Matérialisme vs. idéalisme

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Mer 29 Avr 2015 - 13:35

anthroposimien a écrit:Quelle est la vraie question, finalement ?

L'âme existe-t-elle ?
L'Homme a-t-il une âme ?
L'animal a-t-il une âme ?

Le monde et la matière eux-même ont-ils une âme ?
Dieu existe-t-il ?

Sortirons-nous un jour de cet "éternel" questionnement ! Il semble que non...

Parle pour toi, mon ami ... (LOL)

.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Anthroposimien le Mer 29 Avr 2015 - 15:16

Princeps a écrit:Si vous lisez la littératures liées à la médiumnité, vous aurez une réponse positive. Avec toute une série d'ouvrage apportant des preuves (confrontations avec des scientifiques en tous genres).
J'ai depuis longtemps épousé le positionnement romain : dans le fond, on s'en moque, autant ne pas s'y intéresser de trop près.

Pourquoi pas ?!
Cependant, il ne me semble pas que ce "je-m'enfoutisme" ait particulièrement réussi aux Romains...

Ainsi que je le disais sur cet autre sujet :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t408p45-l-humain-face-au-naturel-et-a-l-artificiel

anthroposimien a écrit:
Si le matérialisme a produit de la connaissance et de la richesse on voit bien aujourd'hui qu'il nous mène également droit à notre perte - et pas seulement la nôtre, hélas !
Peut-être par manque d'idéalisme ?

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Mer 29 Avr 2015 - 16:18

Il va vraiment falloir que je m’astreigne à des messages plus conséquent.
Cependant, il ne me semble pas que ce "je-m'enfoutisme" ait particulièrement réussi aux Romains...
C'est-à-dire ?

En ce qui concerne les "choses divines" le Romain est assez sceptique. J. Scheid dit "quand faire c'est croire" ce qui exprime bien que l'on ne demande pas aux Romains d'être intimement convaincu*, mais simplement de respecter les rites "au cas ou". On peut ajouter que les prêtrises sont à peu de choses prés des magistratures (César et Auguste, grand pontife), ce qui ne cadre pas avec l'idée d'un corps de prêtres qui répondent à l'appel d'une vocation, d'une divinité quelconque. C'est, en revanche, tout à fait cohérent avec l'idée de religion civique contractuelle.
Pour approfondir, rien n’empêche de divinisé une abstraction, au contraire c'est chose courante - jusqu'à l'encadrement de porte.

Pour nuancer, si le contrat n'est pas respecté, les dieux peuvent se venger (guerre civile, défaite militaire). Comme toujours, l'histoire des mentalités est assez maigre sur le sujet. Il y a surement matière à faire quelques excellentes recherches.

*Alors que la seule idée de remettre en cause l’existence des dieux est susceptible de poursuite judiciaire en Grèce.

Pourquoi pas ?!
Après tout, des gens de bonne facture y prêtent grand cas.

Si le matérialisme a produit de la connaissance et de la richesse on voit bien aujourd'hui qu'il nous mène également droit à notre perte - et pas seulement la nôtre, hélas !
Peut-être par manque d'idéalisme ?
Le problème, c'est que jamais l'un ou l'autre n'a prit la direction des affaires humaines. C'est d'ailleurs octroyer à la philosophie une autorité qu'elle n'a jamais eu. On parle aujourd'hui de matérialisme, en grand partie parce que les "-isme" sont à la mode. L'attachement aux biens matériels est-il si nouveau ? On trouvera sans peine une foule d'exemple historique allant en ce sens, partout à travers le monde, et des gens qui s'y opposent, et des opposants inconstants (style gauche caviar). Ne faut-il pas changer d'accusé, au hasard"le progrès" ?
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kercoz le Mer 29 Avr 2015 - 16:38

Princeps a écrit:. L'attachement aux biens matériels est-il si nouveau ? On trouvera sans peine une foule d'exemple historique allant en ce sens, partout à travers le monde, et des gens qui s'y opposent, et des opposants inconstants (style gauche caviar). Ne faut-il pas changer d'accusé, au hasard"le progrès" ?

