Matérialisme vs. idéalisme

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Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Dim 1 Sep 2013 - 16:23

La philosophie peut se diviser grosso modo en deux catégories : matérialisme et idéalisme, c'est-à-dire, les philosophes qui pensent que seule la matière existe et ceux qui pensent que seul l'esprit existe. Au milieu, il y a les dualistes, ceux qui n'ont pas choisi, et qui, je ne sais pourquoi, ont été classés comme des idéalistes, tel Platon.

Prenons un matérialiste, tenez, Epicure. Pour lui, qu'est-ce que la pensée ? La pensée pour Epicure est faite d'atomes. Logique, tout pour lui est fait d'atomes, le plus petit constituant (à l'époque) de l'univers. Notez que les matérialistes ne nient absolument pas l'existence de la pensée, c'est leur façon de la percevoir qui n'est pas la même que celle des idéalistes, et inversement pour les idéalistes, la matière existe bel et bien, mais tout est dans la perception qu'on en a. C'est on ne peut plus clair chez un idéaliste notoire, Schopenhauer :
Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, § 1 a écrit:« Le dogme essentiel de l’école védanta consistait, non à nier l’existence de la matière, c’est-à-dire de la solidité, de l’impénétrabilité, de l’étendue (négation qui, en effet, serait absurde), mais seulement à réformer sur ce point l’opinion vulgaire, et à soutenir que cette matière n’a pas une réalité indépendante de la perception de l’esprit, existence et perceptibilité étant deux termes équivalents. »
De même, chez les matérialistes, la pensée n'a pas une existence indépendante de la matière. Elle en est issue, elle en dépend entièrement, si bien qu'à la mort du corps, toute pensée de l'individu cesse. Selon Epicure, matérialiste, l'âme, faite d'atomes très subtils, s'évapore. Il n'y a donc de pensée qu'autant qu'il y a des hommes. Si le dernier homme meurt, la pensée meurt avec lui. Pour Schopenhauer, idéaliste, si le dernier homme meurt, c'est le monde, "avec toutes ses voies lactées", qui meurt avec lui, car il cesse d'être représenté dans un cerveau humain. Mais le monde continuerait évidemment à exister "en soi".

Précision : je n'ai pas fait mention d'une pensée divine, car il n'est pas nécessaire que la pensée soit affublée de cet oripeau du divin, même pour un idéaliste comme Schopenhauer.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Orbis Tertius le Ven 6 Juin 2014 - 20:28

Philosophos a écrit:La philosophie peut se diviser grosso modo en deux catégories : matérialisme et idéalisme
Ce serait faire preuve d'une grossièreté digne de Onfray.
Il s'agit là seulement d'une division métaphysique. S'y limiter serait oublier les toutes aussi riches divisions épistémologiques (empirisme vs rationalisme, etc), éthiques (conséquentialisme vs déontologisme, etc) et autres.

Platon, dualiste ? Etant donné qu'en bon héritier de Parménide il considère que le monde sensible n'est qu'une illusion, c'est incorrecte. D'autant plus que le concept de "matière" (hulè) a été créé par Aristote _ il est donc très difficile de qualifier de "matérialiste" les prédécesseurs de celui-ci.

Enfin, même si c'est très répandu, il me semble maladroit d'opposer directement "idéalisme" et "matérialisme". L'un relève plus d'une métaphysique générale, concernant le statu de l'existence, l'autre d'une métaphysique spéciale, traitant d'objet particulier -l'esprit. Je préfère mettre l'idéalisme face au réalisme, et le matérialisme face au spiritualisme. Si ces deux oppositions se chevauche souvent, ce n'est pas toujours le cas. Je suis par exemple tenté de qualifier Bergson de réaliste (anti-idéaliste) spiritualiste (anti-matérialiste) et Schopenhauer d'idéaliste (anti-réaliste) matérialiste (anti-spiritualiste) -même si ça ne correspond pas à son propre vocabulaire.

