Y a t il une base universelle à toute morale?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 14:18

Pour autant, trouverions-nous cela moral ?
De l'intérieur il y a fort à parier que oui - on peut gloser sur Sparte par exemple.
De l'extérieur, avec une morale culturelle / une éthique différente, on peut être choqué. Edit : voilà, Malcolm formule différemment mon propos *Lol*.
Sur ce point, on en revient à la neutralité axiomatique de Weber : l'historien (le sociologue, l'anthropologue) a-t-il carte blanche pour juger ? Aujourd'hui, on s'accorde à dire que non.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Jeu 29 Sep 2016 - 14:19

Malcolm a écrit:Tu es ethnocentrique.
Aztèques, Mayas, Incas jugeaient leurs pratiques éminemment morales. Il n'y eut que les conquistadores pour les emmerder.

Absolument (même si très franchement, je pense que personne n'a jamais produit d'étude sur la morale steak-mayannaise et son ressenti au sein de la population).

Avec ça, on n'est pas plus avancé, entre un relativisme relatif et une morale métaphysique.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 14:21

Voilà qui éclaire ta position sur le subjectivisme *Pouce*.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Jeu 29 Sep 2016 - 14:21

Tu es insultant Crosswind, et tu joues au plus bête quand par ailleurs tu sais faire preuve d'intelligence, là, malignement comme d'autres fois.
La pratique du sacrifice humain témoigne assez bien qu'il n'y a aucune base universelle à la morale.
Il y avait des volontaires qui s'en sentaient honorés.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Jeu 29 Sep 2016 - 14:51

Je vais répondre à tous deux, ainsi je ferai d'une pierre deux coups. Pour peu que l'on prenne deux personnes, si elles s'entendent sur un ensemble de pratiques et usages et les trouvent morales, pour peu que ce concept leur soit connu, alors l'ensemble de ces pratiques ne peut être jugé dans l'absolu en bien ou en mal par un tiers extérieur au domaine de pratiques. Pourquoi ? Car un jugement extérieur exige une instance transcendante, une Règle Absolue, un étalon auquel on puisse se référer. Une tierce personne, considérée radicalement isolée du groupe moral, dans le présent comme dans le futur, pris au sens large (et là est une astuce dont je réserve la genèse pour plus tard) n'a donc pas voie au chapitre. En ce sens, nous n'avons semble-t-il rien à dire sur les sacrifices incas, vu de leur point de vue (il nous reste la possibilité de juger selon nos critères, cela n'est pas interdit). Mais accepter cet argument n'autorise pour autant pas à déduire que chaque entité humaine constitutive de la société inca estimait moral le comportement de certains de ses pairs. Si certains d'entre eux pouvaient trouver moral certaines pratiques imposées bon gré mal gré à une partie de la population, cela se peut. Projeter ce sentiment moral par défaut est un abus intellectuel. Et donc, ainsi que je le répète, on ne sait en réalité pas grand-chose de ce que le peuple inca pensait réellement de la morale générale en vigueur... Et cette inconnue suffit à laisser la porte ouverte à l'idée de morale universelle (à laquelle je ne crois d'ailleurs pas).

La morale, c'est donc un compromis plus ou moins optimisé dans le meilleur des cas, une hypocrisie de puissant dans l'autre.

Et je me demande toujours pourquoi la pérennité de l'espèce !

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 14:54

En ce sens, nous n'avons semble-t-il rien à dire sur les sacrifices incas
Sauf à étudier les sources afférentes, en gardant à l'esprit que le jugement n'est pas de mise ;). C'est bien le rôle des chercheurs (peu importe la discipline) que de comprendre ce que chaque strates sociales pensent. D'où le questionnement sur l'objectivité et la méthode.
Car un jugement extérieur exige une instance transcendante, une Règle Absolue, un étalon auquel on puisse se référer.
Pas nécessairement ; on peut fort bien prendre son éthique comme étalon. C'est, du reste, ce qui est fait.
Et je me demande toujours pourquoi la pérennité de l'espèce !
Vois ca avec Kercoz *Lol* ! Pour la survie du groupe, oui (il faut des règles de bonne entente).
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Jeu 29 Sep 2016 - 15:22

