Y a t il une base universelle à toute morale?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 18:05

kercoz a écrit:La définition la plus rationnelle que tu peux trouver c'est : un ensemble de comportements autorisant les interactions sociales.
La morale ce sont des lois non écrite. Une loi écrite par définition ne peut pas etre morale ........
Oui, restons simple. Une morale, c'est un ensemble de règles de comportement. Pour moi, ces règles doivent découler uniquement, par l'usage de la raison, de la seule vérité universelle et de l'axiome que j'y ai ajouté.
Mais cette affirmation comme quoi la morale est forcément non-écrite, c'est juste une affirmation assez irréelle par rapport à l'expérience que l'on peut en faire au quotidien !

Princeps a écrit:
De facto, en parlant de « morale » vous ne pouvez prôner l’émancipation de l’individu. Pour cause, une morale se définit comme un ensemble de règles qui norme le comportement humain.
Le problème, c’est qu’avant de parler de « morale », il vous faut définir ce terme précisément.
Bien si ! Emancipation, mais avec quelques contraintes ! Très peu en fait...
Normer le comportement humain ? Pitié, ça me rappelle le boulot ! On ne va pas "normer", juste limiter quelques excès...
Pour Machiavel, les hommes sont peut être tels qu'ils sont, mais c'est toute la force de l'homme d'essayer d'aller au delà de sa condition.
Et encore une fois, je n'ai pas envie de me contenter de regarder les infos du soir et de déprimer...

kercoz a écrit:
Les Rites anciens primordiaux , sont peu touchés puisqu' on les constate invartiants du lieu et du temps et même d' espece pour certains rites inhibiteurs.
Les rites anciens : pour moi, on ne parle plus de morale. Il faut faire attention de ne pas qualifier de morale des choses qui n'ont plus rien à voir. Je vais en parler sur la citation suivante.

kercoz a écrit:
Mais faire un rapport entre morale et loi me semble etre une preuve de bon sens.
La Morale nécessite une connaissance des acteurs entre eux.  On aime son "prochain" parce que le prochain c'est pas n' importe qui , c'est un proche, un membre du groupe.......

La morale civile et surtout religieuse est issue des "Rites anciens" ...
par ex:un rite invariant d' espece :..... on ne regarde jamais un dominant dans les yeux.....Dire à un élève , surtout issu de l' immigration : "regarde moi quand je te parle " est une connerie irresponsable....sa culture lui impose de baisser les yeux ..regarder un dominant dans les yeux c'est l' insulter, le provoquer au combat.
La loi, ce n'est déjà plus de la morale, on rentre dans la politique. Il est clair que la politique doit être soumis à des règles morales, mais pour éviter le "ridicule", elle peut se contenter de se soumettre uniquement à la base de toute morale (une vérité, un axiome : oui, je me répète!  *Héhéhey* ).
Avec ma définition, aimer son prochain n'est pas une règle morale... Le respect de la vie ne doit pas nous forcer à aimer.
De même, l'exemple du rite ancien et de la règle de comportement associé n'est pas une règle morale, c'est juste une convention sociale...
Pour moi, la morale doit s'appuyer uniquement sur une assise universelle pour être une règle "morale".
Toutes les autres règles, ce sont des conventions sociales ou des lois politiques ou des règles autoritaires liées à des croyances (ou pas).

Princeps a écrit:
C’est l’enjeu de Kant : on peut édicter des lois immorales, mais alors il revient aux hommes de ne pas les suivre. C’est tout le passage sur l’autonomie, dans l’incipit de « Qu’est-ce que les Lumières » par exemple.  
Petite digression : dans ma vision politique (et en simplifiant à l'extrême), il faudrait supprimer toutes les lois du code pénal et juger uniquement en fonction du respect de la base universelle que je propose. Je pense qu'on ne serait pas moins injuste... Et ça éviterait les lois immorales! Mais c'est un autre sujet...

