E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 16:50

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Je répète : la manif, c'est la conséquence directe de l'émotion et du dégoût pour ce qui s'est passé.
Certes, mais il y avait un message politique dans cette manifestation
En clair, tu veux réduire à un mot d'ordre ce qui était un rassemblement spontané d'indignation et de colère, et quand on te parle d'indignation, tu regardes ailleurs. En fait, tu arranges la réalité pour qu'elle colle avec ce que tu veux dire, comme Todd : j'ai suffisamment nuancé mon propos (sans que tu n'accordes la moindre importance à ce genre de chose et préfère en extraire une ligne isolée) pour revenir encore dessus : continue à regarder ailleurs et à refuser de réfléchir sérieusement (et avec sincérité).

Philo a écrit:Et en réaction contre le danger, un désir d'ordre.
Tu répète ton leitmotiv comme un mantra : désir d'ordre, désir d'ordre...
Est-ce que tu as vu une pancarte avec marqué dessus : "désir d'ordre" ? Avec marqué dessus "raz-le-bol de l'Islam"  (manif soi-disant raciste) ? Pas grave, tu sais mieux que les gens eux-même, tu sais mieux que le monde. Après le règne des curés, celui des psys...

Continue à faire parler les autres, à savoir mieux qu'eux ce qu'ils ont dans leur tête et leur cœur. J'ai déjà dit ce que j'en pensais, mais là encore : impossible d'avoir une réponse.
Parler au nom de l'autre, c'est du fascisme, ok ?
(t'as raison, ne réponds surtout pas, c'est pas un sujet important, c'est philosophiquement anecdotique de parler au nom de l'autre  :roll: )

Philo a écrit:
aldolo a écrit:qui n'est rien de moins qu'une des différences les plus fondamentales d'avec la dictature je te signale : et si tu crois que les ouvriers ne sont pas conscients de ça, c'est juste épouvantable de mépris
Les ouvriers préfèrent l'ordre à la liberté d'expression. Encore une fois, la loi sur le renseignement n'a dérangé que quelques intellectuels. Aucun ouvrier n'y a trouvé à redire. Mais c'est normal, ils ne s'en servent pas.
Je te dis pas que les ouvriers préfèrent ceci ou cela, je te dis que prétendre que les ouvriers se foutent de la liberté d'expression  (et c'est ce que tu prônes), c'est faire preuve d'une arrogance stupide et se placer dans une position de supériorité intolérable. Les ouvriers ne sont pas forcément des cons, ne te déplaise !
(mais tu peux éviter encore la moindre réponse)

Et dans le même ordre d'idée, qu'est-ce que tu en sais, ô maître suprême de la vérité révélée, que la loi sur les renseignements n'a pas dérangé les ouvriers ? Rien, tu causes à leur place, encore et toujours, avec le même mépris.
Moi j'aime pas  :evil: .

J'ai pas la même approche élitiste de ceux qui se prétendent au dessus des autres. Je pense qu'on peut être très intelligent sur certains points et parfaitement con sur d'autres, et que tout le monde est logé à la même enseigne.
Pour toi, il y a des êtres supérieurs ? (dont tu ferais partie, comme par hasard  *Héhéhey* )
Ben moi j'en ai pas encore rencontré.
... et peut-être même que tu vas encore zapper ce genre de problème (toujours aussi peu philosophique)  *Soupçonneux* ...

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Ben oui, c'est exactement à ça que ça revient, le fatras mental de Todd : supprimer la liberté d'expression !!!
En clair et déjà, ça s'appelle du négationnisme.
Bah, il ne fait qu'exprimer ses idées, il ne t'empêche pas de lui répondre. La liberté d'expression n'est pas du tout en danger à cause du livre de Todd. Le négationnisme est la négation des faits, pas leur interprétation
La liberté d'expression est en jeu à chaque fois qu'on parle à la place de l'autre.