Tu vas un peu vite, et dévoile tes penchants idéologique. C'est dommage, la question initiale est majeure.
Pour toi le passé est tres récent...l' époque historique est des plus courte et récente.
C'est dommage. L' attachement aux biens matériels est un processus récent , à mon avis. La "Valeur" avant de passer sur u objet sensé représenter l' individu est un terme exclusivement référé à l' individu.....Le stockage de biens matériels ne dénote qu' une faillite du système initial. On stocke parce qu' on craint de n' être plus protègé par son groupe, on craint de n' être plus considéré...n' étant plus considéré par sa "valeur" on cherche à l' être par la crainte. C'est une inversion que l' on retrouve entre le commerce et le don. Les deux systèmes sont basés sur le mêmle principe : la DETTE. Mais dans le don , cette dette relie 2 acteurs connus.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Philosophos le Mer 29 Avr 2015 - 16:55

Princeps a écrit:Pour nuancer, si le contrat n'est pas respecté, les dieux peuvent se venger (guerre civile, défaite militaire).
Disons que les Romains étaient plus superstitieux que religieux. Hypothèse : cela vient peut-être de leurs origines paysannes. Ils demandaient avant tout aux dieux de leur assurer de bonnes récoltes. On trouve chez eux beaucoup de dieux météorologistes. *Lol*

kercoz a écrit:L' attachement aux biens matériels est un processus récent , à mon avis.
On en trouve trace dans la critique qu'en font les philosophes grecs, Socrate et ses disciples, dont le patron du forum, le chien Diogène ! *Héhéhey*

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Mer 29 Avr 2015 - 17:09

Kercoz a écrit:Tu vas un peu vite, et dévoile tes penchants idéologique.
Qui sont ? On peut difficilement me reprocher de faire du libéralisme une doctrine essentiellement économique. Ce n'est en aucune manière une attaque.
On stocke parce qu' on craint de n' être plus protégé par son groupe, on craint de n' être plus considéré...n' étant plus considéré par sa "valeur" on cherche à l' être par la crainte.
Et la spéculation pour engranger des ressources pécuniaires ?
Philo a écrit:Disons que les Romains étaient plus superstitieux que religieux.
Oui, tu as raison.
On en trouve trace dans la critique qu'en font les philosophes grecs,
J. Andreau écrit un livre sur l'enrichissement à Rome. On passe de la construction, à la spéculation, sans oublier l'éducation d'esclave, l'affermage de biens/ travaux publics. Les Romains n'étaient pas moins astucieux que nous pour s'enrichir *Lol* .
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kercoz le Mer 29 Avr 2015 - 20:09

Philo a écrit:

kercoz a écrit:L' attachement aux biens matériels est un processus récent , à mon avis.
On en trouve trace dans la critique qu'en font les philosophes grecs, Socrate et ses disciples, dont le patron du forum, le chien Diogène ! *Héhéhey*

Les grecs sont tres" modernes", pour ce qui est la durée de l' humanité. Même si, il semble que leur sentiment d' appartenance a un groupe semble supérieur a la tentation de l' individualisme. Il semble ( je peux me tromper) qu'ils privilégiaient encore la valorisation aux yeux du groupe comme supérieur aux possessions matérielles.
Je me réfère (obstinément) a ma thèse sur l' importance du structurel, de la prédominance du groupe sur l' individu.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Anthroposimien le Mer 29 Avr 2015 - 20:11

Princeps a écrit:
C'est-à-dire ?

Je tentais un parallèle, hasardeux peut-être, entre notre civilisation actuelle dénuée de tout sens et de toute réflexion avec celle de la Rome antique jusqu'à sa décadence et sa chute...
Car à présent que nous sommes en plein matérialisme et soumis au seul dieu-Argent, on voit bien que notre civilisation ne va nulle part et que le soi-disant progès humain ne sert qu'à nous asservir plus encore chaque jour !
Tandis qu'un retour à quelquechose d'un peu plus spirituel et profond, voire un peu plus d'humanité dans notre conception du monde et un peu plus de progrès à dimension humaine dans nos réalisations, je le crois, ne nous ferait pas de mal tout en nous permettant de savoir un peu mieux vers quoi l'on se dirige et là où on met les pieds...

Princeps a écrit:
Ne faut-il pas changer d'accusé, au hasard"le progrès" ?

Le sens que l'on donne à ce mot, oui !
Ce n'est pas l'Homme qui doit se soumettre à l'outil, mais l'inverse...

Nous sommes passés d'un anthropocentrisme irrespecteux et destructeur de la nature à un esclavage total et un asservissement de l'humain par l'humain, sans but ni idéal autre que le seul profit, tout autant destructeur et irrespectueux de la nature - un aveuglement total et 100% matérialiste !

