Y a t il une base universelle à toute morale?

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Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Dim 10 Mai 2015 - 15:44

Personnellement, je pense qu'on peut arriver à un consensus acceptable selon tous les criteres scientifiques ou philosophiques. Voici ma proposition.
Je cherche toujours quelque chose qui invaliderait tout cela...

Descartes, mort au moment où la philosophie des lumières a été donnée au monde, a au moins laissé deux grandes idées dans son œuvre. Il me semble que son héritage n'est pas étranger aux changements qu'a connu la civilisation à cette époque.
Ces deux concepts qui ont traversé le temps sont le doute méthodique et la phrase la plus célèbre de la philosophie : "Je pense, donc je suis".
En plus de l'usage méthodique de la raison, je propose deux éléments qui peuvent constituer une base philosophique universelle capable de donner les clés pour penser notre société et nos comportements : une vérité et une exigence morale sous forme d'axiome.
L'existence de la vie consciente d'elle même est l'unique chose dont nous soyons absolument sûr à 100% dans notre univers. Il s'agit de la seule vérité que personne ne songe à remettre en question. C'est cette idée qui était contenue dans le "Je pense donc je suis" de Descartes.
Mais cette vérité seule est inutile si on ne sait pas comment l'exploiter.
"Un axiome est un énoncé, indiscuté, admis comme base d'une construction intellectuelle, sociale, morale, etc." (Larousse). C'est une vérité admise par tous sans discussion. L'énoncé qui suit me semble suffisamment évident pour pouvoir être admis par tous.
Du fait qu'il n'existe qu'une seule vérité incontestable, il découle qu'il n'y a qu'une seule exigence morale qui soit universelle, incontestable et au dessus de toute autre exigence morale.
Elle s'énonce comme suit.
Pour tout ce qui n'est pas l'unique vérité admise, nous avons le devoir de douter. Puis, lorsque nous serons amener à faire des choix, en dernier lieu, notre seule certitude doit l'emporter sur tout le reste : nous devons faire le choix de la vie consciente d'elle même.
Pour articuler tous les raisonnements qui se fonderont sur ces 2 piliers de la philosophie, l'application des préceptes de la méthode fournit :
- Une manière d'aborder toutes les questions, surtout les plus complexes,
- Une manière de se construire les repères qui vont nous aider au quotidien,
- Une manière d'être conscient des limites de nos raisonnements pour mieux prendre nos décisions,
- Et surtout une manière de continuer à douter de tout de manière constructive.
En résumé, les seules bases pouvant faire consensus pour construire une philosophie universelle, ce sont l'existence de la vie consciente d'elle-même et la nécessité d'appliquer un doute méthodique pour tous les autres sujets.
Les formulations de cette dernière idée sont multiples. La plus connue est peut être aussi la plus ancienne : "Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien" (Socrate)
Si notre société ne veut pas oublier l'essentiel, si notre société veut éviter de proposer des voies castratrices ou suicidaires, les hommes qui la composent se doivent d'intégrer à tous leurs raisonnements le respect de notre unique certitude et de l'axiome qui lui est associé.
L'énoncé est simple, mais l'application du doute méthodique et en dernier recours du choix de la vie, de toutes les vies, permet de tordre le cou aux religions et à leur influence néfaste, de ne plus accepter que les jugements de morales subjectives nous contraignent, de ne plus accepter les politiques qui oublient les citoyens au profit de la main invisible ou qui nous restreignent nos libertés pour de mauvaises raisons, .... La raison, loin de son côté rigide, peut suffire à remplacer toutes les éthiques ou les morales si elle s'appuie sur une vérité et son axiome.
Cela ne nous met pas à l'abri de certains paradoxes ou dilemmes, mais au moins, nous pourrons choisir en conscience.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Aldolo le Dim 10 Mai 2015 - 17:27

C'est-à-dire qu'il me semble que c'est justement la base de la morale que de dire qu'elle est universelle ; de dire que chacun, quelle que soit sa culture, est susceptible de ressentir la différence entre la Bien et le Mal.

