais mieux que le monde. Après le règne des curés, celui des psys...

Continue à faire parler les autres, à savoir mieux qu'eux ce qu'ils ont dans leur tête et leur cœur. J'ai déjà dit ce que j'en pensais, mais là encore : impossible d'avoir une réponse.
Parler au nom de l'autre, c'est du fascisme, ok ?
(t'as raison, ne réponds surtout pas, c'est pas un sujet important, c'est philosophiquement anecdotique de parler au nom de l'autre  :roll: )

Philo a écrit:
aldolo a écrit:qui n'est rien de moins qu'une des différences les plus fondamentales d'avec la dictature je te signale : et si tu crois que les ouvriers ne sont pas conscients de ça, c'est juste épouvantable de mépris
Les ouvriers préfèrent l'ordre à la liberté d'expression. Encore une fois, la loi sur le renseignement n'a dérangé que quelques intellectuels. Aucun ouvrier n'y a trouvé à redire. Mais c'est normal, ils ne s'en servent pas.
Je te dis pas que les ouvriers préfèrent ceci ou cela, je te dis que prétendre que les ouvriers se foutent de la liberté d'expression  (et c'est ce que tu prônes), c'est faire preuve d'une arrogance stupide et se placer dans une position de supériorité intolérable. Les ouvriers ne sont pas forcément des cons, ne te déplaise !
(mais tu peux éviter encore la moindre réponse)

Et dans le même ordre d'idée, qu'est-ce que tu en sais, ô maître suprême de la vérité révélée, que la loi sur les renseignements n'a pas dérangé les ouvriers ? Rien, tu causes à leur place, encore et toujours, avec le même mépris.
Moi j'aime pas  :evil: .

J'ai pas la même approche élitiste de ceux qui se prétendent au dessus des autres. Je pense qu'on peut être très intelligent sur certains points et parfaitement con sur d'autres, et que tout le monde est logé à la même enseigne.
Pour toi, il y a des êtres supérieurs ? (dont tu ferais partie, comme par hasard  *Héhéhey* )
Ben moi j'en ai pas encore rencontré.
... et peut-être même que tu vas encore zapper ce genre de problème (toujours aussi peu philosophique)  *Soupçonneux* ...

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Ben oui, c'est exactement à ça que ça revient, le fatras mental de Todd : supprimer la liberté d'expression !!!
En clair et déjà, ça s'appelle du négationnisme.
Bah, il ne fait qu'exprimer ses idées, il ne t'empêche pas de lui répondre. La liberté d'expression n'est pas du tout en danger à cause du livre de Todd. Le négationnisme est la négation des faits, pas leur interprétation
La liberté d'expression est en jeu à chaque fois qu'on parle à la place de l'autre.

Réfléchis-y, si tu veux bien t'en donner le temps (entre deux réponses) : t'inquiètes, ça fait pas mal 👅

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

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