Y a t il une base universelle à toute morale?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 16:52

Elles peuvent, et elles le fond ! Mais, il faut contextualiser et rester dans le cadre de ce sujet ; l'élaboration d'une nouvelle morale, avec une prétention qui elle n'a rien de nouveau. Bon nombre des incohérences de ce sujet viennent - et j'ai du le dire - de la non distinction entre morale et éthique.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 16:55

Princeps a écrit: [...] de la non distinction entre morale et éthique.

Où tu restes trop vague. Donne donc ces définition distinctives !

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 17:01

Il suffit de définir les termes - n'importe quels dictionnaires de philo' établit la chose.
Je n'ai pas mon dico' sous la main, mais c'est (justement !) la prétention à l'universelle qui fait la distinction. D'ordinaire, l'éthique concerne un groupe et lui seul. Si l'on postule que les morales culturelles sont bornées, et qu'on appelle de ses voeux quelque chose de différents, d'universel, il faut bien utiliser un mot. La formule morale culturelle est commode mais sans plus. Ethique marque sans peine le dépassement de ces limites.

On peut aussi discuter sur la notion de devoir, moins importante dans l'éthique (du fait de sa dimension plus focalisée).
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 17:09

Un dictionnaire n'est pas l'autre à ce propos, ni d'ailleurs une quelconque introduction au sujet. Et ceux dont je dispose se cantonnent à établir une équivalence des termes. Mais soit.

Alors qu'il suffirait bêtement d'accoler un adjectif idoine au nom "morale" (ou "éthique", au choix) pour en faire ce que l'on veut au gré des circonstances, eh bien non, on préfère se compliquer la vie en diluant les termes sémantiquement, à charge du contexte et de sa compréhension de séparer le bon grain de l'ivraie.

Donc : morale universelle en tant que visée d'absolu, morale locale en tant que reconnue comme relative.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 17:15

Il faut un bon dictionnaire *Lol*. Plus sérieusement, tu utilises quoi ? Lallande est probablement le meilleur.
Tout est affaire de précision : c'est une remarque qui a été faite à de nombreuses reprises (et pas uniquement par moi). Tu te désoles à bon droit
eh bien non, on préfère se compliquer la vie en diluant les termes sémantiquement, à charge du contexte et de sa compréhension de séparer le bon grain de l'ivraie.
Question d'habitude, d'acquis.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 17:28

Trône, posé sur la cheminée du deuxième étage de la tour nord-est, peu utilisée il est vrai car sujette aux courant d'air depuis l'effondrement de la cheminée, un vieil exemplaire relié du dictionnaire de Canto-Sperber. Que les souris l'aient épargné, je le saurai avant les premières neiges.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 18:18

kercoz a écrit:
Comme je le dis, parler de "morale universelle", c'est parler des "rites" de l' espèce humaine...c'est faire de l' éthologie.

Mais si les choses sont déterminées, à quoi bon parler encore de morale ?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mer 28 Sep 2016 - 20:22

"Idéologie unioniste futuriste" qu'est ce qu'il ne faut pas lire parfois... Chercher à trouver un point commun philosophique entre les hommes est une ideologie... Et à côté de cela, sortir un laïus sur le sécuritaire, on est exactement dans un jugement politique complètement idéologique...
Ou est la mesure et la raison?!?
J'arrête les frais sur ce sujet...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 21:15

Modé : Crosswind, attention au double-postage : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1424-du-bon-usage-du-forum


Au reste (Nietzsche, de tête), nul ne ment jamais plus qu'un homme indigné, et PU15 mériterait trois coups de bâtons dans les côtes et un sur la tête.
L'allégation d'idéologie, c'est bien ; sans argumentation, c'est de la diffamation. Mais on ne s'en prend jamais qu'à son ombre portée, bel ami : tu t'appelles bien projet ? At least, ton idéologie est universaliste-humanitariste.
Je veux bien que tu me trouves de l'idéologie, si, si, je t'assure ! Mais alors laquelle ?
Or franchement, tu te vexes sottement. Après tout, j'avais bien écrit/fustigé humanitaristes, et pas humanistes. Oh, mais continue donc de faire le mufle ! *Lol*
Tu ne lis même pas tes interlocuteurs en ayant la décence de leur répondre en détail : on ne perd rien à te perdre !
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mer 28 Sep 2016 - 22:04

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
Comme je le dis, parler de "morale universelle", c'est parler des "rites" de l' espèce humaine...c'est faire de l' éthologie.