Réfléchis-y, si tu veux bien t'en donner le temps (entre deux réponses) : t'inquiètes, ça fait pas mal 👅

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 16:59

aldolo a écrit:La liberté d'expression est en jeu à chaque fois qu'on parle à la place de l'autre.
Autant ne plus parler des autres, ou faire des livres qui sont des interviews, ça vaut pour tous les livres de philosophie, tous les romans, toutes les analyses, historiques, politiques, sociologiques... Si tu appliquais vraiment ton argument, tu ne dirais plus rien, parce que toi aussi tu parles constamment au nom des autres, tu parles de Deleuze au nom de qui, et de quel droit ? Mais moi je ne te demande pas de cesser, parce que pour moi, la liberté d'expression, c'est justement de pouvoir parler des autres. Dans une dictature, qui est toujours une mafia en fin de compte, personne n'ose parler, c'est l'omerta. Le relativisme poussé jusqu'au bout, à ses ultimes conséquences, c'est la pire dictature qui soit. Je devrais m'insurger de ce que tu caricatures constamment mes propos, voire te censurer, j'en ai les moyens, pourtant, tu vois, je te laisse t'exprimer. Je te donne ainsi, comme dit Plenel, une leçon de démocratie. Par contre, j'ai le droit de ne pas te répondre si je trouve que tu fais semblant de ne pas me comprendre, et que tu utilises de plus des arguments fallacieux pour me répondre. On a le droit, dans une discussion, de ne pas répondre à des sophismes. Donc, soit tu te reprends et tu trouves de meilleurs arguments que le relativisme, soit je dois clore la discussion avec toi.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Ven 22 Mai 2015 - 17:48

Aldolo a écrit:J'ai pas la même approche élitiste de ceux qui se prétendent au dessus des autres.
Qui prône une démarche élitiste ici, dans ce débat ?
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  JP2popup le Ven 22 Mai 2015 - 18:14

Quand je parle, dis-je quelque chose qui m'est propre ou suis-je parlé par autre chose ?

C'est un peu la question que pose Todd, en sociologue statisticien, en référence à Durkheim....

Cela mérite réflexion...

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Ven 22 Mai 2015 - 18:22

Il faut s'en référer à la définition de la Sociologie par Todd - dans  l'interview du Grand Journal si j'ai bonne mémoire. Il s'agit de faire faire prendre conscience aux gens de qui ils sont, de leur apprendre sur eux-mêmes des choses qu'ils ne savent pas. C'est donc la seconde option qui est retenue.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 19:59

Princeps a écrit:
Aldolo a écrit:J'ai pas la même approche élitiste de ceux qui se prétendent au dessus des autres.
Qui prône une démarche élitiste ici, dans ce débat ?
Pour un relativiste, tout le monde est élitiste.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 20:20

Devant un tel foutage de gueule et une pareille mauvaise foi, je ne crois que je n'ai plus qu'à me la fermer.

Quand on en est à transformer "parler à la place de l'autre" et parler des autres", c'est soit qu'on a des difficultés avec le français, soit qu'on n'a pas l'honnêteté de défendre ses opinions.
... et oser dire après ça que je ferais semblant de ne pas te comprendre, faut avoir honte de rien !

Bref, je me retire de cette mascarade.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Ven 22 Mai 2015 - 20:46

Il n'y a que toi ici qui soit aussi énervé et agressif. Heureusement que les ad hominem sont interdits sur le forum ! *Lol*

Pour préciser, il s'agissait évidemment de parler de ce que pensent les autres, ce qui suppose de parler à leur place. Mais tout le monde le fait et il n'y a rien qui l'interdise, heureusement !