Par matérialisme vs spiritualisme, on désignerait ainsi soit le fait de croire ou non en l'esprit comme en une substance immatérielle, soit une attitude plus ou moins religieuse ; et par idéalisme vs réalisme, on désignerait soit le fait de décrire le monde à partir d'une réalité extérieure ou à partir d'élément intérieur, soit le fait d'avoir plus ou moins de scrupule à malmener le sens commun.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Ven 6 Juin 2014 - 21:31

Orbis Tertius a écrit:Ce serait faire preuve d'une grossièreté digne de Onfray.
Il n'a pas été question d'Onfray dans ce fil. Les polémiques inutiles n'ont pas leur place sur ce forum, à la différence des autres. C'est peut-être un changement brutal d'habitude, mais j'y tiens.

Platon, dualiste ? Etant donné qu'en bon héritier de Parménide il considère que le monde sensible n'est qu'une illusion
Platon est dualiste parce qu'il oppose l'âme et le corps, le monde sensible et le monde intelligible.

Je préfère mettre l'idéalisme face au réalisme, et le matérialisme face au spiritualisme.
Oui, mais Platon est à la fois réaliste et idéaliste, et Schopenhauer n'est ni matérialiste ni spiritualiste (ne croit pas en l'âme). Par contre, Platon ne reconnaît qu'un monde vrai, celui des Idées (intelligible), et Schopenhauer de même.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Orbis Tertius le Ven 6 Juin 2014 - 22:51

A propos d'Onfray, peu importe, je remarquais simplement que cette vision des choses ressemblait à la sienne -au moins par ses erreurs.

Pour en revenir à ce qui nous intéresse... Avant d'aller plus loin, j'aimerais faire une remarque utile. J'ai le sentiment que votre approche souffre d'une petite faiblesse. Lorsque nous posons ces positions et ces oppositions, en aucun cas nous ne révélons ce qui se cache sous la pensée des anciens.  Bien au contraire, nous posons nos propres concept au dessus d'eux, pour pouvoir les distinguer plus clairement.
Évidemment, dans la mesure ou Platon décrit le monde en terme d'idée et qu'il a des proximités avec ce que nous nommons aujourd'hui "idéalisme", il peut être qualifier d'idéaliste (de préférence par son attitude même, par opposition à celle plus réaliste d'Aristote) . Et bien sûr, si on se place, par exemple, dans le cadre conceptuel de la querelle scolastique des universaux, il est très clairement "réaliste" (par opposition à nominaliste). Mais affirmer tel quel qu'il est réaliste et idéaliste n'a aucun sens, dans la mesure ou ces notions n'en prennent qu'au sein de l'espace conceptuel que l'on créé pour l'occasion.

Lorsque je dis de Platon qu'il est idéaliste et anti-réaliste, j'évoque son rejet de ce qui est communément perçu comme "la réalité" au profit d'un monde supérieur, que seul l'esprit entrainé distingue clairement. Lorsque je dis de Schopenhauer qu'il est matérialiste, je pense surtout au fait que, bien qu'idéaliste, la réalité qu'il décrit est parfaitement impersonnelle et d'une certaine manière, mécanique. S'il emploie le mot matérialisme pour désigner une position à laquelle il s'oppose, une conception légèrement différente de l'essence du matérialisme peut très bien l'en rapprocher.


Tout ceci nous amène au point sans doute le plus important dans ce qui me fait prendre du recul face à votre dualisme matérialisme/idéalisme : il n'y a pas de telle position éternelle en philosophie (et guère plus ailleurs). Si projeter nos concepts dans le passé peut donner un éclairage amusant sur certaines choses, il faut le faire avec prudence, car nous risquons de nous aveuglé plus qu'autre chose.
Platon n'avait pas de mot pour dire "matière", et même une fois qu'Aristote l'eu forgé, ce ne fut que pour l'opposer à la forme (morphè), et non pas à l'esprit. La dualité corps/esprit n'apparait que plus tardivement, et si on peut lui trouver des antécédents anciens, qu'on ne s'y trompe pas : placer un homme dans un débat qui lui est postérieur ne peut être qu'artificiel, et ne dénote en aucun cas sa "vrai" position.
De même, après Berkeley, Kant, Fichte et Hegel, on ne peut plus entendre "idéalisme" de la même manière.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Sam 7 Juin 2014 - 9:49

Orbis Tertius a écrit:A propos d'Onfray, peu importe, je remarquais simplement que cette vision des choses ressemblait à la sienne -au moins par ses erreurs.
En réalité, elle n'est pas d'Onfray mais de Schopenhauer, dans les Suppléments du Monde. Vous avez raison dans le sens où c'est une réflexion de métaphysicien.