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Jeu 30 Avr 2015 - 0:25

Je tentais un parallèle, hasardeux peut-être, entre notre civilisation actuelle dénuée de tout sens et de toute réflexion avec celle de la Rome antique jusqu'à sa décadence et sa chute...
Rome chute par la faute de son trop grand amour des richesses ? Au contraire, pour de nombreux historiens, ce qui empêche Rome de connaitre sa "révolution industrielle" c'est l'engloutissement de véritable fortune dans des dons évergétiques qui empêchent tout investissement. On peut ajouter un élément d'histoire des mentalités : le progrès doit être vertueux, c'est-à-dire ne pas déséquilibrer ce qui fonctionne déjà bien.

Mac Mullen postule que la corruption des élites est la cause principale de l’effondrement romain. Et Veyne dit en substance qu'il n'y a pas d’explication. Il doit bien y avoir suffisamment de théorie pour remplir de conséquentes bibliothèques. *Lol* .
Ce n'est pas l'Homme qui doit se soumettre à l'outil, mais l'inverse...
Le Progrès en lui-même, il ne dirige rien. Ce sont bien des hommes qui sont aux commandes.


Kercoz a écrit:Il semble ( je peux me tromper) qu'ils privilégiaient encore la valorisation aux yeux du groupe comme supérieur aux possessions matérielles.
Le groupe, sa survie, son bienêtre, sont supérieurs à l'individu. Les individualités misent  en avant (qu'importe la nature de la source) le sont justement pour les bienfaits qu'elles ont su fournir aux leurs. Est-ce ce que tu voulais dire ?
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kercoz le Jeu 30 Avr 2015 - 8:15

Princeps a écrit:
Le Progrès en lui-même, il ne dirige rien. Ce sont bien des hommes qui sont aux commandes.
kERCOZ a écrit: Je pense ( avec Jouvenel) le contraire. Il n' y a aucune volonté calculée de "progrès". Pas de complot ni machiavélisme, C'est une dynamique émergente de la structure centralisée qui supplante l' ancienne structure morcelée. comme quand on bêche son jardin, les pierres pourtantr plus lourdes que la terre remontent à la surface. Pour le dire autrement , le "système" qui sert ses intérets ( pouvoir), s'appuie sur l' économie qui s'appuie sur certains caractères humains en tant qu' outil : Ubris /Hybris .....


Kercoz a écrit:Il semble ( je peux me tromper) qu'ils privilégiaient encore la valorisation aux yeux du groupe comme supérieur aux possessions matérielles.
Le groupe, sa survie, son bienêtre, sont supérieurs à l'individu. Les individualités misent  en avant (qu'importe la nature de la source) le sont justement pour les bienfaits qu'elles ont su fournir aux leurs. Est-ce ce que tu voulais dire ?
Oui. Peut être le début du basculement sujet/objet développé par De Libera qui s'appuie sur foucault ( naissance de l' homme). Ce là rejoint l' hypothèse globale de la tentative d' émergence de l' individualisme qui de façon anthropo ne peut être considéré que comme une utopie. L' individu n'existe que par son groupe (la rigidité comportementale n'est pas en option, elle est impérative.)

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Philosophos le Jeu 30 Avr 2015 - 10:00

Princeps a écrit:Et Veyne dit en substance qu'il n'y a pas d’explication. Il doit bien y avoir suffisamment de théorie pour remplir de conséquentes bibliothèques. *Lol* .
C'est finalement la meilleure explication. *Lol* On peut néanmoins retenir une phrase de Tite-Live qui annonce cette chute :
C’est d’ailleurs un ouvrage immense que celui qui, embrassant une période de plus de sept cents années, et prenant pour point de départ les plus faibles commencements de Rome, la suit dans ses progrès jusqu’à cette dernière époque où elle commence à plier sous le faix de sa propre grandeur.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Jeu 30 Avr 2015 - 10:31

Kercoz a écrit:Je pense ( avec Jouvenel) le contraire. Il n' y a aucune volonté calculée de "progrès". Pas de complot ni machiavélisme, C'est une dynamique émergente de la structure centralisée qui supplante l' ancienne structure morcelée. comme quand on bêche son jardin, les pierres pourtantr plus lourdes que la terre remontent à la surface. Pour le dire autrement , le "système" qui sert ses intérets ( pouvoir), s'appuie sur l' économie qui s'appuie sur certains caractères humains en tant qu' outil : Ubris /Hybris .....
Je ne suis pas complotiste *Lol* . C'est l'inconvénient d'une discussion qui ne repose pas sur des définitions préalablement établies et partagées. Le progrès - technique, technicien - qu'on peut assimiler aujourd'hui à une recherche de "bénéfices" est bien le fait de stratégie humaine.
L'économie repose sur l'Hybris ? Hum, disons plus simplement que la rationalité économique est un leurre.