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Kercoz le Ven 22 Mai 2015 - 21:56

Bourdieu dans "Questions de Sociologie, chap. " Le sociologue en question" a écrit:Mais la principale source de malentendu réside dans le fait que d' ordinaire, on ne parle presque jamais du monde social pour dire ce qu'il est et presque toujours pour dire ce qu' il devrait être . Le discours sur le monde social est presque toujours "performatif" : Il enfer mes souhaits des exhortations,des reproches ..etc. Il s'ensuit que le discours du Sociologue, bien qu'il s' efforce d'etre constatif  ( factuel), a toutes les chances d' être reçu comme performatif......parce que quand je dis ce qui est, on entend : "et c'est bien comme ça"
Pour rejoindre ce que tu disais, Princeps, sur la définition de la Sociologie.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Neo' le Ven 22 Mai 2015 - 22:06

Erreur. Je cherchais à éditer une erreur sur le nombre de manifestants dans un autre message !
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 22:37

Philo a écrit:Pour préciser, il s'agissait évidemment de parler de ce que pensent les autres, ce qui suppose de parler à leur place. Mais tout le monde le fait et il n'y a rien qui l'interdise, heureusement !
Et bien, si le fait que "tout le monde le fait" fait office de justification philosophique pour toi, sache qu'en ce qui me concerne, je ne parle qu'en mon propre nom.

Le reste, j'appelle modestement ça "interpréter", et j'entend en retour que par exemple personne ne se mêle de parler en mon nom.
Ça s'apparente à une forme de respect pour l'autre en ce qui me concerne.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Ven 22 Mai 2015 - 22:47

Aldolo a écrit:La phrase, c'est : "je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression".
En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".
(moi je vois pas comment la lire autrement)
Là, tu interprètes. Quelle différence avec le fait de parler pour autrui ?
Je demande sans malice, la différence m'échappe.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 22:52

Philo a écrit:
Princeps a écrit:
Aldolo a écrit:J'ai pas la même approche élitiste de ceux qui se prétendent au dessus des autres.
Qui prône une démarche élitiste ici, dans ce débat ?
Pour un relativiste, tout le monde est élitiste.
C'est parce qu'une affirmation fait sens au sein de son propre contexte qu'elle peut prendre une valeur, une réalité dans un champ de vérité.
... lequel champ de vérité me sort de ton interprétation superficielle de relativisme.

(rien à voir donc avec les certitudes écervelées des aficionados du pouvoir identitaire)

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Ven 22 Mai 2015 - 22:54

Princeps a écrit:
Aldolo a écrit:La phrase, c'est : "je vois mal l'ouvrier se préoccuper de la liberté d'expression".
En clair : "les ouvriers sont trop cons pour prendre conscience de l'importance de la liberté d'expression".
(moi je vois pas comment la lire autrement)
Là, tu interprètes. Quelle différence avec le fait de parler pour autrui ?
Je demande sans malice, la différence m'échappe.
La différence, c'est que Philo est là pour répondre à... mon interprétation.

Et l'on voit bien mon souci de ne pas parler à sa place, puisqu'il se trouve que, dans l'exemple pris (coup de bol) : j'ai même noté que "je ne voyais pas comment le lire (= l'interpréter) autrement"... c'est assez révélateur, non ?

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Prince' le Sam 23 Mai 2015 - 0:01

j'ai même noté que "je ne voyais pas comment le lire (= l'interpréter) autrement"... c'est assez révélateur, non ?
C'est révélateur que tu te risques à l'interprétation. Pour le reste, la frontière est dès plus ténue.
Le principe de l'interprétation, c'est de reformuler la pensée d'un tiers. Donc, de parler à sa place - de lui mettre dans la bouche des mots qui ne sont pas les siens. Je ne vois pas ce que le fait de pouvoir répondre vient faire là dedans.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Aldolo le Sam 23 Mai 2015 - 1:56

Là, j'avoue que ta réponse me rend perplexe...

Évidemment qu'à chaque fois que quelqu'un parle, on ne fait qu'interpréter ce que l'autre dit ! (sauf pour des trucs très simples bien sûr, disons très "matériels")
Tu crois toi qu'on comprend forcément ce que l'autre énonce ? Tu crois qu'une phrase ne dépend pas d'un contexte... et que le contexte, ce n'est pas justement d'abord l'univers mental de celui qui l'énonce ? Tu crois que les mots ont le même sens pour tout le monde... qu'ils ne sont pas imbriqués les uns dans les autres suivant les croyances, les valeurs, les savoirs etc des uns et des autres ? Tu crois que "souffrance", ça a le même sens pour un rescapé de la Shoah et une petite fille qui s'est cogné le genou ?

