Y a t il une base universelle à toute morale?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Invité le Lun 29 Aoû 2016 - 10:35

Bonjour,

J'ai envie de répondre à ce sujet assez simplement. Je suis du même avis que le philosophe André Comtè-Sponville. Pour moi, la morale appartient à chacun d'entre nous. Cependant, il n'existe pas autant de moral que d'individus sur cette planète. En effet, il y a des traits caractéristiques de la morale que l'on a pas choisi objectivement. Par exemple : être raciste, voleur... Est-ce que quelqu'un ici c'est déjà poser la question : "ai-je envie d'être raciste ?". Je ne pense pas.

Cependant, à côté de cela, il y a des traits de morale plus personnels, que chacun doit choisir. Il faut ensuite faire une différence entre la morale et la peur. Est-ce que vous ne volez pas ce tee shirt car c'est une action moralement reprochable, ou alors c'est parce que vous avez vu la caméra et le vigile pas loin de vous ? La est toute la différence.


A très bientôt.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Lun 29 Aoû 2016 - 10:44

Il importe de différencier morale et éthique. Attention.
De la même manière il est primordiale de ne pas amalgamer un propos philosophique, avec les résultats d'études (sociologiques, anthropologiques, historiques etc.). Les mots ont un sens qui doit être systèmatiquement contextualisé. Nous sommes sur un forum de philo, dans un sous-forum dédié à la philo'. ;).

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Lun 29 Aoû 2016 - 19:49

Princeps a écrit:Il importe de différencier morale et éthique. Attention.
Il est vrai qu'on accorde à l'éthique une singularité plus spécifique qu'à la morale, où l'éthique correspondrait donc à une "morale individuelle" et la morale à une "éthique collective". Néanmoins, n'oublions pas que morale & éthique signifient la même chose entre le latin & le grec, à cette nuance près effectivement, que le latin mos renvoie éventuellement au bon indo-européen, tandis que le grec ithos marque plus l'habitude. Mais alors, à ces titres, l'éthique n'a plus rien à voir avec une "morale individuelle", mais à une "morale accoutumée", "morale impensée", et seule le mot latin devrait être retenu. De plus, le mot latin pourrait référer à la mesure (modus), de sorte qu'il se rapprocherait finalement mieux de "l'éthique de sens commun", "morale individuelle" ...
Finalement, c'est la convention qui tranche : la morale pour la foule, l'éthique pour le fou (lol).
Mais, de toute évidence, dans ces acceptions actuelles, l'éthique est conditionnée par la morale, et la morale est innervée par les éthiques, co-dynamiquement, aussi dynamiquement qu'autre chose dans le social, tel que les représentations collectives, ou encore la culture commune. C'est juste donc qu'il faudrait s'entendre avant tout sur les termes !

Mais alors, on voit bien que je rejoins volontiers notre nouveau compagnon (du moins, j'espère, et bienvenue donc) ValBoquet, quand il nous refait Comte-Sponville :
la morale appartient à chacun d'entre nous. Cependant, il n'existe pas autant de moral que d'individus sur cette planète. En effet, il y a des traits caractéristiques de la morale que l'on a pas choisi objectivement.
Et cette question est très intrigante :
Est-ce que quelqu'un ici c'est déjà poser la question : "ai-je envie d'être raciste ?". Je ne pense pas.
Intrigante, et à la fois très problématique en psychologie sociale, psychosociologie, ainsi tout simplement qu'en philosophie morale et/ou éthique. Mais, autre chose d'intrigant :
à côté de cela, il y a des traits de morale plus personnels, que chacun doit choisir.
Qui relèveraient donc (ces "traits de morale"), de l'éthique plutôt que de la morale (cf. Princeps + acceptions de sens commun). Néanmoins, je le demande très sincèrement (tout en ayant ma petite idée derrière la tête) : ces "traits de morale/éthique [individuelle]", au fond, ne relèveraient-ils pas tout bêtement de la personnalité, au sens des habitudes de l'étymon grec, selon ergonomie générale des milieux dans lesquels untel évolue + motions intimes, telles qu'avoir-à-cœur-ceci-ou-cela ?
Il faut ensuite faire une différence entre la morale et la peur. Est-ce que vous ne volez pas ce tee shirt car c'est une action moralement reprochable, ou alors c'est parce que vous avez vu la caméra et le vigile pas loin de vous ? La est toute la différence.
Une différence qui nous conduirait très loin, sur la valeur des comportements actuels à l'air de la surveillance, de la société de contrôle, des standardisations, et des confusions privé/public. Pour autant, l'intériorisation d'un dieu punitif vaut-elle mieux ? Ou bien, la morale comme l'éthique sont-elles vraiment bien distinguables de la peur, concrètement ? Peur de "ce qui ne se fait pas", peur de "ne pas être comme tout le monde", bref : prises d'habitude (ithos) et jugements bénéconditionnés (mos).
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mer 28 Sep 2016 - 9:59

Le titre du fil pose une question essentielle.