On peut opposer l'éthique à la morale, et dire que l'amour + l'empathie + la responsabilité arrivent à faire valoir le même type de choix que la morale envisage comme "bon"... et ce sans nous mettre systématiquement devant le problème de la culpabilité de faire le mauvais choix avant même que de choisir ; soit d'un "absolu moral" qui serait au delà des hommes, et qui pour le coup dépend largement des traditions culturelles et autres conditionnements sociaux.
Il y a un fil là-dessus :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t519-morale-et-ethique-quelle-difference

Quant au passage entre "doute méthodique" et "certitude" ou "vérité incontestable", ça fait partie des trucs cent fois répétés par les moralistes dont la logique m'échappe...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  JP2popup le Dim 10 Mai 2015 - 21:02

Juste pour info: ceci est-il lié à ton post ?

http://www.k-mail.fr/Proposition.pdf

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Dim 10 Mai 2015 - 21:15

La page avec le post de proposition est le versant politique de mes positions philosophiques. Pour le coup, ce n'est pas universel, ca a juste vocation a faire consensus. Mais le sujet n'intéresse personne....
Sinon, vu toutes les morales qui existent, elles n'ont pas vocation à etre universelles.
Ceux qui condamnent les gays ou les libertins le font sur la base de leur propre subjectivité.
La base "morale" que je propose à vocation universelle car elle vise à eviter toute subjectivité en partant d'une seule certitude. Pour la logique de tout cela, Descartes a fait 2 bouquins ou ces explications tiennent sur tres peu de chapitres!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Dim 10 Mai 2015 - 21:43

ProjetUnion2015, bienvenue. Vous utilisez le vocable morale dans son sens ordinaire : l'ensemble de règles de conduites et de valeur propre à une société, un groupe. Aldolo propose une définition philosophique : la morale indique la/les fin.s que l'Homme doit poursuivre et les moyens d'y parvenir. Bref, querelle de chapelle (si vous me passez l'expression), qui n'a pas grand intérêt ici.

Personnellement, je pense qu'on peut arriver à un consensus acceptable selon tous les critères scientifiques ou philosophiques.
Il n'y a pas de consensus en philosophie, c'est bien ce qui nous réuni.

En sommes, vous préconisez d'en revenir à Descartes ?

Mais le sujet n'intéresse personne....
La section "expression libreé peut vous servir de tribune : http://www.liberte-philosophie-forum.com/f7-expression-libre
Essayez, dans la mesure du possible, de proposer un sujet par thématique, que chacun puisse répondre spécifiquement sur le point qui l'interpelle.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Dim 10 Mai 2015 - 21:54

En revenir à Descartes, oui, pour ce qui est du début de son raisonnement.
Le seul qui soit incontestable, ou alors qu'on m'explique le contraire.
Pour la suite, la subjectivité l'a emporté...
Je précise que je ne donne pas une morale, je ne me place pas sur ce débat. Je propose une base (universelle) pour construire des morales, des éthiques ou tout ce que vous voulez construire: pour la vie quoi...
Cette base pour moi suffit à repondre a toutes les questions. Elle se place en amont de TOUS les autres débats.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Dim 10 Mai 2015 - 22:02

Cette base pour moi suffit à répondre a toutes les questions. Elle se place en amont de TOUS les autres débats.
Je sais que chez Descartes, la certitude est le seul critère de vérité, elle succède au doute; mais je suis davantage hobbien et la certitude m'évoque uniquement la subjectivité. Spinoza partage ce point de vue. Dit autrement, quand je me trompe, je suis certains d'avoir raison.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Dim 10 Mai 2015 - 22:14

Je ne parle pas de toutes les certitudes. Relisez mon poste initial, je parle d'une seule certitude et je propose un axiome pour les autres réflexions.
Apres, à partir de cette base, vous construisez bien e que vous voulez avec la philosophie que vous voulez tant que vous respectez la "base".
Apres, votre phrase est si absurde et paradoxale que ça sent l'imposture. Tous les énoncés de philosophe qui paraissent bons car ils sont jolis, je les réfute.
Les philosophes ont dit tout et son contraire. Ils ont prouvé que Dieu existe et que Dieu n'existe pas.
A un moment , il faut être sérieux et savor admettre quand on ne sait pas et savoir s'entendre sur la seule chose dont on est sur (peu etre au pluriel, mais je m'arrête au singulier...).
Le problème, c'est que Descartes a donné la base.
Puis apres, il a voulu faire comme tous les autres philosophes avant et apres lui. Il a voulu avoir toutes les vérités...
Recentrons le débat sur la base pour voir si elle peut bien etre commune... Point par point. C'est facile, il n'y en a que 2. Une vérité absolue et un axiome.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Dim 10 Mai 2015 - 22:25