Pour finir ce message, on est autour de 4 à participer au fil de cette discussion. En oubliant 2 secondes les prises de tête des philosophes, j'aimerais votre avis concret. Comme pour un sondage dans "Marie France" ou "Elle"  *Héhéhey* Que des oui ou des non ! Il faut vous engager !
1/ Est ce que vous considérez "vous" que la vérité que je propose est vrai et universelle : nous existons et le savons. On parlera de vie consciente pour simplifier. (en oubliant le nihiliste et celui qui complique au delà du raisonnable... ;) )
2/ Est ce qu'on a bien là la seule vérité indiscutable, ou tout au moins la moins sujette à controverse à votre avis
3/ Est ce que vous admettriez comme axiome que le doute méthodique doit profiter lors des choix à la seule vérité universelle : la vie consciente
Plus tard, on pourra discuter si on étend la vie consciente à mon chien Rex qui est super intelligent ou aux extra-terrestres qui vont débarquer, mais on va se contenter de prendre l'être humain en compte pour commencer simplement.
(ben oui, désolé, je suis un bête scientifique, et à un moment, j'ai besoin des opinions concrêtes des gens par rapport à la vie réelle, pas de l'opinion de truc ou machin qui a consacré sa vie à prouver que les autres ont tort et que lui avait raison...) Merci ! :) J'oubliais, s'il y a un "non", je vais de ce pas sauter dans la Seine ! :)[/quote]

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  JP2popup le Mar 12 Mai 2015 - 19:01

ProjetUnion2015 a écrit:
Est ce que vous considérez "vous" que la vérité que je propose est vrai et universelle : nous existons et le savons. On parlera de vie consciente pour simplifier. (en oubliant le nihiliste et celui qui complique au delà du raisonnable... ;) )



Elle n'est pas universelle, puisque limitée dans le temps et dans l'espace. Nous n'avons pas été jadis et nous mourrons. demain..... Comme individu et comme espèce... Ici sur terre...

Que peux-tu anticiper d'une "vie consciente" et de la qualité des espèces qui nous succéderont dans l'immensité des temps à venir; ne fut-ce que sur terre ?

On dirait que tu penses que l'évolution est arrivée à son terme...


Dernière édition par jp2popup le Mar 12 Mai 2015 - 19:26, édité 1 fois

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 19:09

jp2popup a écrit:
Elle n'est pas universelle, puisque limitée dans le temps. Nous n'avons pas été jadis et nous mourrons. demain..... Comme individu et comme espèce...
il ne faut pas personnaliser! Nous existons, l'homme existe, a existé, et existera. L'universalité, c'est ici juste dans le sens ou cela pourrait être admis par tous. Je reste simple !
Si la planète explose demain, eh bien tant pis... .On reverra notre philosophie avec ce nouveau paramètre !
Ou plutôt, on essaiera de l'anticiper et pour maintenir la vie humaine, on ira sur Mars. Il parait qu'il y a du soleil!
J'ai dis qu'on arrêtait de jouer sur les mots pour donner son avis en oubliant les prises de tête ! *Héhéhey* Juste 2 secondes, après, on recommence!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  JP2popup le Mar 12 Mai 2015 - 19:24

ProjetUnion2015 a écrit: Nous existons, l'homme existe, a existé, et existera. L'universalité, c'est ici juste dans le sens ou cela pourrait être admis par tous. Je reste simple !

Ben moi par exemple je ne crois pas à l'existence ontologique des espèces et encore moins des individus.

Donc je ne partage pas la base même de ta conception... Le cogito ergo sum...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Mar 12 Mai 2015 - 21:17

jp2popup a écrit:je ne partage pas la base même de ta conception... Le cogito ergo sum...

Au moins trois bonhommes ne partagent pas cette conception sur la base de la célèbre affirmation cartésienne.

1 ) Nietzsche

2 ) jp2popup

3 ) Ragnar Lothbrok

Le nombre n'a d'ailleurs pas d'importance. C'est une simple remarque, comme ça, en passant.

.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mar 12 Mai 2015 - 22:57

jp2popup a écrit:
ProjetUnion2015 a écrit: Nous existons, l'homme existe, a existé, et existera. L'universalité, c'est ici juste dans le sens ou cela pourrait être admis par tous. Je reste simple !
Ben moi par exemple je ne crois pas à l'existence ontologique des espèces et encore moins des individus.
Donc je ne partage pas la base même de ta conception... Le cogito ergo sum...
Donc, tu n'existes peut être pas et tu n'es pas en train d'utiliser ta pensée (quelle que soit sa definition, j'ai dit qu'on arrêtait juste 2 secondes la prise de tête) pour me répondre que tu n'es pas d'accord. Ce paradoxe m'échappe. Même dans la spontanéité, un philosophe préférera dire qu'il n'existe pas (en trouvant la définition qui l'arrange de l'existence : l'homme est très imaginatif) plutôt que d'être d'accord.

