Matérialisme vs. idéalisme

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Lun 4 Mai 2015 - 18:46

Rêveur a écrit:Ce n'est pas sa faute, à la science, si je lui pose des problèmes aussi compliqués.
Du genre : "Comment se fait-il que Jésus ait marché sur l'eau ?" Aucun savant ne peut l'expliquer, donc c'est vrai !

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 18:49

Il n'y pas de << donc, c'est vrai >> dans mon raisonnement.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Lun 4 Mai 2015 - 18:51

On ne serait pas ici dans quelque chose de similaire à la théière en orbite ?

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 18:57

?

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 19:12

(ça me fait penser à l'une des descriptions de l'univers par la science : il serait en forme de donut)

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  LibertéPhilo le Lun 4 Mai 2015 - 19:39

La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et d'affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver.
Tu voudrais qu'on te prouve un fait imaginaire. C'est au contraire à toi de le faire. La science n'a que faire de tes hypothèses religieuses sur l'énergie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 20:04

Je dis seulement que l'énergie pourrait avoir plusieurs possibles sources premières différentes, et que la science ne peut l'expliquer absolument.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  AntiSubjectiviste le Lun 4 Mai 2015 - 20:30

S'il y a effectivement une cause première, alors la science ne pourra pas l'expliquer. Mais y a-t-il nécessairement une cause première ?

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 20:39

Ce que je dis, c'est que l'univers pourrait être autre, qu'il a pu ou non être créé et que la science ne peut prouver l'une ou l'autre position.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Ragnar I le Lun 4 Mai 2015 - 22:07

.

Si la science n'a pas pour objectif de tout savoir, elle ne dit pas n'importe quoi non plus ...

ou

Si la science ne dit pas n'importe quoi, elle n'a pas pour objectif de tous savoir non plus ...



.

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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Malcolm le Sam 7 Mai 2016 - 21:43

A lire ce fil, j'ai trouvé judicieuses les interventions de Orbis Tertius et puis ... et puis c'est tout, sinon bien sûr Philo(sophos) pour commencer, qui échangeait avec Orbis Tertius.
Puis, entre la romanité servant des exemples devenus débats d'historiens, la condamnation morale des temps présents au nom d'un antimatérialisme assimilant consensuellement matérialisme et cupidité, sans parler des chicaneries circon-scientifiques ne démontrant jamais que l'embarras de(s) (la plupart des) intervenants à articuler science & philosophie, j'ai perdu le versus du matérialisme et de l'idéalisme.

Alors reprenons.

Non seulement souscris-je sans réserve au point de vue d'Orbis Tertius, mais en sus le débat m'aura quand même permis d'évoluer, et voici le résultat spontané ...

Concernant le matérialisme, on dit donc que "tout est matière", cette matière ayant été largement définie par l'atome ès philosophies, sinon qu'aujourd'hui nous aurons tendance à faire glisser ce matérialisme vers sa version améliorée en physicalisme, tout en employant souvent encore le terme matérialisme pour désigner le physicalisme - esprit d'économie oblige, par pertinence symbolique héritée. - Je crois vraiment qu'on gagnera à suivre le lien précédent, pour se faire au matérialisme, hors critique du capitalisme ou de l'amoralité des temps présents. Bon.
Le matérialisme dit "tout est matière" mais, relativement au fil en lien, je vois bien qu'on ne sait pas définir ce qu'est la matière en dehors d'un certain nombre de propriétés, telles que la tangibilité, l'observabilité, ainsi que les fameuses répétabilités, vérifiabilités et réfutabilités de Karl Popper - tout ceci afin d'évidencialité, où l'évidence semble encore une propriété de la matière.
En somme, et pour faire très simple, le matérialiste dirait "je ne crois que ce que je vois - et je suppose que ce que je ne vois pas est potentiellement visible." En somme, le matérialiste/physicaliste contemporain, il procède éminemment du positivisme.
Pour autant, on n'en aura pas défini encore la matière, intrinsèquement, sinon sensoriellement, et il faudra se rendre à ce berkeleyisme qu'esse est percipi, dans l'idée. Et je dis bien dans l'idée car, pour autant que cette idée émergerait de la matière, il n'en reste pas moins que la matière demeure une idée, une idée que l'on se fait, une façon synthétique de résumer l'ensemble desdites propriétés dans un complexe sensationnel.