ProjetUnion2015 a écrit:Pour tout ce qui n'est pas l'unique vérité admise, nous avons le devoir de douter. Puis, lorsque nous serons amener à faire des choix, en dernier lieu, notre seule certitude doit l'emporter sur tout le reste : nous devons faire le choix de la vie consciente d'elle même.
Que faire si plusieurs certitudes s'opposent (cf. Hobbes et sa critique de la subjectivité) ?
En résumé, les seules bases pouvant faire consensus pour construire une philosophie universelle, ce sont l'existence de la vie consciente d'elle-même et la nécessité d'appliquer un doute méthodique pour tous les autres sujets.
Vous parlez de "certitude" plus haut. J'entends bien que la certitude découle d'un raisonnement (cf. ce que vous dites sur Socrate), mais rien n'indique que le raisonnement soit "juste" et universellement partagé.
L'énoncé est simple, mais l'application du doute méthodique et en dernier recours du choix de la vie, de toutes les vies, permet de tordre le cou aux religions et à leur influence néfaste, de ne plus accepter que les jugements de morales subjectives nous contraignent, de ne plus accepter  les politiques qui oublient les citoyens au profit de la main invisible ou qui nous restreignent nos libertés pour de mauvaises raisons
C'est dire que rien n'a été "pensé" jusqu'à aujourd'hui. C'est fort de café.

Apres, votre phrase est si absurde et paradoxale que ça sent l'imposture. Tous les énoncés de philosophe qui paraissent bons car ils sont jolis, je les réfute.
Restons courtois ;)
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Dim 10 Mai 2015 - 22:29

Si tu recherches une base universelle à la "Morale", il me semble indispensable de chercher l' origine de la morale. Son histoire et les "raisons" de son émergence.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 6:30

Je veux bien que plusieurs certitudes puissent s'opposer, mais avant de sortir un conflit purement , est ce que la certitude en est bien une ? Quelle autre certitude peut s'y opposer? Soyons plus pragmatique si on veut faire avancer le débat...

Le raisonnement a été fait par Descartes. Tout le principe est de trouver le point unique de certitude. Plutôt à nouveau de sortir une possibilité theorique d'erreur, y a t il un seul argument suite remette en cause le raisonnement ou cette certitude unique qui reste après que tout le reste ait été elimine en tant que certitude absolue?

Beaucoup de choses ont été pensées, mais pas sur une base solide. Il est facile de conclure que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas sur un sol friable qui nous permet toutes les contorsions. Parmis les livres de philosophes récents, tout le monde a pleins de belles idées ou de beaux concepts, mais je ne trouve jamais la base solide d'où tout cela leur vient. En fait, chacun fait des choix en fonction de sa subjectivité sans jamais s'appuyer sur un dénominateur que l'on pourrait avoir de commun entre tous. Je cherche ce dénominateur...

Je suis courtois! Mais une philosophie qui s'appuie sur une phrase telle que "quand je me trompe, je suis certain d'avoir raison", ça ressemble à de l'enfumage pour noyer le débat! Je préfère construire un débat philosohique sur des choses concrètes et "immédiatement evidentes". En fait, j'aime beaucoup,la vision de Descartes de la méthode pour construire sa réflexion...

Sinon, l'origine de la morale est intéressante, mais je pense que l'on peut aussi faire mon analyse sans devoir invoquer "tout" le passé. Peut être meme peut on arriver à tomber d'accord! L'excuse de la philosophie comme recherche de la sagesse ne doit pas nous empêcher d'essayer aussi de trouver quelque chose en se fermant toutes les discussions constructives.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 6:34

Pardon : je voulais dire de "trouver quelque chose en ne se fermant pas toutes les discussions conctructives."

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  LibertéPhilo le Lun 11 Mai 2015 - 9:05

Bienvenue ProjectUnion. Tu peux éditer tes messages, si tu as besoin d'en modifier le contenu, plutôt que d'en écrire un autre à la suite.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Lun 11 Mai 2015 - 9:26

ProjetUnion2015 a écrit:
Sinon, l'origine de la morale est intéressante, mais je pense que l'on peut aussi faire mon analyse sans devoir invoquer "tout" le passé. Peut être meme peut on arriver à tomber d'accord! L'excuse de la philosophie comme recherche de la sagesse ne doit pas nous empêcher d'essayer aussi de trouver quelque chose en se fermant toutes les discussions constructives.