Ce là rejoint l' hypothèse globale de la tentative d' émergence de l' individualisme qui de façon anthropo ne peut être considéré que comme une utopie.
Je suis forcément dans la position contraire, parce que cette explication est (excessivement) déterministe. Il ne s'agit pas de dire que le groupe est sans influence, mais que l'individu peut très bien vivre sans (solitude voulue) et ne pas se restreindre aux attentes de celui-ci.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kercoz le Jeu 30 Avr 2015 - 11:07

Princeps a écrit:


Ce là rejoint l' hypothèse globale de la tentative d' émergence de l' individualisme qui de façon anthropo ne peut être considéré que comme une utopie.
Je suis forcément dans la position contraire, parce que cette explication est (excessivement) déterministe. Il ne s'agit pas de dire que le groupe est sans influence, mais que l'individu peut très bien vivre sans (solitude voulue) et ne pas se restreindre aux attentes de celui-ci.

Ca me parait etre un contre sens. Aucun animal social ne peut vivre seul. l' individu humain peut choisir la solitude ( ce qui n'est pas facile si celà implique l'autarcie physiologique ), mais seulement apres avoir été culturé. Seule la culture , c'est à ditre le groupe peut le faire homme.
C'est la raison pour laquelle je pense que l' optimisation de l' individu est lié à l' optimisation du groupe ( taille et interactions). Dans un groupe optimisé, le déséquilibre aliénation-liberté pour l' un des membres vers plus de liberté ( individualisme), implique mécaniquement plus d'aliénation pour les autres , de façon à maintenir la structure du groupe.
Ta position suppose de considérer une rigidité comportementale tres faible ou modulable ( évolutive). Ce qui n'est pas cohérent avec les études ethologiques.......
Le fait d' appartenir au modèle étudié n'est pas compatible avec l' objectivité. Le ressenti n' apporte aucune information objective.
Une espece animale a des possibilités énormes de résilience, on survit assez bien à qqs années de camps. L. strauss je crois disait que quand il revenait dans une tribu apres une absence, les indiens pleuraient de la souffrance qu'il avait du endurer n' étant pas dans la tribu.
Un autre facteur tres important est a prendre en compte : l' individualisme ( sortie du groupe) n' a pu etre possible physiologiquement qu' avec de l' esclavage humain ou virtuel ( énergétique)....la pénurie d'abondance, en supprimant la cause qui a engendré l' effet , va changer la donne.
Par contre il est a craindre qu' un "effet de collage" résultant des privilèges dont on ne veut pas démordre, fasse plus de dégats que la pénurie elle même.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Jeu 30 Avr 2015 - 11:32

Kercoz a écrit:Ca me parait etre un contre sens. Aucun animal social ne peut vivre seul. l' individu humain peut choisir la solitude ( ce qui n'est pas facile si celà implique l'autarcie physiologique ), mais seulement apres avoir été culturé. Seule la culture , c'est à ditre le groupe peut le faire homme.
Culture doit être entendu au sens que lui donne Cicéron, par exemple : «  On ne devient pas cultivé, on nait cultivé ». la culture fait l’homme. Aussi, l’autarcie intellectuelle est un leurre, tant la connaissance est accessible (livre, radio, internet).
C'est la raison pour laquelle je pense que l' optimisation de l' individu est lié à l' optimisation du groupe ( taille et interactions).
C’est occulté les méfaits du groupe sur certains individus. Voire sur l’ensemble si l’on considère la dynamique de massification – que déjà Sénèque décrie.

Dans un groupe optimisé (…)
Tu l’as admis plusieurs fois, c’est une fiction. L’Etat ,qui est la norme en Occident, n’est pas un groupe optimisé.

Ta position suppose de considérer une rigidité comportementale tres faible ou modulable (évolutive). Ce qui n'est pas cohérent avec les études ethologiques.......
Au contraire. J’aurai beau jeu de m’appuyer si souvent sur les Romains pour ne pas admettre des invariances comportementales. Par contre, l’acceptation sociale (reconnaissance, valorisation, sanction) de ces comportements change, et c’est un fait culturel. Pour reprendre l’exemple individualiste que tu donnes plus bas : Les Classiques jugent négativement l’absence de modération, et cette même absence est quasi-adulé aujourd’hui; on parle de caractère entier, et de toutes sortes d'adjectifs valorisant. Le comportement existe de toute éternité, la censure sociale varie par le biais culturel.
Une espece animale a des possibilités énormes de résilience, on survit assez bien à qqs années de camps.