Si vraiment les civilisations ayant pratiqué le sacrifice humain (ce que, d'une certaine façon, le Moloch capitaliste pratique toujours, avec exemplairement les chantiers pour le Mondial de foot au Qatar, où des hommes meurent littéralement) - si ces civilisations ne le supportaient pas, elles l'auraient viré manu militari. Chez les Cheyenne, Amérindiens du Nord, c'est un fait que les guerriers-suicide aimaient à mourir au combat : ils déclaraient cela à la tribu et, si l'un d'eux revenait vivant de la prochaine bataille ... mais ils n'en revenaient pas vivants, car ils s'y jetaient à corps perdus. Donc : cet honneur & honte éventuellement idoine, sont moraux pour eux. Tu es ethnocentrique Crosswind, voire platonicien. La morale, c'est la logique du jugement de valeur, point barre. Or les valeurs, elles émanent aussi voire surtout de la caste dominante, qu'on le veuille ou non.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 15:28

Or les valeurs, elles émanent aussi voire surtout de la caste dominante, qu'on le veuille ou non.
Je serai plus nuancé. Les études anthropologiques montrent de plus en plus qu'il existe des variables.
Néanmoins, la morale de l'élite est souvent centrée sur des points d'accord qui fondent la société (i.e. ses règles de fonctionnement). Il faut se défaire de la définition giscardienne du consensus - le mot implique la notion de désaccord et de débat.

NB : en tout état de cause, l'ethnocentrisme est battu en brèche depuis Cl. L. Strauss et "Tristes tropiques".
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Jeu 29 Sep 2016 - 16:00

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
La seule raison de toutes ces complication réside dans la nécessité de conserver ( rigidifier) des comportements "gagnants" en terme de pérénité de l' espèce ou de la culture en cours.

Cela laisse de fameuses zones d'ombres. Ton scénario voit une morale guidée par une sorte de principe directeur supérieur au sujet duquel on ne sait rien, mais que l'on suppute vouloir la pérennité de l'espèce, alors même que les acteurs humains se trouvent dotés, on veut le croire, d'une forme de liberté de choix au sein du canevas donné.

./......, pourquoi la pérennité de l'espèce ? Qui se préoccupe de la pérennité de l'espèce, pourquoi et pour quoi ?

.
Le " principe directeur"ou celui qui se préoccupe ..n'existe pas. C'est un système inversé ( curieux d'ailleurs que c'est toujours un système inversé). Dans la palette des systèmes qui se mettent en place, seuls certains systèmes survivent. Ceux dont le génome sera trop bien reproduit vont disparaitre du fait d' altérités insuffisantes. Le seul principe directeur que l' on peut invoquer c'est la néguentropie. C'est de toute façon un processus énergétique que l' on ne peut localiser que dans l' individu. Moi je privilégie l' " Agressivité" comme énergie primaire.
Agressivité brute primaire pour les espèces solitaire et l' agressivité inhibée et réutilisée pour les espèces sociales.Lorenz y voit des comportements "Moraux", issus de "Rites" ( désolé si ça énerve). Pour l'espece humaine ces comportements moraux sont mis en doute par la "raison" émergente et si l'espece veut survivre , il faut donner à la raison des raisons d'agir , de conserver ces comportements. En fin de compte les "deux sources de la morale et de la religion sont la même source : la perpétuation de comportements nécessaire à la survie.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 29 Sep 2016 - 16:08

Il n'y a rien d'énervent lorsque c'est à propos - pour la énième fois ;). Du reste, typiquement, sur ces hypothèses, il convient de les confronter avec d'autres études. Sinon, c'est pas drôle. Fin du H.S.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Jeu 29 Sep 2016 - 16:36

Princeps a écrit:. Du reste, typiquement, sur ces hypothèses, il convient de les confronter avec d'autres études. Sinon, c'est pas drôle.