La différence entre la démocratie et la dictature qui dit que la première, c'est "cause toujours", et la seconde, c'est "ta gueule" m'amuse toujours.
Mais y a t il un régime ou on peut parler et être écouté ?
Avec le dialogue, c'est la même chose. Les discussions de fond avec la majorité des gens, c'est juste impossible pour pleins de raisons, jamais les mêmes selon les gens. Avec les philosophes, il est possible de discuter, ils adorent cela, mais par contre, cela semble impossible de tomber d'accord avec l'un d'entre eux car, par principe, ils contredisent. Le panel des arguments est large. 2000 ans de réflexion, on peut tout contredire avec ça.
Mais y a t il un type de personnes avec qui on peut discuter et essayer d'arriver à des consensus pour faire avancer les choses ?
Les scientifiques ?

Avec mon peu d'expérience, j'ai l'impression que la philosophie a pour unique objectif de diviser les gens mais en les faisant paraitre intelligent (alors que pour la politique et la religion, ils ont l'air de ...BIP... le plus souvent...). Le mot "constructif" semble ne pas exister en philosophie. Déconstruire est beaucoup plus amusant...
Mais alors si on ne peut reconstruire le monde ni avec les gens que ça fatigue, ni avec les politiques, ni avec les économistes, ni même avec les philosophes, on est perdu ?
Peut être avec un philosophe scientifique...? Il aimera réfléchir, mais sera un peu plus pragmatique et moins dans la folie des idées...
D'après notre discussion, les philosophes les plus pénibles et prise de tête seraient Kant et Nietzsche qui ne sont d'accord qu'avec eux même. Et ils ne sont pas scientifiques il me semble... Un hasard...
Est ce que si on exclue tous les philosophes sans formation mathématiques et scientifiques un peu sérieuse, on peut arriver à construire quelque chose qui puisse atteindre une sorte de consensus magique ? Là, je fais de la provoc! :)

Pour le dire encore autrement, les philosophes ont affirmé tout et son contraire en prétendant détenir la vérité. Sans aucun doute. Même Descartes a arrêter de douter pour dire que Dieu existe. Les philosophes qui vous fournissent l'essentiel de vos arguments semblent les plus extrémistes.
Et si on se prive des philosophes les plus extrémistes, peut on arriver à construire ensemble quelque chose ?
En fait, à leur manière, les philosophes sont aussi extrémistes dans leur manière d'aborder les choses que les militants de parti politique, les religieux, les économistes de la pensée unique, ... Ils sont juste moins dangereux car ils en restent aux mots.
C'est peut être un problème. Car une philosophie de ce type ne construit rien de collectif et ne sert pas à grand chose. Au mieux, c'est de la masturbation intellectuel qui apporte du plaisir à celui qui manie ses idées. C'est déjà pas mal vous me direz...
Le forum politique m'avait fait la même impression. Chacun arrive avec ses idées, mais plutôt que de chercher à évoluer, on se retrouve avec des affrontements, sans aucun esprit constructif.
Un peu comme ici au final. Tout le monde préfère dire qu'il n'existe pas plutôt que de céder sur un point.
Avec un esprit un peu constructif, j'aurais pu avoir une reformulation qui aurait été acceptable par 99% des gens.
Mais non, il n'y a que des "non" définitifs. Ou alors il n'y a que les 1% ?

Bon, il vaut mieux que j'aille dormir... Je commence à délirer... *Héhéhey*

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  JP2popup le Mer 13 Mai 2015 - 11:19

ProjetUnion2015 a écrit:Donc, tu n'existes peut être pas et tu n'es pas en train d'utiliser ta pensée (quelle que soit sa définition, j'ai dit qu'on arrêtait juste 2 secondes la prise de tête) pour me répondre que tu n'es pas d'accord. Ce paradoxe m'échappe.

Ce n'est pas parce qu'une conception t'échappe qu'elle n'existe pas ni qu'elle est, peut-être, fondée.
Je dis que l'on peut envisager sans difficulté que nos conceptions peuvent être conditionnées par les structures linguistiques que nous utilisons pour les exprimer et les concevoir. Et que ça peut être un piège à ontologie...

Le français tout comme l'allemand sont des langues à expression obligatoire d'un sujet avec un verbe conjugé.