Or, c'est en tant qu'il s'agit d'une façon synthétique de résumer l'ensemble desdites propriétés dans un complexe sensationnel, par l'idée de matière, que les idéalistes procèdent.
Mais la réalité, pour moi, et en chœur avec Nietzsche, n'est ni dans l'un ni dans l'autre de ces termes d'idéalisme et de matérialisme.
Nietzsche connaissait Berkeley et la vite critiqué, néanmoins Berkeley propose un immatérialisme, un "sensationnalisme philosophique" pur, dont il fait de Dieu le garant - en tant qu'évêque. Et ce sensationnalisme n'est ni matériel, ni idéel, mais bien "sensationnel" (relatif aux sensations). Sensations, qui sont finalement les seules garantes de la matière pour les matérialistes, comme elles le sont de l'idéalité de la matière pour l'idéaliste.
Mais Nietzsche n'est pas immatérialiste, il est à caractère volontariste métaphysique par l'héritage de Schopenhauer, sinon qu'il s'agit d'une métaphysique volontariste-de-puissance, "volapotentiariste" (du latin voluntas, ad, potentia) ce qui le raye de la carte idéaliste, puisque rôdant vers l'immatérialisme berkeleyien, il lui confère une processualité et une effectivité à caractère matérialiste, toute aussi impersonnelle que la volonté schopenhauerienne.
Patrick Wotling dit (c'est moi qui formule, dans la perspective de ce post ... ) Patrick Wolting, donc, dit de ce volapotentiarisme qu'il est synonyme d'interprétation, "interprétationnisme" processuel effectif, au plan compréhensif, "volapentotiarisme" aux plans intensif & extensif.

Quant au réalisme et au spiritualisme alors, ils entrent dans le même champ problématique.

Il est un réalisme des idées platoniciennes comme il fut dit, or il est un spiritualisme des matières (notamment dans le new age, car à vrai dire je n'en connais pas bien en philosophie - encore que nous puissions dire d'un hédonisme raffiné, qu'il tient de ce spiritualisme des matières, si l'on sent bien ce que je signifie ... ).

Voilà voilà.

Tout ce qui, à mes yeux, ruine manifestement les catégorisations dites d'idéalisme, de matérialisme, de réalisme et de spiritualisme, dans l'optique certes peu compréhensible de la première intervention d'un Invité page 1, ainsi que d'un autre que je ne parviens plus à retrouver.

Auquel titre, la fameuse âme qui fut remise sur la tapis, à mes yeux toujours, doit être replacée linguistiquement dans l'optique de son étymon anima, qui donne animation, et dire âme, c'est désigner les choses dans leur mouvement ; tandis que dire corps, c'est les désigner dans leur forme. En quoi peut-être, je me rapproche d'Aristote ?

Avis aux connaisseurs ...

*


Voir aussi : Matéri/autisme

*

Tiré de ...
Le problème du matérialisme, c'est qu'il est comme "tautologique".
Une fois que tu as dit matière - et va me la définir - tu as tout dit, et le reste est description opératoire ("positivisme"), faction opératoire ("technicisme") et entreprise opératoire ("actionnisme") voire idéologique ("activisme"). Tout ce qu'on regroupe généralement sous pragmaticisme & pragmatisme, mais qui saurait entrer sous l'étiquette fonctionnaliste, ou factualiste.

A partir de là, il y a comme "une déception" : l'Homme aime trop à divaguer, pour le meilleur et pour le pire, car la divagation peut être aventurière comme démentielle, et d'ailleurs bien des choses qui semblaient démentielles s'avérèrent judicieusement aventurières, quand bien des aventures s'avérèrent malencontreusement démentielles : ce qu'on ne put constater qu'après-coup ; l'éternel "trop tard", encore que "qui ne tente rien n'a rien", et encore qu'il est des démences et des aventures fort matérialistes dans la démarche.

Le matérialisme ne progresse qu'en escalier, posant - tel un maçon - une brique après l'autre, atomique ou non.
Aussi bien, le non-matérialisme voire l'immatérialisme, qui ne sont pas encore l'idéalisme - prenons-y garde - proposent des jeux de l'esprit plus épistémologiques. Après, le matérialisme trouve ces jeux puériles, très-sérieusement quant à soi, même s'il peut te le dire avec le sourire. A voir. Le réalisme est fort complexe, et voir aussi cet échange pour saler encore la donne.