Plait-il ? Renseignes toi sur les rescapés d’Auschwitz, ceux des camps Khmers.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Anthroposimien le Jeu 30 Avr 2015 - 12:48

Princeps a écrit:
On peut ajouter un élément d'histoire des mentalités : le progrès doit être vertueux, c'est-à-dire ne pas déséquilibrer ce qui fonctionne déjà bien.

anthroposimien a écrit:
Ce n'est pas l'Homme qui doit se soumettre à l'outil, mais l'inverse...

Princeps a écrit:
Le Progrès en lui-même, il ne dirige rien. Ce sont bien des hommes qui sont aux commandes.

C'est en effet l'Humanité qui est à l'oeuvre dans cette notion de progrès, à tous les niveaux, et ce n'est pas celui-ci qui devrait soumettre celle-là, hélas !
Or, il me semble que c'est ici la direction prise par notre civilisation et que c'est bien là ce qui manque à notre idéal matérialiste : du sens et de l'idéalisme, voire du spirituel... Je me répète, non ? Bon.

D'ailleurs, on voit bien aujourd'hui que nous croulons et étouffons littéralement sous le poids quotidien de nouvelles inventions-gadgets qui ne font que nous éloigner de nous-même à chaque instant, nous enfermant dans un carcan, une gangue dont nous ne pouvons/et ne pourrons plus nous extraire sans nous briser avec elle...

Rome a chuté parce que trop expansionniste aussi, non ?
Telle une pieuvre qui étendrait ses tentacules de plus en plus loin, les rendant ainsi de plus en plus fragiles et fines, jusqu'à finir par les déchirer !
Sans doute sommes-nous dans la même erreur de vouloir tout multiplier et démultiplier à l'infini, croissant exponantiellement et démentiellement, jusqu'à ce qu'il ne reste rien...
Ni personne !

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Jeu 30 Avr 2015 - 19:54

Rome a chuté parce que trop expansionniste aussi, non ?
L’expansion maximale s'observe sous Trajan.
Une vidéo assez bien faite, qui permet d'observer le recul territorial : https://www.youtube.com/watch?v=xZWaFvLot6k

Or, il me semble que c'est ici la direction prise par notre civilisation et que c'est bien là ce qui manque à notre idéal matérialiste : du sens et de l'idéalisme, voire du spirituel... Je me répète, non ? Bon.
La répétition ne fait pas de mal ;). Attention tout de même, il existe de nombreux mouvements contestataires, alternatifs. Rien ne dit que la courbe ne s'inversera pas - un peu d'optimisme diantre !
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Princeps le Ven 1 Mai 2015 - 11:51

Je remonte ce fil, avant qu'il ne tombe en désuétude. Certaines questions appellent des réponses.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Jean G. le Sam 2 Mai 2015 - 0:59

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 22:04, édité 1 fois

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Laziz le Sam 2 Mai 2015 - 4:16

Jean Ghislain a écrit:
Pour le moyen-âge chrétien, l'âme existe, elle relie par-là l'homme (et non l'animal, et encore moins la matière inerte) au divin.
Aristote peut être interprété comme l'inventeur de l'âme en tant que substance matérielle

Comment l'âme pouvait-elle exister puisque les chrétiens n'ont jamais su ce qu'était l'âme? Il n'est pas question d'âme dans la Bible.
Jamais personne n'a vu une âme... :oops:
Une âme matérielle, Aristote a inventé l'âme, de surcroît matérielle ?!
Par définition l'âme est sprituelle.


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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Jean G. le Sam 2 Mai 2015 - 13:37

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 22:02, édité 1 fois

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Laziz le Sam 2 Mai 2015 - 14:21

Jean Ghislain a écrit:Je ne vois vraiment pas le rapport avec la choucroute, là.
Vous ne voyez pas la choucroute, avec le chien chaud qui dépasse comme le nez au milieu de la figure ?
Vous avez écrit :
Aristote peut être interprété comme l'inventeur de l'âme en tant que substance matérielle
Dire qu'un âme est matérielle, c'est un oxymoron...

:face:

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

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