Y a t il une base universelle à toute morale?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 11:08

Petit oubli dans ma reponse: je ne déforme pas la méthode de Descartes, j'ai fait un raccourci.
La démarche complète est bien celle du doute systématique pour arriver à une certitude. Puis on repart avec cette base!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 11:14

on ne sait pas si l'animal est conscient de lui à notre sens. En attendant mieux et d'avoir des preuves, on peut partir sur ce qui est communément admis.
Qu'est-ce qui est "communément admit" ? Pas la question de la conscience en tout cas. Hors, c'est le point de départ que vous choisissez, sans vous en justifiez - c'est-à-dire sans partir d'un raisonnement, mais d'un vague constat général. C'est là que se trouve le problème de méthode, qui ne suit pas Descartes?
et les conséquences d'une nouvelle reponse seraient énormes...
Votre raisonnement tombera, donc, à l'eau.
je demande juste si on peut avoir un dénominateur commun.
Je vous ai répondu : non. La morale se préoccupe des fins et des moyens - et les différentes morales divergent sur chacun de ces points. L'origine peut faire office de "dénominateur commun", vivre mieux ?
Ce dominateur est ce qui doit entre autre permettre de trouver l'origine de tous les désaccords.
Pourquoi aurions-nous une diversité de conflits, et une cause unique ?
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 11:34

Oublions moi et parlons juste de Descartes. En quoi le "je pense donc je suis" ne peut pas etre la seule verite universelle que je cherche?
En quoi, si c'est une vérité universelle ne peut on pas la considérer comme un dénominateur commun avec les autres individus de cette planète?
Étendre cette vérité aux animaux par la suite ne change pas la base. Elle change juste le périmètre d'application de la vérité pour les raisonnements ultérieurs.

Sinon, je ne cherche pas à définir une morale, juste une base commune. Et pour moi, vivre mieux n'est pas une origine, c'est un objectif que l'on se fixe subjectivement tout un chacun.
Décidément, je dois mieux choisir mes tournures! Le dénominateur permet de trouver nos points de désaccord toujours en aval de cette vérité universelle et ainsi de voir comment nous avons pu différer entre ce point commun "universel" et la racine de notre conflit. Je pense que ça peut aider à la conciliation lors de débats complexes.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 11:45

En quoi le "je pense donc je suis" ne peut pas etre la seule verite universelle que je cherche?
Parce qu’il en existe d’autres : vérités scientifiques, vérités historiques (limitons nous aux seuls éléments chronologiques).
Pour le reste, renseignez-vous sur « la critique du cogito » (Nietzsche, Kant, Hume, Hegel).
Et pour moi, vivre mieux n'est pas une origine, c'est un objectif que l'on se fixe subjectivement tout un chacun.
C’est l’origine du questionnement, et donc le but recherché, et si possible, la fin obtenue.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 12:37

Merci pour les infos sur le cogito.
Meme si les vérité scientifiques et historiques viennent apres le cogito... Forcément. Mais j'irai trouver les critiques en question! :)
Pour le 2nd point, je ne suis pas d'accord. Ca l'est peu etre pour certains, mais pour moi, ce serait plus comment agir "mieux", sur quelle base. mais c'est certainement égoïste pour améliorer l'image que j'ai de moi meme! ;)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 19:21

Bon.
J'ai lu des critiques du cogito. Je vais paraître très ... arrogant, ou prétentieux dans ma compréhension et ma critique...
Le problème apparement semble etre que Descartes a voulu y mettre beaucoup plus de choses que je n'en voyais et on lui est tombé dessus... Ou alors, certains ont voulu y mettre plus de choses...
Notamment il en déduit sa propre existence immédiatement au lieu de l'accepter comme une hypothèse de probabilité maximale (avec sa méthode de raisonnement).
Je retiens (la critique de Nietzsche me paraît la seule qui ne joue pas sur les mots) que l'évidence que je devrais garder comme unique vérité est "la pensée existe, c'est la seule certitude". Ou quelque chose d'approchant. Je ne vais pas prétendre avoir la phrase parfaite en 5 minutes...

Pour toutes les autres critiques, j'ai l'impression que, pour faire passer des théories de plus en plus complexes, les philosophes jouent sur les mots (âme, pensée, corps, substance, être, ...) pour dire que les autres ont tort en réfutant certaines choses assez étrangement. Et bien sur, ils ont tous raison sur des concepts bien plus complexes que la simple existence...  En plus, je suis très amusé de voir la raison critiquée par des arguments raisonnés.
En fait, il y a existence, quelle que soit sa définition, et il y a des sujets. Cela vient avant tout le reste et c'est meme cela qui permet à tous ces penseurs de se lâcher sur ces sujets.