Il pose, avec raison selon moi, le fait qu' il a des morales et non une morale.
On peut assez aisément soutenir que la pluralité des morales est liée à la pluralité des cultures.
On peut aussi supposer que les processus moraux ou plutôt les comportements moraux , (puisqu'il n' y a pas de "morale" mais des comportements moraux)sont nécessaires à la pérènité de la culture concernée, sinon à sa survie.

Le problème se pose des invariants dans les comportements moraux. Si la morale est référée à une culture, les invariants eux ne peuvent se référer qu' à une autre contrainte. Ces contraintes ne peuvent être que pré-culturelles ( au sens de culture élargi à cultures humaines ).

A ce niveau, je suis obligé de me retourner vers les processus ethologiques mis en évidence par K.Lorenz ( l' agression, notamment chap. "A quoi le mal est il bon"): Les rites inhibiteurs qui permettent la socialisation.
Ces rites ( rituels inconscients) ne sont pas conscients....et les comportements moraux sont conscients.
J' en déduis que si la contrainte coercitive passe de l' inconscient au conscient celà tient au fait d' une nécessité impérieuse.
Je fais donc l' hypothèse que cette nécessité provient de l' émergence de la "raison" .
et suppute le fait ( logique) que la raison puisse se mettre à contester la nécessité de comportements non raisonnables ( ne pas convoiter la meuf du voisin par ex).
Cette explication peut aussi valoir pour la causalité du fait religieux.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 12:08

Tout ce que tu dis Kercoz, rejoint l'ensemble de mes interventions ici. Pour moi c'est bon.

Ne pas ignorer non plus les cinq émotions manifestées universellement à peu près de la même façon : Joie, Tristesse, Peur, Colère, Dégoût (comme dans le film Vice versa). Pour autant, selon le milieu naturel et/ou humain, diversement, il doit bien y avoir des spécifications, sur le modèle de Français appréciant escargots & cuisses de grenouilles, versus des Anglo-saxons faisant "la fine bouche", et tout ce beau monde devant une potée de chien ou de chat, à la pékinoise (en terme de Dégoût). Il faut supposer la même chose des mœurs : en Allemagne, ce qui en France passe pour du nudisme/de l'impudeur, laisse indifférent, et est généralisé dans les piscines, les vestiaires et sur les plages, etc. : ils se foutent de voir une crinière pubienne & organe idoine, et la pudeur renverrait plutôt chez eux aux comportements obscènes seuls, tandis que notre nudisme devient chez eux, peut-être, quelque chose comme l'échangisme. Ou bien, on ne mange pas de bovin en Inde, Dégoût sacré.
Bizarrement, je n'ai pris d'exemples que dans le domaine du Dégoût, mais je suis sûr que vous pourrez m'aider. Tenez : l'expression de la Joie japonaise est fort contenue, par exemple. Mais la Tristesse de la honte peut dégueuler sur la place publique, au point de se faire seppuku. Eh bien, tout cela ferait passer un Européen pour un cocasse personnage.

En fait, la morale est une instance privilégiant éminemment les nôtres. Il y a quelque chose de "familial" dans la morale, même élargi à une nation ou une ethnie. De sorte que je doute qu'il puisse y en avoir une universelle. Là-dedans, la raison/l'universalité, n'intervient que sur ce constat que, dans "ces affaires de familles" morales, la bienveillance envers les siens, et la défiance envers les autres, joue, avec certes de potentielles valeurs d'hospitalité. Mais, dans tous les cas, cette hospitalité est codifiée, et il n'y a d'universalisme qu'au prix des répressions voire de l'oppression de certaines motions, à commencer par le Dégoût, mais aussi la Peur, etc. ce qui se nomme communément xénophobie. Or, Peur & Dégoût sont des avantages évolutifs, en termes de survie et de cohésion de groupe : l'universalisme est une tentative pour rendre le monde sécurisant, et il n'est pas anodin que les sociétés occidentales soient aujourd'hui dans une obsession sécuritaire psychoïde : l'ouvertitude (la démarche d'ouverture aux quatre vents) émotionne finalement négativement ces mêmes "beaux" prêcheurs universalistes-humanitaristes, qui ne supportent plus qu'autrui ne soit pas gentil, sympa, kikoolol et mignon. Pour moi, ils peuvent toujours aller se brosser. La vie, c'est donc aussi - au "moins pire" - de la défiance nécessaire, que ça plaise à leurs piètreries ou non, et il n'y a pas de base universelle à toute morale (au passage, puisque je suis dedans : erreur stoïcienne, aussi).
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  P.U. le Mer 28 Sep 2016 - 14:01