Si la philosophie ne t' apporte pas de solution ou de piste vers une solution, c'est qu'elle a négligé-méprisé certaines sciences humaines comme la sociologie ou l' éthologie qui étaient pourtant ses sources de données sur lesquelles elle pouvait batir des "concepts".
Quelqu' un comme Goffman avait la même recherche que toi: Il prétend s' intéresser aux invariants. Etudier non , les individus et leurs interactions, ...mais les interactions et éventuellement les individus.
Là ou, a mon avis , tu as raison, c'est de t' intéresser à la "Morale" et à ses invariances.
Là ou tu as tort ( toujours selon moi), c'est de penser que la "Raison" puisse supplanter la "Morale" ( ou la modifier) , dans la conduite de nos faits et gestes.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 9:41

Il ne s'agit pas pour moi de dire que la raison doit supplanter la morale. La morale n'est pas due à tout le monde et, spontanément, chacun l'envisage de manière différente.
Il s'agit de dire qu'il y a une seule vérité et un seul axiome, et que la raison, à défaut d'autre chose, aide à se construire sa morale sur cette base.
Elle ne supplante pas, elle précède.c'est un outil. La base universelle, c'est la fondation, et la morale que nous construisons, ce sont juste des données.
Mais on reste encore dans la théorie plutot que d'essayer d'utiliser la philosophie pour repondre a un problème.
Il faudrait que tu crées un autre fil de discussion: "peut on utiliser un raisonnement pour construire une morale?"
Je préfèrerais qu'on reponse a ma question initiale:
- "je pense donc je suis" est elle bien la seule vérité non subjective?
- mon axiome est il bien acceptable?
Une fois cela admit (ou pas) on pourra voir s'il faut invalider le "raisonnement" comme outil de construction de tout ce qui découlera de la vérité et de l'axiome.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Lun 11 Mai 2015 - 10:26

ProjetUnion2015 a écrit:. La morale n'est pas due à tout le monde et, spontanément, chacun l'envisage de manière différente.
.........et que la raison, à défaut d'autre chose, aide à se construire sa morale ....
............ La base universelle, c'est la fondation, et la morale que nous construisons, ce sont juste des données.

Il faudrait que tu crées un autre fil de discussion: "peut on utiliser un raisonnement pour construire une morale?"
Je préfèrerais qu'on reponse a ma question initiale:

En somme , tu as une idée géniale et tu voudrais amener les gens à approuver ton idée géniale....surtout pas qu' ils s' écartent de ton raisonnement.
Il ne faudrait donc pas mettre un titre généraliste comme:
"""Y a t il une base universelle à toute morale?""""
parce que c'est TA question initiale. Passionnante , par ailleurs, déja suivie par Bergson qui lui trouve 2 sources.
Envoyer péter les intervenants en leur disant d' ouvrir une autre boutique quand on s'écarte de ta piste montre que tu ne viens pas discuter mais affirmer.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 10:39

y a t il un seul argument suite remette en cause le raisonnement ou cette certitude unique qui reste après que tout le reste ait été elimine en tant que certitude absolue?
Votre point de départ est :
(…) l'existence de la vie consciente d'elle-même et la nécessité d'appliquer un doute méthodique pour tous les autres sujets.
L’Homme est-il le seul être doué de conscience ? C’est un point de débat, sur la différence de nature ou de degrés, entre l’homme et l’animal. Aussi, votre point de départ n’en est pas un d’après vos propres critères, puisqu’il est encore sujet à discussion.
On peut aussi s’interroger sur la portée réelle de cette assertion – qu’importe qu’elle soit vraie ou pas.
En fait, chacun fait des choix en fonction de sa subjectivité sans jamais s'appuyer sur un dénominateur que l'on pourrait avoir de commun entre tous. Je cherche ce dénominateur...