Alors, comment à votre avis, (princeps?) rédiger cette seule vérité d'existence et un axiome associé pour que la vérité soit incontestable et l'axiome acceptable par tous.
Merci d'avance! Je vais continuer à creuser! Et à lire les autres critiques du Cogito! :)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 19:34

Je vais continuer à creuser! Et à lire les autres critiques du Cogito!
C'est une bonne idée.
Pour toutes les autres critiques, j'ai l'impression que, pour faire passer des théories de plus en plus complexes, les philosophes jouent sur les mots (âme, pensée, corps, substance, être, ...)
Point d'amusement sur les mots. Il s'agit au contraire d'une besogne que de prendre un soin infini à définir avec exactitude certains termes, pour s'assurer d'être bien comprit. Le philosophe "conceptualise" - c'est la différence avec les "historiens de la pensée", sauf erreur de ma part - et cela passe par la définition. Par exemple, retracer l'histoire du mot "liberté "n'est pas sans intérêt pour bien saisir ce qu'elle représente aujourd'hui.
Je retiens (la critique de Nietzsche me paraît la seule qui ne joue pas sur les mots) que l'évidence que je devrais garder comme unique vérité est "la pensée existe, c'est la seule certitude". Ou quelque chose d'approchant.
Le problème - je juge de la forme, pas du fond - c'est qu'un point commun masque des différences. Je m'explique. Tous les hommes pensent, mais pas tous au même degrés, aussi y-a-t-il une inégalité que votre formule (qu'importe son degrés de perfection) ne laisse pas transparaître. On en arrive ) une question de fond : y-a-t-il une différence de degrés ou de nature entre deux hommes ne maitrisant pas identiquement la pensée ?

Je prends soin de ne pas me positionner, je ne veux pas engager le débat de fond; je mets juste en avant l'inconvénient de votre démarche.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 20:52

Princeps a écrit:Tous les hommes pensent, mais pas tous au même degrés, aussi y-a-t-il une inégalité que votre formule (qu'importe son degrés de perfection) ne laisse pas transparaître. On en arrive ) une question de fond : y-a-t-il une différence de degrés ou de nature entre deux hommes ne maitrisant pas identiquement la pensée ?
Pourquoi parler de cela? J'ai l'impression que classifier les gens par rapport au degré de pensée des individus n'est pas le sujet. On en est déjà à conclure qu'il y a existence par la pensée. Le type de pensée n'est pas encore en question. Et la definition fine de la pensée non plus.
Pourquoi faire transparaître dès maintenant qu'il y a inégalité? (Ce qui n'est même pas ni prouvée ni meme envisagé). Et j'ai envie de dire qu'on est hors sujet par rapport à l'objectif de la recherche de cette vérité universelle. On serait une étape (plusieurs?) plus loin...

Sinon, oui, c'est intéressant de definir finement les choses. Mais quand j'ai lu la critique de Kant, j'etais troublé. Surtout en apprenant que Kant était obligé de démonter Descartes car, comme dans les western, la planète etait trop petite pour voir coexister les deux théories! ;)
Kant réfute le cogito pour avancer quelque chose de totalement différent. Nietzsche au moins à essayé de corriger sans fermer les yeux devant cette évidence de l'existence. C'est plus constructif.
Par exemple, chez Kant, critiquer le cogito car il ne s'appuie pas sur l'expérience, ca me fait rire, car le simple fait de penser et d'en être conscient, c'est une expérience. Kant joue sur les mots... Il invente des définitions en réfutant la conclusion de l'existence alors que c'est ce qui lui permet de critiquer Descartes.
Mais je vais persévérer et attendre l'illumination! :)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 21:01

Pourquoi faire transparaître dès maintenant qu'il y a inégalité?
Pour mettre en avant que sous couvert d'unicité (ici le partage de la pensé), il y a invariablement des nuances. C'est une critique sur l'ambition de votre recherche : une vérité partagé par tous.
Mais je vais persévérer et attendre l'illumination!
Je réédite mes encouragements ! Pour Kant, ne vous laissez pas abattre par les critiques du bonhommes qui le rendent brumeux. C'est une pensée ardue, à laquelle je ne me fais pas*, mais il en vaut la peine.

* Je suis un dilettante *Lol* .
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Lun 11 Mai 2015 - 22:23

ProjetUnion2015 a écrit:parlons juste de Descartes. En quoi le "je pense donc je suis" ne peut pas etre la seule verite universelle que je cherche?

Rien en effet ne t'empêche de considérer le « Je pense donc je suis  » cartésien d'être la seule vérité universelle que tu cherches, et même que tu trouves.