C'est fou comme la philosophie laisse facilement place à l'idéologie. Profiter d'une discussion sur les bases universelles de la morale pour recaser un couplet sur l'obsession de sécuritaire, sur ces horribles humanistes qui veulent améliorer le monde et n'aiment pas les méchants...
Quand on cherche en philo une base universelle , on évite de prendre l'énoncé de faits (des dégouts) comme si c'était des preuves. Cela montre surtout que l'homme n'est pas rationnel et que son education/culture influe sur sa morale.
Maintenant, si on veut parler sérieusement, on oublie les idéologies, les influences culturelles propagées au cours des siècles et on regarde ce qui peut être commun / universel.
Espérer ou construire le moins pire, c'est ce qui reste de manière pragmatique. Aller au delà, c'est ce que devrait permettre la philosophie et la raison pour, peut-être, s'élever vers le meilleur.
Si on construisait un treillis (au sens mathématique) de toutes les morales et de leurs origines. Je pense qu'on retomberait sur un nombre très réduit de causes racines. Et si on repartait de ces éléments racines, je suis sûr que l'on montrerait les erreurs de raisonnement qui ont permis la construction de morales illégitimes.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 14:05

Eh oui...

*Soupir*

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mer 28 Sep 2016 - 14:17

ProjetUnion2015 a écrit:
Si on construisait un treillis (au sens mathématique) de toutes les morales et de leurs origines. Je pense qu'on retomberait sur un nombre très réduit de causes racines. Et si on repartait de ces éléments racines, je suis sûr que l'on montrerait les erreurs de raisonnement qui ont permis la construction de morales illégitimes.

Par définition, il n' y a pas de morale illégitime.
Toute morale est une rétroaction corrective pour maintenir en équilibre une structure culturelle itérative ( en construction).
Si tu aboutis à ce " treillis" structurel initial, tu obtiens des "rites" similaires et pour certains identiques à toute espece sociale.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 14:22

@ PU15 : je n'ai pas écrit/fustigé humanistes.
Humaniste, je le suis plus que jamais. Tu devrais lire Montaigne, qui est un prince de l'hospitalité, si donc tu sais lire. Quant à mon idéologie ... tu devrais vraiment plus t'impliquer sur ce forum, au lieu d'être le premier amoral de ta morale universaliste ici, à agresser à travers des reproches, sombre idiot illustrant mon propos de ta démarche.

+1 Kercoz.
Illégitimité, en regard de la morale universaliste antéposée implicitement à toutes tes interventions, PU15, qui devait être ton objectif élaboratif, quand tu l'as toujous-déjà fixée arbitrairement, préjugément.

Au fond, tu te cherches des copains.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 15:25

kercoz a écrit:
Par définition, il n' y a pas de morale illégitime.
Toute morale est une rétroaction corrective pour maintenir en équilibre une structure  culturelle itérative ( en construction).
Si tu aboutis à ce " treillis" structurel initial, tu obtiens des "rites" similaires et pour certains identiques à toute espece sociale.

Mais dans ce cas on peut laisser tomber l'idée de morale universelle, et considérer morale une structure en équilibre du type régime de la terreur.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 15:31

Le mot ne semble heurter personne, mais pourquoi parler d'idéologie ici ?
Du reste, si l'on postule d'une morale universelle, il convient de parler d'éthique pour les morales existantes (et circonscrites à la fois géographiquement et temporellement).

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 15:34

Princeps a écrit:
Du reste, si l'on postule d'une morale universelle, il convient de parler d'éthique pour les morales existantes (et circonscrites à la fois géographiquement et temporellement).

Morale et éthique se confondent la plupart du temps, sémantiquement. Voix synthétique: "Caution ; Caution ; Caution".

Parler d'universalité au sein d'une phrase qui incorpore les mots "géographiquement" et "temporellement" allume mon... Master Caution (Push to reset).

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Malcolm le Mer 28 Sep 2016 - 15:39

En effet Crosswind, et je le crois.
Dans tous les cas, qu'on pratique la terreur ou la fleur, il faudra de la puissance pour la mettre en pratique. La première fonctionne sur la Peur, l'autre sur la Joie - mais le film Vice versa illustre aussi à quel point la Joie est "une terreur", et l'on pourrait gloser longtemps sur la Joie qui peut être éprouvée dans la terreur.

Princeps, il est évident que je n'ai même pas voulu réagir à idéologie, quant l’hôpital se fout de la charité (Projet Union est une idéologie unionniste futuriste). Naturellement, il faudrait reparler comme ailleurs, de la nuance entre idéologie-de-principe, et idéologie-sociotechnique de sciences sociales.