Mais affirmer tel quel qu'il est réaliste et idéaliste n'a aucun sens, dans la mesure ou ces notions n'en prennent qu'au sein de l'espace conceptuel que l'on a créé pour l'occasion.
Pour bien faire, il faudrait aussi s'exprimer en grec, car les mots utilisés par Platon sont intraduisibles tels quels. Essayez de traduire logos en français... Mais cela n'est pas si grave, car ces philosophes antiques font désormais partie de l'histoire de la philosophie, on ne peut plus les considérer comme seulement antiques. Ils ont aussi un sens en dehors de leur "espace conceptuel".

Lorsque je dis de Schopenhauer qu'il est matérialiste, je pense surtout au fait que, bien qu'idéaliste, la réalité qu'il décrit est parfaitement impersonnelle et d'une certaine manière, mécanique.
Elle est même totalement mécanique, si on pense à la loi de causalité. Mais cela n'a rien à voir avec le matérialisme, pour qui il n'existe pas de monde purement intelligible. Il eût fallu que Schopenhauer abandonnât sa prédilection pour les Idées de Platon. C'est dans son objectivation que la Volonté devient intelligible, par exemple la musique, qui est une Idée platonicienne.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 5:47

Philosophos a écrit:si le dernier homme meurt, c'est le monde, "avec toutes ses voies lactées", qui meurt avec lui, car il cesse d'être représenté dans un cerveau humain. Mais le monde continuerait évidemment à exister "en soi".

Et qu'est-ce qui se passe après q'un cerveau humain soit mort en s'étant au préalable représenté le monde continuant de vivre après que le dernier humain soit mort ?

Je me pose la question de savoir ce que c'est qu'un monde « en soi » qui continuerait d'exister après qu'il ait cessé de vivre à cause de la mort du dernier humain ...

Tiens, ça me fait penser à l'extrait suivant de « Vérité et mensonge au sens extra moral » du camarade Nietzsche :

« Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. -

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. »


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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 5:56

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Tiens, ça me fait penser aussi à un domaine de la philosophie se développant depuis quelques temps à l'ouest de l'Atlantique et qui a pour nom « La nouvelle philosophie de l'information ».  Les physiques classiques et quantiques y sont reliées par de solides passerelles à pas mal de pensées philosophiques. C'est une sorte de pensée littéralement triomphale du volet matérialiste radical de la philosophie.

C'est en anglais.

http://www.informationphilosopher.com/

.

(Pour avoir une idée de l'ampleur de ce domaine de la pensée actuelle, voir dans la colonne de gauche le nombre impressionnant de philosophes et de scientifiques mis à contribution)

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Mar 29 Juil 2014 - 8:57

Ragnar Lothbrok a écrit:Je me pose la question de savoir ce que c'est qu'un monde « en soi » qui continuerait d'exister après qu'il ait cessé de vivre à cause de la mort du dernier humain ...
Le monde "en soi" ne vit pas ! Parce qu'il est la Volonté, et que la Volonté n'est pas la vie, la vie n'en est que son image. C'est comme un miroir qui ne refléterait plus rien ! Mais la Volonté est éternelle...

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 12:51

Et tu ne crains pas de te contenter de jouer avec les mots ?