Mais à titre exclusivement personnel.

ProjetUnion2015 a écrit:En quoi, si c'est une vérité universelle ne peut on pas la considérer comme un dénominateur commun avec les autres individus de cette planète?

C'est que, justement, cette vérité, universelle de ton point de vue, elle ne peut pas être considérée comme un dénominateur commun avec au moins un individu de la planète, à savoir Nietzsche, qui a réfuté le « je » cartésien en expliquant que Descartes confondait un peu vite la conjugaison grammaticale et la vérité et que non seulement rien ne permettait de dire que « je » pensait, mais que rien ne permettait de dire même que « quelque chose » pensait.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Lun 11 Mai 2015 - 23:16

Ragnar Lothbrok a écrit:C'est que, justement, cette vérité, universelle de ton point de vue, elle ne peut pas être considérée comme un dénominateur commun avec au moins un individu de la planète, à savoir Nietzsche, qui a réfuté le « je » cartésien en expliquant que Descartes confondait un peu vite la conjugaison grammaticale et la vérité et que non seulement rien ne permettait de dire que « je » pensait, mais que rien ne permettait de dire même que « quelque chose » pensait..
C'est bizarre cette impression que la philosophie serait simplement utilisée comme un moyen de ne pas être d'accord en utilisant toute la complexité de l'esprit humain. La philosophie serait en ce sens le propre de l'homme, sa supériorité (hum) sur l'animal. ;)
Mais arrêtons l'humour.
Il me semblait queNietzsche admettait l'existence de la pensée.
Après, le fait de dire que cette vérité est uniquement personelle, c'est un peu en contradiction avec le fait que le "je" est réfutée dans la phrase juste après. En fait, un argument et son contraire sont utilisé au moment ou cela arrange le raisonnement. Alors je suis ou je ne suis pas? Je suis seul ou je suis avec d'autre je?
Si il n'y a pas de denominateur entre les individus, c'est un peu comme si on vivait tous dans un monde différent, sans interaction de nos pensées. En fait, j'ai l'impression qu'on frise un peu l'absurde. Est ce que ce serait cela le nihilisme de Nietzsche?

En fait, plus je lis, plus je discute, plus j'ai la sensation que la philosophie est dans la surenchère de la complexité au fur et à mesure des siècles. Comme si chaque grand philosophe avait pour objectif de démolir ce qui a été fait avant et de tout redéfinir.
Je me trompe?
Est ce que la philosophie ne perdrait pas de vue l'essentiel ? La philo existe car il y a existence et pensée. Quelle que soit la définition exacte de ces deux termes. Et pourtant, tout son but semble etre de "tuer le pere".
Est ce que individuellement, vous réfutez tous l'existence comme verite? Ou est ce que ce n'est qu'une posture "nihiliste" de principe?
Je vais aller dormir pour penser a tout cela! :)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 11 Mai 2015 - 23:49

Si il n'y a pas de dénominateur entre les individus (...)
Il faut éclaircir certains points.
Il existe une ribambelle de dénominateur commun entre les hommes dont le premier est peut-être celui de vivre en société (qu'importe la forme), si l'on suit Aristote : homo politicus.
De là découle toutes les questions en liens avec le "vivre-ensemble", et ce n'est pas une mince affaire, il faut faire intervenir la Liberté, l’Égalité ; donc justice sociale, rôle de l'état et lien avec le citoyen, éducation, l'autonomie etc. Vous avez matière à réflexion. je n'en suis personnellement pas encore sortie.

Vous décidez de faire du cogito la Vérité fondamentale, hors il existe de nombreuses critiques. D'ailleurs, je m'autorise un conseil : la remise en question est un bienfait (cf. Socrate), aussi ne vous découragez pas dans vos lectures et ne soyez pas trop prompt à faire de votre incompréhension un défaut dans l'argumentaire de l'auteur.
Une question qui me taraude : pourquoi vouloir élaborer une "nouvelle morale" ? D'autant qu'ici, vous ne trouverez que d'ardents opposant à toute forme de morale - restrictive de la liberté par définition *Lol*.

(...)c'est un peu comme si on vivait tous dans un monde différent, sans interaction de nos pensées
Tout dépend des individus. J'en connais qui se suffisent à eux-mêmes.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Mar 12 Mai 2015 - 3:15

ProjetUnion2015 a écrit:Il me semblait queNietzsche admettait l'existence de la pensée.

Personne ne nie l'existence de la pensée. Nietzsche dit simplement que Descartes procède à une déduction fausse en avançant avec son « je pense » la conjugaison d'un verbe prise pour vérité en soi. (Il faut dire que Nietzsche est littéralement travaillé par le problème de la vérité.)