Pas le latin, qui dispose en outre du passif impersonnel qui permet d'exprimer un process sans avoir à le relier à autre chose (sans sujet, donc): "fertur" "on dit", "on rapporte".
Un francophone va tout de suite se poser la question de ce "on": c'est quoi ce "on" ? Un latin ne comprendra même pas que l'on puisse se poser cette question...

"Cogitatur, sum" : "ça cogite, je suis" est parfaitement compréhensible en latin.
Un processus de pensée se déroule et en découle l'existence d'un sujet. C'est l'exact inverse de la position de Descartes.

C'est quoi ce process antérieur au sujet et qui le crée?  
Je ne développe pas le sujet, il est déjà largement traité et débattu dans cet autre fil:
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t473p285-etat-de-conscience#8482
A lire, si cela t'intéresse.

Donc ceci n'est pas prise de tête. Au contraire, c'est très ancien depuis la tradition matérialiste démocritéenne, contemporaine et radicalement opposée au platonisme.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mer 13 Mai 2015 - 14:02

Apparemment, mon argument de dire que les philosophes ne sont pas constructifs vous touche pas.

J'ai une analogie à vous proposer avec le monde de la science.
Il se trouve que la formule pour calculer la force exercée par la planète, on utilise F=mg.
Cette formule est quand même admise et communément utilisée pour 99,9 % de la vie courante.
Même si on sait depuis Einstein que c'est un peu plus compliqué...
Par contre, si on demande à un scientifique si cette formule est vraie il va dire oui car il est honnête et il sait que cela marche pour toutes les situations courantes.
S'il est pointilleux, il vous précisera que la valeur de g dépend de plusieurs paramètres, mais, en general, sa valeur classique suffit.
Puis si il veut vous éduquer ou vous surprendre ou vous amuser, il parlera de Einstein.
Mais par contre, la formule sera considérée comme vrai.

Le philosophe ne peut il pas dans un souci d'être un minimum constructif dire que oui, on pense donc on existe.
Puis de préciser car il est pointilleux que in n'est pas sur de qui "on" est exactement.
Et on a aussi un doute sur ce que peut exactement vouloir dire "exister" par rapport à la complexite des définitions du corps, de l'âme, de l'esprit, de la substance, de l'être...
Mais bon, un philosophe pourrait admettre car il est pas plus borné qu'un scientifique que oui, pour 99.99% de la vie courante, le fait d'être consient de soi permet de dire qu'on existe. En attendant de voir qu'on vit dans la matrice et que nos pensées sont créées artificiellement par un habitant de Jupiter (explication pas plus stupide que tout un tas d'autres croyances. Mais c un débat en soi)
Alors? Un philosophe est il capable d'être constructif et de considérer F=mg au quotidien avant de se prendre la tête sur E=mc2?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 17:18

ProjetUnion2015 a écrit:Un philosophe est il capable d'être constructif et de considérer F=mg au quotidien avant de se prendre la tête sur E=mc2?

Bien sûr, qu'un philosophe est capable de considérer au quotidien quelque élément de pensée et d'action.

Le philosophe ou le scientifique qui fait son marché ou regarde un film à la télé, il ne se pose même pas la question du bien et du mal ou de la masse accélérée par la gravité.

Le champ de validité de la vie ordinaire ne force pas à aller au fond des choses.

Mais le philosophe qui fait de la philosophie ou le scientifique qui fait de la science, ce n'est ni le philosophe du marché ou du cinéma, ni le scientifique du cinéma ou du marché. C'est le penseur d'une sensibilité, d'une perception, d'une conscience, mais d'une sensibilité, d'une perception et d'une conscience situées au-delà de la sensibilité, de la perception et de la conscience de son propre quotidien et du quotidien de chacun.

En posant la question du constructivisme qui est la tienne, tu poses (consciemment ? inconsciemment ?) la question de la sélection arbitraire d'un champ de validité qui te semble universel (se comprendre tous, avoir tous le même langage, la même conscience, la même sensibilité), mais selon l'a priorisme d'une vérité qui ne concerne pas, qui ne peut pas concerner le moindre universalisme.

Leçon de Wittgenstein : seul le contexte définit la signification, et donc la compréhension ...