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Mar 29 Juil 2014 - 14:14

Ragnar Lothbrok a écrit:Et tu ne crains pas de te contenter de jouer avec les mots ?
D'abord, je dirais que l'idéaliste ne perd rien à l'être, parce que le point de départ, même pour Schopenhauer, est la matière, du moins ses caractéristiques comme l'étendue, la solidité, etc. On ne perd pas grand chose à spéculer sur le monde en soi plutôt que de jouer aux cartes ! Schopenhauer ne prétend pas non plus que le "monde en soi" nous assurera la félicité éternelle ; au contraire de Kant, il n'espère rien. Il cherche à calmer, par la méditation, cette Volonté qui est la source de toutes les souffrances de ce monde. Il n'y a pas grande différence avec l'ataraxie épicurienne. J'admets toutefois que Schopenhauer, comme dit plus haut par un autre membre, est un cas à part dans l'idéalisme.

PS : Je précise que je ne prends pas parti dans ce fil pour l'une ou l'autre des doctrines. J'accepte néanmoins de jouer le jeu et de défendre l'idéalisme.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 21:21

Personnellement, je suis matérialiste et athée à un point littéralement inimaginable par tout dualiste platonicien, tout idéaliste moniste et tout croyant religieux.

Je considère qu'il n'y a qu'un seul monde, que ce monde est matériel, et que tout ce qui se caractérise par une quelconque immatérialité est à considérer du point vue d'une émergence de la matière.

L'idée, la pensée, la conscience, toute ces immatérialités ne sont pour moi que des noms apposés sur des fonctionnement particuliers de la matière.

Je suis une machine, et me considérant comme telle, je m'anoblis en remettant à leur place l'idée, la pensée, la conscience et toutes les immatérialités de leur genre. Et leur place, à ces immatérialités, c'est celle des serviteurs de la corporéité machinique qui me constitue tout entier.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Mer 30 Juil 2014 - 9:00

Tout dépend aussi quel but on assigne à la métaphysique. Est-ce la recherche de la vérité ? Tu estimes l'avoir trouvée dans la matière. Est-ce le bonheur ? Visiblement, cette découverte te rend heureux. Mais un idéaliste peut très bien penser exactement la même chose. C'est ce que je reprocherais à Onfray. Il est obligé d'en faire des tonnes sur le bonheur par le plaisir et par opposition, sur l'enfer que serait une vie chrétienne ou musulmane ou de toute autre grande religion monothéiste.

Parce qu'en fait, on ne voit pas trop bien la différence entre la vie d'un matérialiste et d'un idéaliste. Leur corps "chie ou baise" pareil, pour parler comme Deleuze. Onfray n'est même pas un libertin qui aurait accumulé les femmes. Son mets préféré est le poisson. On est loin des festins pantagruéliques de nos chers rois.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mer 30 Juil 2014 - 15:46

.

En effet, le monde vrai de l'idée si cher à Platon n'empêche pas le corps de Platon de fonctionner comme le corps de Démocrite ou Aristipe. Sauf que le monde matériel de Démocrite ou Aristipe, c'est le monde du corps de Platon, Démocrite ou Aristipe, tandis que le monde idéel de Platon, c'est le monde de personne, sauf de ceux qui avancent comme Platon que le monde vrai, c'est celui de l'idée et pas celui du corps.

Le raisonnement est le même avec Heidegger. Le monde de l'Être n'empêche pas celui de l'Étant de Heidegger de fonctionner comme celui de l'Étant de Camus ou Sartre. Sauf que le monde de l'Étant de Camus ou de Sartre, c'est celui de l'Étant de Heidegger, tandis que le monde de l'Être de Heidegger, c'est celui de personne, sauf de ceux qui avance comme Heidegger que le seul sujet de réflexion qui vaille la peine de philosopher, c'est celui de l'Être et pas celui de l'Étant.

De Platon à Heidegger en passant par Kant, Freud et Lacan, on est dans la même futilité de l'enfumage par les mots.

Et ma carcasse ne se contente pas de mots. Il lui faut surtout des lipides, des glucides, des protides et des vitamines pour entretenir le métabolisme d'une cybernétique hormonale et électrochimique assurant le déploiement de ses pensées et de ses actions dans le seul monde qui est le sien et celui de tous.

Le milliardième d'une pensée de Pasteur, Salk ou Laborit a des milliards de fois plus de valeur que toutes les pensées de tous les penseurs de l'Idée platonicienne et de l'Être heideggerien alignées depuis 2500 ans dans la poussière des bibliothèques des « culs de plombs » de l'académisme philosophique prôné par l'État.