Cela dit, nous savons maintenant que la pensée n'est rien d'autre qu'une fonction, ou un fonctionnement, et qu'au lieu de dire « je pense », Descartes aurait dû dire « je sens ». Car c'est ainsi que ça se passe, et c'est là, dans une sensibilité à un fonctionnement que se trouve le dénominateur commun qui me semble beaucoup t'intéresser.

ProjetUnion2015 a écrit:Alors je suis ou je ne suis pas? Je suis seul ou je suis avec d'autre je?
Si il n'y a pas de denominateur entre les individus, c'est un peu comme si on vivait tous dans un monde différent, sans interaction de nos pensées. En fait, j'ai l'impression qu'on frise un peu l'absurde. Est ce que ce serait cela le nihilisme de Nietzsche?

La transmutation de l'affirmation de Descartes « je pense donc je suis » en « je sens donc je suis » permet d'établir le dénominateur dont tu parles, le monde commun dans lequel nous vivons tous, et toutes les interactions possible et imaginables dans tous les secteurs possibles et imaginables.

Je ne peux convaincre personne que je pense et personne ne peut me convaincre qu'il pense, mais je peux convaincre quiconque qu'il est sensible au monde s'il consent à se soumettre sa sensibilité à l'épreuve toute simple de la mise au feu de sa main.

ProjetUnion2015 a écrit:En fait, plus je lis, plus je discute, plus j'ai la sensation que la philosophie est dans la surenchère de la complexité au fur et à mesure des siècles. Comme si chaque grand philosophe avait pour objectif de démolir ce qui a été fait avant et de tout redéfinir.
Je me trompe?

À mon avis, tu te trompes d'autant moins sur ce point particulier que je suis absolument d'accord avec toi.

Tu trouveras à ce sujet une explication détaillée par ma petite personne sur cet égarement pour ne pas dire délire de la philosophie philosophante.

C'est là : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie


ProjetUnion2015 a écrit:Est ce que la philosophie ne perdrait pas de vue l'essentiel ?

Il existe deux courant principaux de philosophie.

Et en effet, l'une, celle, en gros, de l'idéel en tant que tautologie camouflée et de l'être en tant que charabia sur l'être, elle est complètement égarée dans son délire et ses idées tombées du ciel des idées pures.

Heureusement, il y a l'autre, fondée sur le matérialisme radical, qui permet de garder les pieds sur terre et d'éviter de se laisser embobiner par le discours verbiageux et fumeux des fonctionnaires de la pensée.

ProjetUnion2015 a écrit:Est ce que individuellement, vous réfutez tous l'existence comme verite?

Ne ne sais pas pour les autres, mais personnellement, je ne réfutes pas l'existence, car pour être et devenir celui que je suis, il est pour moi impératif de commencer par exister. Et c'est par la sensibilité de mon corps face à moi-même et au monde que mon existence est assurée.

« Ta grande raison, c'est ton corps » disait Nietzsche. Je suis entièrement d'accord avec lui sur ce point.

.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 6:28

Princeps a écrit:
Une question qui me taraude : pourquoi vouloir élaborer une "nouvelle morale" ? D'autant qu'ici, vous ne trouverez que d'ardents opposant à toute forme de morale - restrictive de la liberté par définition  *Lol*.  
Figurez vous que je suis aussi opposant à la morale qui restreint les libertés.
Mai on a besoin d'une nouvelle morale, limitée au strict nécessaire, pour plusieurs raisons :
- répondre simplementaux religion lorsqu'elle deviennent folles
- répondre simplement aux moralisateurs lorsqu'ils veulent tout interdire
- répondre simplement aux politiques lorsqu'ils veulent imposer une pensée unique qui nous envoie dans le mur et qui laisse de côté une bonne partie de l'humanité
On a besoin de quelque chose pour changer le monde.
Au dela des querelles de philosophes qui me semble aller loin au point d'oublier le réel, on a besoin d'une nouvelle base commune, pragmatique, sur laquelle on puisse tous s'entendre pour evoluer...positivement. Sinon, eh bien on continuera à regarder impuissant les infos tous les soirs...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mar 12 Mai 2015 - 8:44

ProjetUnion2015 a écrit:
Princeps a écrit:
Une question qui me taraude : pourquoi vouloir élaborer une "nouvelle morale" ? D'autant qu'ici, vous ne trouverez que d'ardents opposant à toute forme de morale - restrictive de la liberté par définition  *Lol*.  
Figurez vous que je suis aussi opposant à la morale qui restreint les libertés.