Mais si les choses sont déterminées, à quoi bon parler encore de morale ?

Elles ne sont déterminées que pour les especes  sociales non humaines. Quand 2 chiens se battent " à mort", il suffit que l' un d'entre eux se couche sur le dos , offre gorge et entrailles pour interdire à l' autre de le mordre. Ce sont là des "rites" inhibiteurs que Lorenz va qualifier de comportements "moraux".
La morale telle qu' on l' entend consiste pour une culture, à adapter ces rites par des processus acceptés par la "raison" et rodés sur les itérations spécifiques à cette culture.
La seule raison de toutes ces complication réside dans la nécessité de conserver ( rigidifier) des comportements "gagnants" en terme de pérénité de l' espèce ou de la culture en cours.
Condamner l' ablation du clitoris chez certaines cultures , c'est oublier que par d'autres moyens nous obtenons de meilleurs résultats en terme de frigidité de la femme.  
Pour revenir à ta remarque, si la "morale" est une tentative de conservation de comportements inconscients , en toute conscience, celà implique une moindre détermination. On voit d'ailleurs que la raison l' emportant sur les rites, nous sommes dans de salles draps.

Le fait est que la "Raison" tend à privilégier les intérets de l' individus au détriments de ceux du groupe ou de l' espèce.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 23:06

Une question subsidiaire : Kercoz, pourquoi ne jamais croiser tes analyses avec les sciences humaines (sociologie et anthropologie principalement) ?
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 23:55

Oui, sur ce thème Kercoz, je te trouve bon, mais tu y gagnerais infiniment.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Jeu 29 Sep 2016 - 8:16

Princeps a écrit:Une question subsidiaire : Kercoz, pourquoi ne jamais croiser tes analyses avec les sciences humaines (sociologie et anthropologie principalement) ?
Il me semble que je ne fais que cela. Ces interrogations aboutissent à se croiser avec les problématiques philosophiques. Il est donc "normal" que j' attribue a certains processus philo des causalités plus marquées sociologiquement , éthologiquement.

Le concept de liberté par exemple va être vu par un philosophe comme un truc transcendant , immanent etc, et analysé de façon introspective .
Du point de vue sociologique c'est un simple problème matérialiste d' équilibre : Le groupe nécessite une aliénation globale et moyenne pour perdurer. Toute diminution de cette aliénation ( rigidité comportementale) pour un ou plusieurs individus va mettre en danger la structuration du groupe. Il en résulte que ces libérations conditionnelles ne doivent concerner qu'une part marginale de la population si l' on recherche à optimiser le concept liberté. Une autre position serait une répartition des doses plus équitable...
Se pose apres le problème de la réalité d' une linéarité dans ces répartition en terme d' effet sur la structuration du groupe.
Apres dire que MOI je dois rechercher la liberté ( de mes pensées, pour mes actes c'est en core autre chose), ça va impliquer que j' accepte de pénaliser des individus plus que la moyenne d'aliénation ne le réclamerait ....Je retombe sur un autre niveau philo qui me rattrape sur la morale.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 9:56

Je reformule : pourquoi ne pas te renseigner davantage ? Tu rates une bonne part de ce qui est dit sur la liberté (pour reprendre ton exemple), et tu n'utilises de la sociologie que sa portion congrue.
Personne ne te reproche la pluridisciplinarité.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Tichikarasu le Jeu 29 Sep 2016 - 10:17

Bonjour, Veuillez pardonner mon irruption, mais en vous lisant j'ai vue ceci :
kercoz a écrit:Du point de vue sociologique c'est un simple problème matérialiste d' équilibre : Le groupe nécessite une aliénation globale et moyenne pour perdurer. Toute diminution de cette aliénation ( rigidité comportementale) pour un ou plusieurs individus va mettre en danger la structuration du groupe. Il en résulte que ces libérations conditionnelles ne doivent concerner qu'une part marginale de la population si l' on recherche à optimiser le concept liberté. Une autre position serait une répartition des doses plus équitable...


J'aurais souhaiter savoir d'ou est tiré cette théorie, dans quelle ouvrage ou document peut on la trouver ? Elle me semble intéressante à lire.