Avec le matérialisme, il y a matéri-au-tisme. Or les tournures d'esprit scientifique ne savent pas tout.
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Materialisme pour l'Univers

Message  Santtu35 le Ven 17 Mar 2017 - 23:36

Dieu a fait le monde (idealisme) mais l'univers a êté toujours (materialisme) *Pouce*
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 23:38

Il n'y aucune contradiction logique dans cet énoncé, non... non...
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 23:48

Santtu35 a écrit:Dieu a fait le monde (idealisme) mais l'univers a êté toujours (materialisme) *Pouce*
Kalos a écrit:Il n'y aucune contradiction logique dans cet énoncé, non... non...
L'affirmation de Santtu est gnostique, du moins telle que dans certains courants gnostiques de type anti-manichéen.
Soit donc : le dieu, et le démiurge.
Le Dieu est pur idéal, le démiurge concrète déchéance infernale.
(Quand je vous disais que j'étais le Mal' ... )
Néanmoins :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1193-enfer-damnation
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1195-moeurs-du-diable
C'est très compliqué.
Ce n'est pas le débat, non plus.

Mais, de fait, l'énoncé de Santtu est une contradiction ; un gnosticisme.


Dernière édition par Mal' le Sam 18 Mar 2017 - 0:14, édité 1 fois
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kal' le Ven 17 Mar 2017 - 23:51

Je doute de la justesse de cette interprétation.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Malcolm le Ven 17 Mar 2017 - 23:53

Kalos a écrit:Je doute de la justesse de cette interprétation.
Douter, c'est bien. Expliquer, c'est mieux.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kal' le Sam 18 Mar 2017 - 0:06

Je ne vois pas le rapport avec le gnosticisme, en fait.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Malcolm le Sam 18 Mar 2017 - 0:09

Kalos a écrit:Je ne vois pas le rapport avec le gnosticisme, en fait.
OK ! ... Il faut connaître.
Tel que parle Santtu : on a le monde matériel qui précède Dieu ; le chaos de la materia prima précéde l'avènement du Grand Ordonnateur. Un schème classique quand même, au fond.

Cela dit, donc, le gnosticisme est une façon d'abolir le versus entre matérialisme et idéalisme.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kal' le Sam 18 Mar 2017 - 0:26

Oui, mais je pense que c'est aller trop loin, Santtu ne voulait probablement pas dire ça.
De plus, l'éon parfait des Gnostiques duquel aurait échappé le début du monde pour le féconder, par suite, de son Silence, implique un commencement. Santtu, quant à lui, emploie le terme « univers » pour désigner le monde matériel, qui n'a pas toujours été ; soit alors il parle du Démiurge en le nommant « Dieu » - ce qu'un Gnostique n'aurait jamais fait -, soit il emploie le terme « monde » pour désigner le Plérôme qui émerge de l'Abîme - et auquel cas ce n'est pas Dieu non plus.


Dernière édition par Kalos le Sam 18 Mar 2017 - 1:46, édité 1 fois
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Santtu35 le Sam 18 Mar 2017 - 1:09

Kalos a écrit:Oui, mais je ne pense que c'est aller trop loin, Santtu ne voulait probablement pas dire ça.
De plus, l'éon parfait des Gnostiques duquel aurait échappé le début du monde pour le féconder, par suite, de son Silence, implique un commencement. Santtu, quant à lui, emploie le terme de « univers » pour désigner le monde matériel, qui n'a pas toujours été ; soit alors il parle du Démiurge en le nommant « Dieu » - ce qu'un Gnostique n'aurait jamais fait -, soit il emploie le terme « monde » pour désigner le Plérôme qui émerge de l'Abîme - et auquel cas ce n'est pas Dieu non plus.

Je veux dire que l'univers a toujour existé, comme le Dieu, mais Dieu a creaté beaucoup des mondes, notre monde et autres. C'est une solution pour la question de cette aspect de materialisme et idealisme, et la creation. Il ný a pas de la creation ex nihilo.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

Message  Kal' le Sam 18 Mar 2017 - 1:12

Ce n'est vraiment pas clair, explique-toi.
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Re: Matérialisme vs. idéalisme

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