Il te faudrait élever le débat, si tu veux progresser dans ta démarche.
Crois tu vraiment qu' une morale puisse être "élaborée" ! ....La morale se met en place d' elle mêle. Elle s'autoproduit.
Elle s'auto-organise pour des raisons précises et incontournables: permettre à une espece de regrouper des individus qui , au départ, ne sont pas formatés pour vivre ensemble.
Pose toi la question : comment définir la morale ?
La définition la plus rationnelle que tu peux trouver c'est : un ensemble de comportements autorisant les interactions sociales.
La morale ce sont des lois non écrite. Une loi écrite par définition ne peut pas etre morale ........parce qu'elle ne nécessite pas d'etre écrite . Ilo n' y a pas de loi sur la façon de respirer ou de marcher.

Pour gérer des interactions entre acteurs, il est nécessaire que des forces restreignent la liberté des acteurs. Chez les especes non sociales ce sont les instincts qui gèrent les comportements....Chez les especes sociales, ce sont des règles -rites eux aussi inconscients ou peu conscients qui se substituent aux instincts ( tout en s' appuyant sur l' instinct)....Le fait que ces comportements soient confiés à l' inconscient n' est pas anodin.
La survenue de la "raison" va vouloir contester certains comportements jugés obsolètes ou improductifs.
Les especes sociales non humaines réussissent à équilibrer raison et rites. Pour l' homme . Non. la raison va l' emporter
Par itérations successives, la "raison" va modifier inextricablement les comportements en tentant de corriger les perversités induites par ces dérives successives;..et ce, toujours en usant de "raison"....par des lois écrites.
Mais """peut on réellement espérer que l' outil qui a perverti un système , puisse servir à le réparer ? """ ( Einstein)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 9:04

Il me semble que je suis d'accord avec tout cela.
Mais on a beau dire "autoproduit" et "autoorganise", ce sont quand meme des individus qui vont se creuser la tête. une base commune serait un bon point départ.
Et la limitation des liberté qui en découlerait ne serait pas forcément horrible si on évite de s'appuyer sur trop de certitude mais sur ... une seule....
Mais pour s'en rendre compte, plutot que de trop théoriser, il faudrait deja faire une mise en pratique pour avoir une "expérience".
Les quelques livres de philosophes récents que j'ai lu sur la morale construisent des choses, mais en solitaire, sans assise partagée. Une petite expérience de construction philosophique collective nous changerait!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mar 12 Mai 2015 - 10:37

ProjetUnion2015 a écrit: On a besoin de quelque chose pour changer le monde.
Il faut donc partir de ce qu’il est, pas de ce qu’il devrait être. C’est tout l’enseignement de Machiavel que de parler des hommes tels qu’ils sont.
Figurez-vous que je suis aussi opposant à la morale qui restreint les libertés.
De facto, en parlant de « morale » vous ne pouvez prôner l’émancipation de l’individu. Pour cause, une morale se définit comme un ensemble de règles qui norme le comportement humain. C’est ce qui scandalise tant dans « le Prince », l’encouragement à se trouver « au-delà » du bien et du mal.
Le problème, c’est qu’avant de parler de « morale », il vous faut définir ce terme précisément. Nous n’avons proposé que des définitions d’ordre général. Certaines, je pense à Bergson et la morale ouverte, ou Sartre, peuvent vous convenir.
Peut-être avez-vous été attentif à ce qu’en dit Descartes ? La morale c’est d’être maitre de sa volonté, par des attentions constantes. L’inspiration stoïcienne est évidente (la modération en toute chose, pour être maitre de soi-même). C’est ce que certains appellent une « morale de la souveraineté de soi ».

Kercoz a écrit:La morale ce sont des lois non écrite. Une loi écrite par définition ne peut pas etre morale ........parce qu'elle ne nécessite pas d'être écrite. Il n' y a pas de loi sur la façon de respirer ou de marcher.
Tu divagues. Kant pose justement la question de la loi en liens avec la morale. Il dit qu’il faut suivre la loi, en toute chose, sauf ( !) lorsque celle-ci est immorale.
Kercoz a écrit:Chez les especes sociales, ce sont des règles -rites eux aussi inconscients ou peu conscients qui se substituent aux instincts ( tout en s' appuyant sur l' instinct)....Le fait que ces comportements soient confiés à l' inconscient n' est pas anodin.
Sauf que la valeur sociale (réprobation, valorisation) attribuée, aux rites et/ou aux comportements, change en fonction des lieux et des époques : c’est la variable culturel qui importe.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mar 12 Mai 2015 - 14:29

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Chez les especes sociales, ce sont des règles -rites eux aussi inconscients ou peu conscients qui se substituent aux instincts ( tout en s' appuyant sur l' instinct)....Le fait que ces comportements soient confiés à l' inconscient n' est pas anodin.
Sauf que la valeur sociale (réprobation, valorisation) attribuée, aux rites et/ou aux comportements, change en fonction des lieux et des époques : c’est la variable culturel qui importe.
Dans la phrase que tu commentes, je n' étais pas encore passé à l' espèce humaine.....je parlais des invariants pour les espèces sociales.