Re-Crosswind : ça se ressemble, et ça dissemble, conventionnellement.
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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 15:48

Cross', relis ma formulation

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 15:53

Princeps a écrit:Cross', relis ma formulation

J'avoue la relire sans trouver à redire à mon intervention. Je pars du principe que je loupe un truc, mais lequel alors ? L'universalité ne connaît pas de frontière ; les termes "éthique" et "morale" se confondent. Au mieux, je peux présentement t'accorder une formulation ambiguë.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Kercoz le Mer 28 Sep 2016 - 16:24

Crosswind a écrit:
kercoz a écrit:
Par définition, il n' y a pas de morale illégitime.
Toute morale est une rétroaction corrective pour maintenir en équilibre une structure  culturelle itérative ( en construction).
Si tu aboutis à ce " treillis" structurel initial, tu obtiens des "rites" similaires et pour certains identiques à toute espece sociale.

Mais dans ce cas on peut laisser tomber l'idée de morale universelle, et considérer morale une structure en équilibre du type régime de la terreur.

Comme je le dis, parler de "morale universelle", c'est parler des "rites" de l' espèce humaine...c'est faire de l' éthologie.
K.Lorenz dans "l'agression", montre que les especes sociales ont des comportement "moraux". Il en arrive a rajouter un chapitre pour dire que ces comportements ont le gout et la couleur de la morale mais que la provenance de notre morale serait autre ( Je suppute des pressions exogènes pour ce chapitre).
Ce qui est important c'est que sa démo se base sur l' inhibition de l' agressivité en vue de sociabilité.....ces processus sont des comportements inconscients. Ma thèse c'est de dire que la " raison" survenant, il faut pour ces comportements peu logiques des "raisons" acceptables même mystiques.....d' ou des règles religieuses ou des "morale" civiles.
Si l' on admet que l' espèce humaine sort du processus "naturel" par des bifurcations culturelles, cette réinterprétation des rites par la raison nécessaire pour conserver une rigidité comportementale, doit s'adapter à chaque culture et chaque temporalité.
Sur le caractère d' inhibition des rites et donc des morales , il faut remarquer que les règles sont toujours restrictives : ""Tu ne ...pas ( la voisine)"""...seule l'injonction " tu aimeras ton prochain..." est affirmative, mais on ne dit jamais que ton "prochain" ce ,'est pas n' importe qui ! c'est un "proche".
Pourquoi "terreur" ? Chez mes poules ça se passe tres bien, pratiquement jamais de violence. les simulacres suffisent.
Je pense que chaque culture, comme tout système vivant essaie de trouver un équilibre par une oscillation de déséquilibres. Probablement que ces oscillations sont plus fortes que dans un groupe d'espece non humain.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 16:38

Crosswind a écrit:
Princeps a écrit:Cross', relis ma formulation
L'universalité ne connaît pas de frontière ; les termes "éthique" et "morale" se confondent.
Princeps a écrit:Du reste, si l'on postule d'une morale universelle, il convient de parler d'éthique pour les morales existantes (et circonscrites à la fois géographiquement et temporellement).
Ce qui est entre virgules doit être lu à part *Pouce*. On dit la même chose,e t c'est précisément ce pourquoi il fallait utiliser éthique depuis le début.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 16:41

Mais que signifie alors " convenir parler d'éthique pour les morales existantes, circonscrites [...] " dès lors que l'on postule une morale universelle ?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 16:45

Si on parle de l'élaboration d'une morale universelle, dans ce cas les morales culturelles (celles qui formatent nos sociétés, ou qui ont formatés : exp. la morale romaine, le puritanisme américain) sont des éthiques bornées (géographiquement et temporellement). Est-ce plus clair ?

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Crosswind le Mer 28 Sep 2016 - 16:48

Princeps a écrit:Si on parle de l'élaboration d'une morale universelle, dans ce cas les morales culturelles (celles qui formatent nos sociétés, ou qui ont formatés : exp. la morale romaine, le puritanisme américain) sont des éthiques bornées (géographiquement et temporellement). Est-ce plus clair ?

Complètement !

Reste à comprendre en quoi, mais je ne suis pas accoutumé à la chose, des morales bornées ne peuvent prétendre à l'universalité.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

Message  Prince' le Mer 28 Sep 2016 - 16:52

Elles peuvent, et elles le fond ! Mais, il faut contextualiser et rester dans le cadre de ce sujet ; l'élaboration d'une nouvelle morale, avec une prétention qui elle n'a rien de nouveau. Bon nombre des incohérences de ce sujet viennent - et j'ai du le dire - de la non distinction entre morale et éthique.

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Re: Y a t il une base universelle à toute morale?

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