(Le terme « cul de plomb » est de Nietzsche, que je me permets de considérer personnellement comme l'« Anté-Platon-Christ-HeilHeidegger »).

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Mer 30 Juil 2014 - 16:03

Tu es encore sur le terrain des idées, des doctrines, alors que je te parlais de la vie quotidienne du philosophe. Se dire matérialiste ou idéaliste n'est pour la plupart des philosophes, lesquels sont depuis longtemps quasi exclusivement des professeurs de philosophie, qu'une posture. Ils vivent tous exactement de la même manière. C'est pourquoi Onfray est obligé de rajouter l'hédoniste au matérialiste, c'est-à-dire un matérialiste qui vit différemment de l'idéaliste.

Le milliardième d'une pensée de Pasteur, Salk ou Laborit a des milliards de fois plus de valeur que toutes les pensées de tous les penseurs de l'Idée platonicienne
Pourquoi ? Prenons Pasteur. Il a sauvé des millions de gens avec ses inventions, il a amélioré la fabrication du vin. Il a rendu les gens plus heureux, il a été utile tout en donnant du plaisir. Pasteur serait donc en philosophie (sur le terrain doctrinal) un eudémoniste ou un utilitariste.

(Le terme « cul de plomb » est de Nietzsche, que je me permets de considérer personnellement comme l'« Anté-Platon-Christ-HeilHeidegger »).
C'est un jugement de valeur esthétique, qui s'apparente à celui de Boileau (cf. "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement..."), précisément dans l'Art poétique.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Neo' le Mer 30 Juil 2014 - 21:41

Oh non, pas " idéalisme versus réalisme " !! C'est un cul de sac aporétique généré par le cogito, qui retranche la conscience, le " je ", le sujet critique, transcendantal, du monde, qui rompt le Lien existant a priori entre le Sujet et Son (Cogito.) Monde, le Donné, l'Etant, n'est plus Donné.
Comme toute aporie, sa solution est l'élucidation de ce qui la génère.
Essayez avec ça : " " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ", vous verrez, ça ira beaucoup mieux !   *Héhéhey*   .
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Sam 10 Jan 2015 - 18:17

Message de l'administration : ce texte concerne la discussion suivante, http://www.liberte-philosophie-forum.com/t417-l-homme-machine#5188

Attention, il ne faut pas écrire de titre du message, sinon vous changerez le titre de la discussion. C'est un peu mal fait, à vrai dire...
Si vous voulez écrire un nouveau sujet, allez dans une des sections : il y aura une option "Nouveau sujet". Dans ce cas, il faudra écrire un titre pour le sujet.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Prince' le Ven 13 Mar 2015 - 21:57

J'up ce sujet qui va, j'en suis sure, défrayer la chronique un bon moment.
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Anthroposimien le Mer 29 Avr 2015 - 10:19

Quelle est la vraie question, finalement ?

L'âme existe-t-elle ?
L'Homme a-t-il une âme ?
L'animal a-t-il une âme ?

Le monde et la matière eux-même ont-ils une âme ?
Dieu existe-t-il ?

Sortirons-nous un jour de cet "éternel" questionnement ! Il semble que non...

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Prince' le Mer 29 Avr 2015 - 13:18

Si vous lisez la littératures liées à la médiumnité, vous aurez une réponse positive. Avec toute une série d'ouvrage apportant des preuves (confrontations avec des scientifiques en tous genres).
J'ai depuis longtemps épousé le positionnement romain : dans le fond, on s'en moque, autant ne pas s'y intéresser de trop près.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mer 29 Avr 2015 - 13:35

anthroposimien a écrit:Quelle est la vraie question, finalement ?

L'âme existe-t-elle ?
L'Homme a-t-il une âme ?
L'animal a-t-il une âme ?

Le monde et la matière eux-même ont-ils une âme ?
Dieu existe-t-il ?

Sortirons-nous un jour de cet "éternel" questionnement ! Il semble que non...

Parle pour toi, mon ami ... (LOL)

.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

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