Tu crois que les mots : "amour, souffrance, haine" suffisent à faire comprendre l'amour, la souffrance ou la haine propre à celui qui les énonce ? Qu'on parle forcément de la même chose ? Mais personne ne sait la souffrance de l'autre, ou sa façon d'aimer ou de haïr : c'est absurde de prétendre savoir les émotions de l'autre !
... et pour les pensées, c'est pareil (c'est pas pour rien qu'il est plus que conseillé de comprendre quelque chose à une certaine globalité d'un philosophe pour arriver à en dire quelque chose d'intelligent) : les mots n'ont pas la même valeur suivant la façon dont on agence nos repères entre eux.

Alors on interprète, on ne fait qu'interpréter : quoi d'autre ?
On interprète par rapport à ce que nous, on met dans ces termes-là, par rapport à notre expérience de l'amour, de la souffrance... comment pourrait-il en être autrement ?

C'est pas pour autant qu'on parle à la place de l'autre ! Au contraire, l'autre, il s'agit de le comprendre, de comprendre ce qui, à travers ses mots, peut nous suggérer des émotions, des sentiments, des situations qu'on reconnaît au mieux. Écouter réellement, c'est tenter de s'adapter au discours de l'autre : il n'y a rien d'évident là-dedans ! Pour parler à la place de l'autre, il faudrait prétendre le connaître comme lui-même se connaît, voire mieux... c'est absurde : c'est d'une prétention incommensurable !
C'est pas pour rien par exemple que certains hommes en perdent le sommeil quand, en temps que jurés, ils ont à juger un criminel (vous qui êtes contre la peine de mort, vous devriez comprendre ça) : c'est parce qu'ils n'y arrivent pas : parce qu'ils n'arrivent pas à se mettre à sa place qu'ils tremblent de doute ou de culpabilité ! (et là, c'est du concret, on joue pas)

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  LibertéPhilo le Sam 23 Mai 2015 - 10:50

Le point de vue d'Onfray (extrait) : http://www.lepoint.fr/politique/exclusif-la-nouvelle-charge-d-onfray-contre-valls-et-les-socialistes-20-05-2015-1929890_20.php#xtor=CS2-239

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Malcolm le Ven 30 Sep 2016 - 18:13

***

Aujourd'hui, plus d'un an après les faits - encore que les attentats du Bataclan et de Nice on "rafraîchit la page" ... - on peut se reposer la question de savoir qui est Charlie.

Sur le plan de ma stricte expérience, "Charlie", c'était surtout une bande de Facebookers ressortant le drapeau français par transparence sur leur photo de profil. De plus, c'était toute une soupe récupératrice télévisuelle, donc au niveau des professions supérieures voire très supérieures. Quant aux manifestations, elles étaient naturellement initiées par l'indignation, et encore une façon de dire que la France restait le peuple de (d'af)franc(chi)s dont elle tient à garder la réputation, instinctivement, & symboliquement.

Alors, évidemment, au plan instantanéiste, ce fut cela. Mais je crois que les analyses d'Emmanuel Todd concourent compréhensivement en le recoupant, l'instantanéisme. C'est-à-dire que dans la volatilité des préoccupations, c'est la francité ouverte qui réagit caractéristiquement, mais simultanément sur une base possiblement territoriale, marquée démo-géo-carto-graphiquement, sans pour autant qu'il y ait là de motions racistes ni islamophobes, mais bien plutôt instinctivement & symboliquement misislamistes et progressistes, d'un progressisme que le christianisme diffus ou zombi, peut très bien véhiculer.