C'est un fait des plus intéressants de constater que chez toutes les espèces sociales ( sauf pour l' espèce humaine), la compétition fait que ces especes ont peu de rigidité comportementale envers le milieu ...ils utilisent le raisonnement, la spéculation, le calcul, l' improvisation ....la raison pourrait on dire..........Par contre ces especes sociales ( rats , corvidés etc ) qui modifient leur comportement jusqu'à leur nourriture suivant la lattitude ou l' altitude, on un comportement entre individu STRICTEMENT RIGIDE.
Le fait que cette rigidité soit impérative alors qu'on montre que la "raison" est utilisée envers le milieu , doit nous interroger.
Surtout le fait que pour l' espèce humaine cette rigidité comportementale n'est pas aussi rigide ( je cite souvent la polygamie des chefs comme exemple).....C'est , me semble t il ce petit "je" dans nos chaines comportementales qui ( peut) induire par itération des cultures différentes . Ce que ne font pas les autres especes sociales.
Ces bifurcations culturelles ne peuvent que modifier les rites et les adapter , mais ça prend des millénaires pour se roder , se tromper , s'ajuster ....et ce, SANS AUCUNE SPECULATION humaine, uniquement suivant les contraintes nouvelles imposées par des modifications culturelles ....
Les Rites anciens primordiaux , sont peu touchés puisqu' on les constate invartiants du lieu et du temps et même d' espece pour certains rites inhibiteurs.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mar 12 Mai 2015 - 15:57

Princeps a écrit:

Kercoz a écrit:La morale ce sont des lois non écrites. Une loi écrite par définition ne peut pas etre morale ........parce qu'elle ne nécessiterait pas d'être écrite. Il n' y a pas de loi sur la façon de respirer ou de marcher.
Tu divagues. Kant pose justement la question de la loi en liens avec la morale. Il dit qu’il faut suivre la loi, en toute chose, sauf ( !) lorsque celle-ci est immorale.

Je poursuis mes divagations :
Machiavel me semble plus pertinent en disant qu'il faut suivre la loi quelle qu' elle soit. Que dans tous les cas , ne pas la suivre induit plus de traumatismes que de la suivre ( ancêtre de la non violence ?).
En disant celà, il rejoint L.Strauss qui pense que les cultures ( dans son sens de "civilisation" , sont uniques et évoluent indépendement ....je pense comme lui , que ces évolutions sont unidirectionnelles , sans marche arriere , sorte de truc à "cliquet"....le seul retour étant l' effondrement....

Le fait d'écrire une loi c'est avouer qu'elle est contestée. l' écriture fait partie de la répression du groupe sur l' individu. Dans l' ordre naturel et la loi naturelle, il y a aliénation. C'est à dire soumission volontaire au groupe.
Je n' ai pas lu Kant sur ce point ( sur d'autres non plus d'ailleurs). Mais faire un rapport entre morale et loi me semble etre une preuve de bon sens. Fait il un lien sur le fait que ce passage est du a une modification structurelle des groupes ?
La Morale nécessite une connaissance des acteurs entre eux. Connaissance intime, historique, hierarchique etc ...On aime son "prochain" parce que le prochain c'est pas n' importe qui , c'est un proche, un membre du groupe.......
La loi est une tentative de disséquer ces interactions pour les écrire , les uniformiser. (On rejoint l' autre fil sur la couleur bleue de l' autre forum);
Il y a 2 problèmes ( au moins):
Lorsqu'on passe par le langage , on fait une réduction du système complexe pour le mettre en mots
Lorsqu'on passe de la morale à la loi, on "élague", on supprime les spécificité conjoncturelles , les petites bifurcations culturelles, les évolutions historiques spécifiques .......qd il n' y a qu' un pont dans le coin , le problème du péage n'est pas du même ordre que lorsqu'il y en a un tous lrs 500m....Si dans tel coin, le glannage du bois est autorisé et pas dans un autre coin, c'est peut etre parce que cette absence de "droit" est compensé par l' octroi récent d' un "commun" ...etc
Apres il faudrait chercher l' origine de la "morale" ;...avant même qu'elle eut songé a s'écrire et se réduire en "lois".
Mais tu connais ma thèse là dessus et j' ai peur de lasser.....en court:
La morale civile et surtout religieuse est issue des "Rites anciens" ...nettement antérieurs puisqu'ils datent du début de la socialisation du pré-homminien.. ... Ces rites ( ds le sens de rituels inconscients inhibiteurs de l' agressivité...donné par K.LOrenz et Goffman, Bourdieu ..) sont des comportements inconscients chargés de supprimer l'agressivité d' une interaction. : par ex:un rite invariant d' espece :..... on ne regarde jamais un dominant dans les yeux.....Dire à un élève , surtout issu de l' immigration : "regarde moi quand je te parle " est une connerie irresponsable....sa culture lui impose de baisser les yeux ..regarder un dominant dans les yeux c'est l' insulter, le provoquer au combat.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mar 12 Mai 2015 - 17:02