.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mer 13 Mai 2015 - 18:48

Ragnar Lothbrok a écrit:
Le philosophe ou le scientifique qui fait son marché ou regarde un film à la télé, il ne se pose même pas la question du bien et du mal ou de la masse accélérée par la gravité.
Et bien, il devrait se poser ces questions :
- du bien et du mal pour éviter de regarder un programme qui nous prend pour un crétin en nous manipulant, ou lorsqu'il fait ses courses de produits discutables écologiquement ou sociologiquement (pas d'exemple, ce n'est pas le débat!!!)
- de la gravité quand il regarde du sport à la TV pour mieux apprécier le programme
Par contre, on peut se contenter pour la vie ordinaire d'éléments simplifiés un minimum (relativement à tous vos propos Kantien et Nietzschéen).

Ragnar Lothbrok a écrit:
Le champ de validité de la vie ordinaire ne force pas à aller au fond des choses.
Mais le philosophe qui fait de la philosophie ou le scientifique qui fait de la science, ce n'est ni le philosophe du marché ou du cinéma, ni le scientifique du cinéma ou du marché.
Je suis désolé, mais le scientifique qui fait de la science dans le champs de validité de la vie ordinaire sait se contenter de F=mg.
Alors que je cherchais une base que l'ensemble de êtres humains puissent partager pour la vie ordinaire (dans toute sa complexité), mais les philosophes ici ne savent pas se restreindre à F=mg et au fait que nous existons et que cela semble la seule réalité de la vie ordinaire dont nous soyons surs.
Et de suite, ils m'ont sorti E=mc2 pour me dire que, non, F=mg est faux en oubliant l'objectif qui était de donner une base qui permette de créer une moral partagée par tousC'est à dire une morale qui puisse être indiscutable dans la vie réelle. Pour résumé : le respect de la vie et le doute pour le reste.
Alors dit autrement, j'ai l'impression que les philosophes ici ne savent pas se restreindre à la vie ordinaire comme un scientifique.

Ragnar Lothbrok a écrit:
(consciemment ? inconsciemment ?)
Un peu consciemment tout de même ;) mais sans les phrases très compliquées que je ne sais pas manier... ;)

Ragnar Lothbrok a écrit:
tu poses la question de la sélection arbitraire d'un champ de validité qui te semble universel (se comprendre tous, avoir tous le même langage, la même conscience, la même sensibilité), mais selon l'a priorisme d'une vérité qui ne concerne pas, qui ne peut pas concerner le moindre universalisme.

Leçon de Wittgenstein : seul le contexte définit la signification, et donc la compréhension ...
Je vais aimer Wittgenstein. Il est célibataire ? :) Car justement, je plaçais ma proposition dans un contexte d'application à tous les choix de la vie ordinaire pour répondre concrètement à un politique, à un intégriste, à un économiste, à un électeur sur tous les sujets complexes du moment (liberté d'expression, religion, Dieu, choix de société, ...)
Alors peut-être que le mot universel dans l'absolu est inutilisable, mais dans mon contexte restreint, le mot se justifie car personne de sérieux dans la vie réelle ne va contester que nous existons quel que soit la définition complexe du "nous" et de "exister".

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  JP2popup le Mer 13 Mai 2015 - 19:47

ProjetUnion2015 a écrit:
Alors peut-être que le mot universel dans l'absolu est inutilisable, mais dans mon contexte restreint, le mot se justifie...

Ben il est pas si restreint que ça ton contexte, tout de même: tu veux fonder une morale.... c'est pas rien, tu le reconnaîtras...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mer 13 Mai 2015 - 22:42

jp2popup a écrit:
ProjetUnion2015 a écrit:
Alors peut-être que le mot universel dans l'absolu est inutilisable, mais dans mon contexte restreint, le mot se justifie...

Ben il est pas si restreint que ça  ton contexte, tout de même: tu veux fonder une morale.... c'est pas rien, tu le reconnaîtras...
J'avoue, ce n'est pas rien. C'est même tellement ambitieux que ça frise la prétention... ;)
Mais malgre tout, c'est limité à la vie réelle , à quelque chose de te très concret pour régler des problèmes très concrets.
Donc je pense que l'on peut faire ce genre d'approche. De la meme manière que F=mg, c'est pour toute la terre et tous les hommes et toute leur vie, ce n'est pas rien non plus! :)

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 23:14

.

Qu'y a-t-il de gênant dans le propos d'Einstein ?

Qu'est-ce qui empêche le scientifique de le considérer dans la vie commune comme tu sembles souhaiter qu'il ne s'en tienne qu'au propos de Newton ?

.