A partir de là, qui est Charlie, aujourd'hui ? ... Tout le monde et personne, évidemment, et toutes les lignes de fuite, de mire, tous les devenirs-autres, etc. qu'un Aldolo voulait enregistrer universalistement sur un plan d'immanence + d'absolu deleuzien (Aldolo défendait d'arrache-pied Deleuze) apparaissent comme parfaitement théoriciens. Bref : qui est Charlie, aujourd'hui ? ... Je crois que c'est technologiquement, d'une technologie d’États, sociotechnique donc, anthropologiquement, l'obsession sécuritaire qui a vaincu, au service d'une soupe capitaliste qui se dit libérale, au nom d'un projet universaliste impossible - mais dont l'impossibilité, pour moi, dit l'échec de l'humanitarisme, non pas celui de l'humanisme réel, qui n'est pas humanitariste, et universaliste uniquement sous le coup des Lumières. De sorte que, dans l'ensemble, et comme dirait Michel Onfray, un certain totalitarisme intellectuel (veulerie par économie de moyens) règne.

Mais plus personne ne relève bien la tête de son guidon, pour réaliser, à la Philippe Muray, que nous cultivons nos propres piétinements sociétaux, que l'on creuse notre propre tombe anhistorique, voire antihistorique, et cela non de la part des dits réacs actuellement, mais bien des progressistes. Au reste, dans l'intervalle, il y a des imbéciles heureux et des 'béciles malheureux, sans parler des hystériques, qui ne sont jamais que l'avers des complotistes par ailleurs, ni des inquiets. Et dans l'ensemble, on veut nous faire psychoïdement croire que tout va de mal en pis, quand par ailleurs les cartes électorales montrent qu'en valeur absolue, le FN - par trop diabolisé d'ailleurs - n'a pas plus d'électorat qu'hier : c'est juste que les médias font le buzz en shuntant l'abstentionnisme à 50%.

Or, Charlie, ce fut aussi cet abstentionniste-là, qui chercha à clamer sa réalité comme il put, au moment où il crut bon d'intervenir, mais qui laisse aller tout ce qui s'ensuit, et qui en est animé-même.

Tout cela a un nom : aliénation, non seulement marxienne, mais psychiatrique, pour ainsi dire. Comme dans un parc d'attractions, on se donne des sensations fortes, pour dire que c'était sensationnel, émotionnel, et au final les médias font du sensationnalisme, pendant que le législateur fait du sécuritarisme. Mais, parce qu'on eut des sensations (de soi et à la télé), on a eut son lot de "liberté" : tout est en ordre.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Malcolm le Lun 6 Mar 2017 - 12:42

Voir aussi Emmanuel Todd sur l'état actuel "des choses" : https://comptoir.org/2017/03/03/emmanuel-todd-en-france-nous-vivons-larrivee-a-maturite-du-vide/
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Avis' le Lun 6 Mar 2017 - 13:35

Il me fut donné de lire avec l'Express ancienne formule le père d'Emmanuel Todd ((le si mal prénommé): Olivier Todd ( le si bien prénommé).
Je ne toucherai plus jamais un seul livre d'Emmanuel.
Emmanuel Todd est, pour des raisons que j'ignore, le plus grand frustré des frustrés de France et de Navarre, un homme rempli de haine, je l'ai vu transpirer et postillonner la haine sur un plateau.

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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

Message  Malcolm le Lun 6 Mar 2017 - 13:42

Et pourtant, il a prédit la chute du soviétisme en 1976, le printemps arabe en 2007, les suites de Je suis Charlie, etc.
Ce n'est pas sur un mouvement d'humeur - d'ailleurs peut-être mal interprété de ta part Avistodénas - qu'on balaiera l'ami Todd. Je dis "l'ami", mais c'est un peu - autant que possible, disons - l'ami du réel, au sens où il essaie et parvient assez bien à y coller. Ce qui ensuite, ne dit rien quant à la validité des options qu'il défendrait, etc.
Mais enfin, ce n'est pas une réaction émotive qui y changera quelque chose.
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Re: E.Todd : "Qui est Charlie ?", et autres choses étonnantes

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