Ce que vous nommez subjectivité, s’appelle un raisonnement. Libre à chacun d’être sensible ou pas aux arguments. Vous êtes échaudez par le fait qu’il n’y ait pas d’unanimité de pensée ; fort heureusement ai-je envie de dire !
Mais une philosophie qui s'appuie sur une phrase telle que "quand je me trompe, je suis certain d'avoir raison", ça ressemble à de l'enfumage pour noyer le débat !
Le fait est que d’une vous n’êtes pas en capacité de réfuter le propos de Hobbes : votre certitude n’est pas gage de vérité, il est possible d’être convaincu d’avoir raison et de se fourvoyer (cf. réflexion sur votre point de départ). Quant as la formulation, c’est de la vulgarisation de ma part ;).
Je préfère construire un débat philosohique sur des choses concrètes et "immédiatement evidentes".
L’évidence peut-être trompeuse. Leopardi dit que « la masse ne s’entend qu’aux évidences », c’est dire tout le mépris qu’il a pour ce qui est « populaire ».
En fait, j'aime beaucoup, la vision de Descartes de la méthode pour construire sa réflexion...
Nous ne nous en serions pas doutés.

Edit : Descartes prône le doute sur toute chose, c'est ensuite que vient la certitude - permise par le raisonnement. Vous déformez la méthode de Descartes en débutant par une certitude et en restreignant la vérité à celle-ci (même s'il ne s'agit que d'un début).


Dernière édition par Princeps le Lun 11 Mai 2015 - 11:00, édité 1 fois
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 10:53

Cher Kercoz,
J'avoue que mon titre n'était pas le mieux choisi. J'aurais du etre plus concret dès le titre. Désolé. Je ne vois pas de titre évident en plus.
En fait je rêverais d'avoir des critiques sur le contenu et pas sur les sujets autour. Je ne cherche pas a ce qu'on approuve, je cherche au contraire à savoir pourquoi le raisonnement serait faux, la base ne serait pas universelle, quelle autre base pourrait l'être, ...
Je n'envoyait pas "pèter", je disais en toute sincérité que c'est un autre sujet qui mérite un fil à lui tout seul. Invalider l'usage de la raison tel que préconisé par Descartes n'est pas juste un sujet annexe...
Je ne viens pas affirmer pour affirmer, je viens donner ce que je considére comme une vérité et son axiome pour qu'on me le démonte, me montre ses limites, ou me l'approuve.
Il ne s'agit pas pour moi juste d'un jeu de l'esprit, il s'agit de construire une réelle base qui aide à repondre a toutes les questions que la vie nous pose au quotidien.
Pour les plus "sensibles", il y a celles sur Charlie, sur la religion et Dieu, sur les choix politiques, ou plus simplement sur la manière de considérer son propre style de vie.
Je voulais juste éviter qu'on se disperse. Remettre en question l'usage de la raison n'est pas l'objet du fil et est réellement un sujet en soi. Encore desolé si je me suis mal exprimé et que cela a provoqué une mauvaise interprétation de ma démarche.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 11:04

Cher Princeps,
Oui, on ne sait pas si l'animal est conscient de lui à notre sens. En attendant mieux et d'avoir des preuves, on peut partir sur ce qui est communément admis. Mais le sujet doit continuer à vivre, et les conséquences d'une nouvelle reponse seraient énormes...
Je ne femande pas unanimité sur les morales, je demande juste si on peut avoir un dénominateur commun. Sans ce point commun "universel", comment dialoguer avec les intégristes, les puritains, les ultra-libéraux, les extrémistes?
L'évidence peut être trompeuse, c'est bien tout le propos de Descartes. Mais il proposait aussi une méthode pour raisonner et aller vers des compromis.
Mais avant de raisonner et de trouver ces compromis, peut on discuter du dénominateur commun?
Ce dominateur est ce qui doit entre autre permettre de trouver l'origine de tous les désaccords. Par exemple, un croyant m'a deja dit que sa vérité est que Dieu existe et s'est exprimé par la bible/le coran. Ma vérité unique et le doute sur tout le reste ne lui va pas... Du coup, il est dur de s'entendre... Il faut trouver des points de convergence a un niveau plus subjectif. (J'estime que la base setait objective...)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 11:08

Petit oubli dans ma reponse: je ne déforme pas la méthode de Descartes, j'ai fait un raccourci.
La démarche complète est bien celle du doute systématique pour arriver à une certitude. Puis on repart avec cette base!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

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