Par ailleurs, pourquoi ne pas se pencher sur Kant ou Nietzsche et pas exclusivement sur ceux qui en parlent. et pouvoir alors les approuver ou les réfuter en toute connaissance de cause ?

.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Jeu 14 Mai 2015 - 8:52

Ragnar Lothbrok a écrit:.
Qu'y a-t-il de gênant dans le propos d'Einstein ?

Qu'est-ce qui empêche le scientifique de le considérer dans la vie commune comme tu sembles souhaiter qu'il ne s'en tienne qu'au propos de Newton ?
Par ailleurs, pourquoi ne pas se pencher sur Kant ou Nietzsche et pas exclusivement sur ceux qui en parlent. et pouvoir alors les approuver ou les réfuter en toute connaissance de cause ?
.
Désolé, je ne comprends pas ton propos.
Je n'ai rien contre les théories d'Einstein, bien au contraire.
Mais, même lorsque j'ai travaillé dans le spatial, je n'ai pas eu à me servir de sa théorie... Donc, dans la vie commune, on peut s'en passer pour en rester à un niveau plus basique sans que l'on fasse d'erreur théorique ou pratique.

Approuver ou réfuter Kant et Nietzsche, oui. Pour la beauté du geste. Mais pour la vie réelle, je pense qu'on peut se passer de .... la théorie de la relativité générale appliquée à la philosophie...
C'est bien toi qui m'a donné ton article à lire sur les philosophes qui se moquent de la philosophie ! J'ai beaucoup aimé...
J'ai lu quelques bouquins de philosophes récents (peut être des imposteurs à vos yeux...) qui se passaient très bien d'eux pour parler de la morale dans le réel.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 14 Mai 2015 - 11:54

ProjetUnion2015 a écrit:Mais pour la vie réelle, je pense qu'on peut se passer de ....


On peut tout aussi bien l’appliquer. La philosophie est une manière de vivre. Quel intérêt de se proclamer stoïcien, épicurien, etc. sans appliquer les préceptes qui vont avec ?
S’ajoute que la vie « courante » est plus que déterminé par la philosophie. Qu’est-ce que sont les idéologies politiques contemporaines si ce n’est les héritières de certains mouvements philosophiques ?

J'ai lu quelques bouquins de philosophes récents (peut être des imposteurs à vos yeux...) qui se passaient très bien d'eux pour parler de la morale dans le réel.


Lesquels ? Il serait intéressant d’avoir votre interprétation de ces lectures. Voir comment vous vous en êtes nourri.
Mais c’est aussi le cas de Kant, pour qui chaque acte doit être réalisé comme si chaque homme devait le reproduire, c’est le cas des morales antiques (cf. ci-dessus).
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Jeu 14 Mai 2015 - 12:27

Princeps a écrit:
ProjetUnion2015 a écrit:Mais pour la vie réelle, je pense qu'on peut se passer de ....
On peut tout aussi bien l’appliquer. La philosophie est une manière de vivre. Quel intérêt de se proclamer stoïcien, épicurien, etc. sans appliquer les préceptes qui vont avec ?
S’ajoute que la vie « courante » est plus que déterminé par la philosophie. Qu’est-ce que sont les idéologies politiques contemporaines si ce n’est les héritières de certains mouvements philosophiques ?
On peut se réclamer stoïcien, épicurien, ... et l'appliquer. Mais si on considère tous les éléments appliqués à tous les domaines de la vie sans discernement, on se retrouve avec une sorte de religion ou le pratiquant n'est qu'un mouton s'il n'a pas des principes (de la vie réelle!!!!!!!!!) qui lui sont supérieurs et contraignent sa propre philosophie...
Toutes critiquables qu'elles soient, les idéologies politiques actuelles ont du au moins remettre au niveau du réel les conclusions des mouvements philosophiques... On ne fait pas une politique avec la différence entre l'âme, la pensée, l'existence, la vie, la substance, ...

Princeps a écrit:
Lesquels ? Il serait intéressant d’avoir votre interprétation de ces lectures. Voir comment vous vous en êtes nourri.
J'ai bien aimé lire Comte Sponville, Dawkins ou Ruwen Ogien.
Ils ont des idées, ils parlent de la vie réelle et ça aide à mieux appréhender certains aspects des choses.
Mais en fait, je vais le dire différemment. J'ai bien aimé tout ce que j'ai lu, mais pas entièrement. Tout le monde a de bonnes idées et tous oublient aussi des éléments importants à leur propre raisonnement.