Kercoz a écrit:Machiavel me semble plus pertinent en disant qu'il faut suivre la loi quelle qu' elle soit.
Qu’est-ce qui te fais en arriver à ce constat ? Quel.s texte.s ou critique.s ?
Le fait d'écrire une loi c'est avouer qu'elle est contestée, l' écriture fait partie de la répression du groupe sur l' individu..
Quid de la volonté de limiter l’arbitraire ? C’est ce que les Romains font en rendant obligatoire la rédaction et la publicité des décisions sur les taxes et les impôts. C’est ce que nous faisons aussi.
Lorsqu'on passe de la morale à la loi, on "élague", on supprime les spécificité conjoncturelles , les petites bifurcations culturelles, les évolutions historiques spécifiques
Je ne suis absolument pas d’accord.
Les Romains sont réputés pour être des empiristes : les lois se font « après coup », quand le problème se présente. Pour le reste, il suffit d’observer trois lois (l’avortement, la peine de mort, le mariage pour tous) afin de voir combien la nuance culturelle est prépondérante dans la formation des lois. En évaluant les débats, en comparant plusieurs sociétés etc.
Tu pars du postulat que la loi est abstraite. C’est tout l’inverse, elle est faite par des hommes qui vivent dans leur temps – expression calamiteuse – qui ne sont pas étrangers à la circonstance de ceux à qui la loi va s’imposer (la subissant eux-mêmes !). « La morale », qu’importe son origine (chrétienne, etc.) sert de supra-constitution : les lois se doivent d’être en accord avec ladite morale.
C’est l’enjeu de Kant : on peut édicter des lois immorales, mais alors il revient aux hommes de ne pas les suivre. C’est tout le passage sur l’autonomie, dans l’incipit de « Qu’est-ce que les Lumières » par exemple.

La morale civile et surtout religieuse est issue des "Rites anciens" ...nettement antérieurs puisqu'ils datent du début de la socialisation du pré-homminien.. ... Ces rites ( ds le sens de rituels inconscients inhibiteurs de l' agressivité...donné par K.LOrenz et Goffman, Bourdieu ..) sont des comportements inconscients chargés de supprimer l'agressivité d' une interaction. : par ex:un rite invariant d' espece :..... on ne regarde jamais un dominant dans les yeux.....Dire à un élève , surtout issu de l' immigration : "regarde moi quand je te parle " est une connerie irresponsable....sa culture lui impose de baisser les yeux ..regarder un dominant dans les yeux c'est l' insulter, le provoquer au combat.
C'est mieux énoncé que d’ordinaire.
Tu fais un non-sens sur l'emploi de culture ;) . Si tu parles de rites inné, alors on se fiche de la culture. Si tu parles de culture - qui est une construction humaine - alors tu te contre-dis. Sauf à dire que les cultures ne sont que des reliquats de traits "instinctifs", ce qui laisse en suspend la question de savoir pourquoi deux cultures différentes réagissent différemment à un même fait.
La fin montres que tu négliges trop l’importance de la variable culturelle : la valeur sociale (réprobation, valorisation) attribuée, aux rites et/ou aux comportements, change en fonction des lieux et des époques.

Le facteur culturel « honnêteté » (regarder dans les yeux) supplante l’innée.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 18:05

kercoz a écrit:La définition la plus rationnelle que tu peux trouver c'est : un ensemble de comportements autorisant les interactions sociales.
La morale ce sont des lois non écrite. Une loi écrite par définition ne peut pas etre morale ........
Oui, restons simple. Une morale, c'est un ensemble de règles de comportement. Pour moi, ces règles doivent découler uniquement, par l'usage de la raison, de la seule vérité universelle et de l'axiome que j'y ai ajouté.
Mais cette affirmation comme quoi la morale est forcément non-écrite, c'est juste une affirmation assez irréelle par rapport à l'expérience que l'on peut en faire au quotidien !