C'est justement mon problème. Je ne trouve rien de probant dans ce sens sur ce que j' essaie de trouver . Des morceaux dispersés, comme l' agressivité chez Freud ( l' émission d' Adèle est vraiment à écouter) ou des trucs sur la "néoténie" qui me semble symptomatique de la dérive de notre civilisation. Tu es sur un scoop, Princeps et tu te plains ! primeur avant le "Nobel".
Plus sérieusement, dans " L' homme dans le fleuve du vivant, Lorenz revient sur son premier bouquin et semble vouloir calmer le jeu. D'autres que moi ont du, à l' époque embrayer sur l' agressivité, ou faire un lien avec le phénomène nazi. Il y précise que curieusement les amphibiens n' ont pas d'agressivité intra-spécifique.
On me propose souvent des gus qui ont bossé sur le structuralisme. Mais ils s'appuient sur la cybernétique et ça fonctionne mal.( R. Girard par ex) Ils ont loupé la th. du Chaos qui leur aurait sauvé la mise et fait passer du stade qualitatif au stade quantitatif.

@Crosswind sur la "pérénité" de l'espèce.
Je me suis mal expliqué...en fait la question ne se pose pas. Les comportements non valides vont éliminer statistiquement le taxon. Personne ne cherche à péréniser. Les taxons qui font le bon choix ou le conservent, auront plus a manger et plus de facilité à survivre.
Mais tous sont nécessaire pour le besoin d'altérité.
L.Strauss dit que les groupes des plaines ou de montagne, sont plus pauvres culturellement et vivent misérablement au regard de ceux de la foret. Mais qu'ils ne sont pas archaïques, mais régressifs. Chassés de la forêt, ils sont obligés de changer leurs comportements , être plus rudes, plus agressifs , morale ad hominem probable etc .. Ils ne peuvent avoir qu'un enfant tous les 3 ans ( portage) etc ..Du coup en limitant drastiquement leur population, ils limitent la population globale de l' espèce . Mais cette marge doit être vue comme un signal marginal , un "bruit" en terme de physique des systèmes. L' intéret c'est qu' en cas de gross galère ( ère glaciaire, épidémie, sècheresse..) ceux des forets , trop luxueux vont disparaitre et les marginaux , plus rudes , rustiques, vont les remplacer. C'est le "bruit" qui va sauver le signal.
C'est une des définition de la th. du Chaos que j' aime bien : "" Dans les systèmes naturels , les bruits participent au signal , ..alors que dans les systèmes humains ( écono ou technologiques, les bruits perturbent le signal et finissent par le détruire """ .

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Jeu 29 Sep 2016 - 17:00

kercoz a écrit:
Je me suis mal expliqué...en fait la question ne se pose pas. Les comportements non valides vont éliminer statistiquement le taxon. Personne ne cherche à péréniser. Les taxons qui font le bon choix ou le conservent, auront plus a manger et plus de facilité à survivre.
Mais tous sont nécessaire pour le besoin d'altérité.

Imparable. Mais cela n'explique pas la morale en tant que telle. Cela n'explique pas pourquoi certains préfèrent abolir la peine de mort alors que d'autres la plébiscitent. Puisque dans les deux cas l'on serait bien en peine d'afficher un quelconque lien avec la survie de l'espèce.


Je reviendrai très prochainement vers vous, d'une part car ma réponse précédente est incomplète (et pour cause, vu l'environnement dans lequel je fus forcé à la rédiger, enfin bref), de l'autre parce que j'aimerais que l'on éclaircisse ici ce que l'on entend par morale. Est-ce l'ensemble des habitudes acquises, des moeurs, coutumes et traditions, ou la recherche d'un bien idéal au sein d'une collectivité ?

Ou autre chose, cela va de soit.

A très bientôt, ce sujet me semble prometteur.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Jeu 29 Sep 2016 - 17:28

Au contraire Crosswind, je propose d'en trouver un autre, de topic, ou de l'ouvrir, car ici la question est résolue : la base est animale, et se diversifie humainement, donc pas de base universelle à toute morale, mais une morale peut avoir une finalité universaliste.
N'hésitez pas à faire des copiés-collés de ce dont vous avez besoin pour poursuivre ailleurs, en reproblématisant comme il faut.

Modé : je verrouille, parce que ça se languit/lambine donc.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

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