Mon sentiment après ce débat, c'est que :
- la philosophie doit s'appliquer comme une science quand on parle de la vie réelle et ne doit explorer au delà ou différement que dans le cadre de la "recherche fondamentale".
- La philosophie ne doit surtout pas s'appliquer comme une religion dont certains philosophes seraient les Dieux. Cela ne mêne qu'à construire des voies sans issue ... ou de l'intégrisme...
- La "recherche fondamentale" de la philosophie ne doit surtout pas interférer avec la philosophie du monde réelle car elle tue toute pensée constructive. Elle n'est que destructive. En écrivant ce dernier point, je me dis que peut être que la philosophie devrait toujours se comporter comme une science. Elle ne devrait jamais affirmer sans preuve. Et les philosophes adorent affirmer sans preuve... Notamment pour ce qui concerne l'existence ou la non-existence de Dieu. Pour cette raison, je trouve qu'ils perdent toute crédibilité... Il est un peu facile de faire des conjonctures, de les dire "vrais" alors que l'on sait qu'on ne peut ni les prouver ni les infirmer... C'est malhonnête.
J'ai l'impression que les critiques que vous m'avez formulé venant de Kant ou Nietzsche n'apportaient rien par rapport au contexte auquel je me restreignais et à l'application que je voulais en faire. Je relirai...

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 14 Mai 2015 - 13:54

In fine, le sujet n’est plus la morale, mais l’utilité de la philosophie.
 

Je prends bien compte de vos précautions scripturales mais je trouve votre jugement au vitriol injustifié.
La définition d’une morale impacte chaque action, chaque choix, qui parsèment une vie. Le raisonnement vaut pour l’ensemble de la philosophie, des réflexions sur le langage, l’esthétique ou que sais-je encore. Aussi, votre hiérarchie, inspirée des sciences « dures », ne me semble pas pertinente.

 Le problème de fond, c’est que vous êtes un empiriste ; votre expérience dit que, alors c’est forcément vrai. Vous éprouvez physiquement le cogito, donc il vous semble impossible de le remettre en cause. C’est votre conviction.
En cela, vous illustrez bien le propos de Hobbes : même en ayant tort, vous êtes convaincu de la justesse de votre positionnement. Alors que vous tirez ce postulat d'une réflexion. Et en retour, vous pouvez retourner l'argument à vos opposants !


Les critiques que l’on vous propose – en dehors de la difficulté d’accès, Kant & Nietzsche ne sont pas des plus évidents – ne vous ont pas convaincu (ou pas totalement).
Il n’y a pas lieu de couper les cheveux en quatre. Si un raisonnement ne vous convainc pas, passé votre chemin. C’est en cela que je vous ferai un reproche ; les philosophes ne manquent pas de « preuves », au contraire ils argumentent parfois avec un soupçon d’ésotérisme (vocabulaire particulier, formulation ambiguë à première vue). Outre les deux allemands, je vous ai aussi proposé Bergson et Sartre, qui ont davantage de chance de vous plaire.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Neo' le Jeu 14 Mai 2015 - 15:09

à PU2015,

Je te propose quelques éléments, pistes.

- 1° suite à ontogenèse, cogito : la Tienne, adolescent, jeune adulte, tu vas constater que Ta morale, constitutive, telle a priori, efficiente, inductrice, a posteriori, etc., est ceci ou cela, et pas ceci ou cela, etc. Et à chacun la Sienne, suite à ontogenèse. Mais elles ont toutes au moins ce point commun : elles sont empiriques.
- 2° Tu peux décider d'en faire ceci ou cela, pourquoi ?, comment ?
- 3° Aucune morale ne sort d'un chapeau, ne surgit ex-nihilo. Elles ont toutes des fondements historiques, culturels, religieux, familiaux, sociaux, névrotiques, métaphysiques, qu'ils faut rechercher. Les deux derniers, névrotiques et métaphysiques, étants toujours les ... derniers ou premiers, question de point de vue, plus radicaux, profonds, etc.
- 4°. En terme de cout, la recherche en philosophie est la moins couteuse : quelques bons livres, et le laboratoire, l'expérimentateur et le sujet de l'expérience sont tout trouvé : Soi.