Princeps a écrit:
De facto, en parlant de « morale » vous ne pouvez prôner l’émancipation de l’individu. Pour cause, une morale se définit comme un ensemble de règles qui norme le comportement humain.
Le problème, c’est qu’avant de parler de « morale », il vous faut définir ce terme précisément.
Bien si ! Emancipation, mais avec quelques contraintes ! Très peu en fait...
Normer le comportement humain ? Pitié, ça me rappelle le boulot ! On ne va pas "normer", juste limiter quelques excès...
Pour Machiavel, les hommes sont peut être tels qu'ils sont, mais c'est toute la force de l'homme d'essayer d'aller au delà de sa condition.
Et encore une fois, je n'ai pas envie de me contenter de regarder les infos du soir et de déprimer...

kercoz a écrit:
Les Rites anciens primordiaux , sont peu touchés puisqu' on les constate invartiants du lieu et du temps et même d' espece pour certains rites inhibiteurs.
Les rites anciens : pour moi, on ne parle plus de morale. Il faut faire attention de ne pas qualifier de morale des choses qui n'ont plus rien à voir. Je vais en parler sur la citation suivante.

kercoz a écrit:
Mais faire un rapport entre morale et loi me semble etre une preuve de bon sens.
La Morale nécessite une connaissance des acteurs entre eux.  On aime son "prochain" parce que le prochain c'est pas n' importe qui , c'est un proche, un membre du groupe.......

La morale civile et surtout religieuse est issue des "Rites anciens" ...
par ex:un rite invariant d' espece :..... on ne regarde jamais un dominant dans les yeux.....Dire à un élève , surtout issu de l' immigration : "regarde moi quand je te parle " est une connerie irresponsable....sa culture lui impose de baisser les yeux ..regarder un dominant dans les yeux c'est l' insulter, le provoquer au combat.
La loi, ce n'est déjà plus de la morale, on rentre dans la politique. Il est clair que la politique doit être soumis à des règles morales, mais pour éviter le "ridicule", elle peut se contenter de se soumettre uniquement à la base de toute morale (une vérité, un axiome : oui, je me répète!  *Héhéhey* ).
Avec ma définition, aimer son prochain n'est pas une règle morale... Le respect de la vie ne doit pas nous forcer à aimer.
De même, l'exemple du rite ancien et de la règle de comportement associé n'est pas une règle morale, c'est juste une convention sociale...
Pour moi, la morale doit s'appuyer uniquement sur une assise universelle pour être une règle "morale".
Toutes les autres règles, ce sont des conventions sociales ou des lois politiques ou des règles autoritaires liées à des croyances (ou pas).

Princeps a écrit:
C’est l’enjeu de Kant : on peut édicter des lois immorales, mais alors il revient aux hommes de ne pas les suivre. C’est tout le passage sur l’autonomie, dans l’incipit de « Qu’est-ce que les Lumières » par exemple.  
Petite digression : dans ma vision politique (et en simplifiant à l'extrême), il faudrait supprimer toutes les lois du code pénal et juger uniquement en fonction du respect de la base universelle que je propose. Je pense qu'on ne serait pas moins injuste... Et ça éviterait les lois immorales! Mais c'est un autre sujet...

Pour finir ce message, on est autour de 4 à participer au fil de cette discussion. En oubliant 2 secondes les prises de tête des philosophes, j'aimerais votre avis concret. Comme pour un sondage dans "Marie France" ou "Elle"  *Héhéhey* Que des oui ou des non ! Il faut vous engager !
1/ Est ce que vous considérez "vous" que la vérité que je propose est vrai et universelle : nous existons et le savons. On parlera de vie consciente pour simplifier. (en oubliant le nihiliste et celui qui complique au delà du raisonnable... ;) )
2/ Est ce qu'on a bien là la seule vérité indiscutable, ou tout au moins la moins sujette à controverse à votre avis
3/ Est ce que vous admettriez comme axiome que le doute méthodique doit profiter lors des choix à la seule vérité universelle : la vie consciente
Plus tard, on pourra discuter si on étend la vie consciente à mon chien Rex qui est super intelligent ou aux extra-terrestres qui vont débarquer, mais on va se contenter de prendre l'être humain en compte pour commencer simplement.
(ben oui, désolé, je suis un bête scientifique, et à un moment, j'ai besoin des opinions concrêtes des gens par rapport à la vie réelle, pas de l'opinion de truc ou machin qui a consacré sa vie à prouver que les autres ont tort et que lui avait raison...) Merci ! :) J'oubliais, s'il y a un "non", je vais de ce pas sauter dans la Seine ! :)[/quote]

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