Merci, et excusez encore mon interruption.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Jeu 29 Sep 2016 - 10:58

Tichikarasu a écrit:Bonjour, Veuillez pardonner mon irruption, mais en vous lisant j'ai vue ceci :
kercoz a écrit:Du point de vue sociologique c'est un simple problème matérialiste d' équilibre : Le groupe nécessite une aliénation globale et moyenne pour perdurer. Toute diminution de cette aliénation ( rigidité comportementale) pour un ou plusieurs individus va mettre en danger la structuration du groupe. Il en résulte que ces libérations conditionnelles ne doivent concerner qu'une part marginale de la population si l' on recherche à optimiser le concept liberté. Une autre position serait une répartition des doses plus équitable...


J'aurais souhaiter savoir d'ou est tiré cette théorie, dans quelle ouvrage ou document peut on la trouver ?   

Normalement c'est une théorie perso. Mais comme c'est de la logique pure, ça doit bien exister quelque part.
Je me suis appuyé sur la notion d' agressivité  et de son inhibition pour socialisation de K.LOrenz ( L' agression, une histoire du mal).
Je suis conscient que ça risque de prôner l' élitisme, mais mon but est strictement théorique, analytique.

@Princeps : Me renseigner d'avantage ?
Je n' arrête pas. Je viens de récupérer 4 à 5 mètre cubes  de bouquins d' un prof de fac. Essentiellement de la sémiologie, poetique litterature , sociologie, sémantique . Même les poches sont intéressants et peu courants .
Chez "Adèle" , il y a une semaine sur Freud en ce moment. Ca m' a un peu réconcilié avec le gus ( apres Onfray). L' émission d' hier recoupe  mes recherches sur l' agression. Mais c'est toujours pareil, ses analyses sont bonnes et intéressantes mais de mon point de vue il se plante sur les causalités premières et de ce fait ses développements restent introspectifs et ne peuvent que traiter des conséquences. Ca reste du paliatif.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 11:09

En plus d´un an d'echange ta production ici et ailleurs se réduit à 3-4 messages de fond - que tu reformules et défends - sans varier d'un pouce (exemples, auteurs évoqués). Et les mêmes faiblesses persistes (tu peux être en désaccord), donc pourquoi ne pas mettre à profit ce que tu accumules ?
Du reste, littérature et poésie, pour ce qui te concernes ici, c'est inutile. Lire Braud Ph. Serait bien plus profitable (pour l'exemple).

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Jeu 29 Sep 2016 - 14:10

kercoz a écrit:
La seule raison de toutes ces complication réside dans la nécessité de conserver ( rigidifier) des comportements "gagnants" en terme de pérénité de l' espèce ou de la culture en cours.

Cela laisse de fameuses zones d'ombres. Ton scénario voit une morale guidée par une sorte de principe directeur supérieur au sujet duquel on ne sait rien, mais que l'on suppute vouloir la pérennité de l'espèce, alors même que les acteurs humains se trouvent dotés, on veut le croire, d'une forme de liberté de choix au sein du canevas donné.

Par exemple, la pérennité de l'espèce pourrait être garantie sous un régime ultra autoritaire tuant les faibles et réduisant les autres en esclavage. Pour autant, trouverions-nous cela moral ? De même, pourquoi la pérennité de l'espèce ? Qui se préoccupe de la pérennité de l'espèce, pourquoi et pour quoi ?

Je ne tape pas une tartine car je suis engoncé sur un siège et j'ai assez bien de mal à taper.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Jeu 29 Sep 2016 - 14:15

Tu es ethnocentrique.
Aztèques, Mayas, Incas jugeaient leurs pratiques éminemment morales. Il n'y eut que les conquistadores pour les emmerder.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 14:18

Pour autant, trouverions-nous cela moral ?
De l'intérieur il y a fort à parier que oui - on peut gloser sur Sparte par exemple.
De l'extérieur, avec une morale culturelle / une éthique différente, on peut être choqué. Edit : voilà, Malcolm formule différemment mon propos *Lol*.
Sur ce point, on en revient à la neutralité axiomatique de Weber : l'historien (le sociologue, l'anthropologue) a-t-il carte blanche pour juger ? Aujourd'hui, on s'accorde à dire que non.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

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