Par convention, à titre personnel, je distingue morales, empiriques, et éthiques, fruits d'une recherche.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Ragnar I le Jeu 14 Mai 2015 - 15:36

Neopilina a écrit:Aucune morale ne sort d'un chapeau, ne surgit ex-nihilo. Elles ont toutes des fondements historiques, culturels, religieux, familiaux, sociaux, névrotiques, métaphysiques ... ... ...

... ... ... et, surtout, BIOLOGIQUES. ...

Voir les quatre communiqués scientifiques suivants :

http://www.the-brights.net/morality/statement1.html

http://www.the-brights.net/morality/statement2.html

http://www.the-brights.net/morality/statement3.html

http://www.the-brights.net/morality/statement4.html

.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Jeu 14 Mai 2015 - 15:50

L'origine de la morale ferait un excellent sujet ;).
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Jeu 14 Mai 2015 - 16:18

Princeps a écrit:In fine, le sujet n’est plus la morale, mais l’utilité de la philosophie.
 

En tout cas l'utilité d'une certaine philosophie.
Il ne s'agit pas que de mon expérience qui me dit quelque chose.
Il s'agit de l'expérience de tous ceux qui sont impliqués dans le champs d'action visé.
Le cogito (ou son nouvel énoncé que personne n'a encore juste essayé de me donner et qui pourrait être acceptable et faire consensus...) est le résultat d'un raisonnement et d'un ressenti. Mais dans le champs du réel et sans jouer sur les définitions de chacun des mots de la phrase...
Je crois comprendre très bien vos réserves (pas dans le détail, mais sur le principe), mais je ne comprends pas en quoi E=mc2 aide plus pour faire nos choix dans la vie que F=mg.
Infiniment peu de choix de la vraie vie seront pris en fonction de E=mc2.
Les philosophes pourraient peut être prendre cet élément en compte ! Mais je sens un blocage idéologique à mettre de côté les concepts des Dieu vivants que sont les grands philosophes pour rester dans la vie réelle.
Je suis peut-être un empiriste. Mais plus que tout, je suis à la recherche de consensus autour d'éléments pouvant le faire.
Et je le redis :
"Il est un peu facile de faire des conjonctures, de les dire "vrais" alors que l'on sait qu'on ne peut ni les prouver ni les infirmer... "

Neopilina a écrit:à PU2015,
Je te propose quelques éléments, pistes.
- 3° Aucune morale ne sort d'un chapeau, ne surgit ex-nihilo. Elles ont toutes des fondements historiques, culturels, religieux, familiaux, sociaux, névrotiques, métaphysiques, qu'ils faut rechercher. Les deux derniers, névrotiques et métaphysiques, étants toujours les ... derniers ou premiers, question de point de vue, plus radicaux, profonds, etc.
- 4°. En terme de cout, la recherche en philosophie est la moins couteuse : quelques bons livres, et le laboratoire, l'expérimentateur et le sujet de l'expérience sont tout trouvé : Soi.
Pour le point 3, je ne suis pas d'accord. Déjà, je ne cherche pas de "morale" en fait, je cherche juste une base que chacun puisse admettre comme fondement. Et cette base, il faudrait qu'elle soit partagée par tous sans réserve. Le fondement d'une morale ne serait donc pas dans ce que vous dites.
Tout au plus, certains des éléments de la morale qui en découleraient seraient liées à notre contexte : par exemple, on a décidé de manière arbitraire que la majorité était de 18 ans (pour protéger les plus jeunes). Je n'appelle pas cela un fondement, juste un choix arbitraire accepté par la société. Et c'est déjà pas mal...
Pour le point 4, le problème, c'est que cette recherche solitaire, et je m'en rends compte lors de cette discussion, aboutit à une certaine folie...
La démarche scientifique fait souvent appel au génie solitaire, mais après, les travaux sont revérifiés et validés par toutes les pointures du domaine.
Il me semble bien qu'en philosophie, aucune des théories n'a été validée par tous les pairs/collègues. Chacun sa vérité ! Et il y aura toujours un philosophe qui va expliquer que c'est normal que chacun aie sa propre vérité : je n'ai pas eu cette réponse au début de la conversation ? *Héhéhey*

Comment croire dans les résultats de la philosophie quand pas grand chose ne fait consensus...
J'ai envie d'ouvrir un fil, et je vais le faire ("Y a t il des idées partagés par tous les philosophes ?" dans "Philosophie et histoire de la philosophie") , sur les idées communes à tous les philosophes... Ne répondez pas ici !!!

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

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