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Message  Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 2:28

Nous délibérons, dans nos têtes, pour prendre une décision. J'aide/ J'aide pas. Je triche / Je triche pas... Mais on peut supposer que toute notre activité mentale est déterminée par l'activité électrochimique du cerveau. Si on ampute un cerveau des centres du langage, le sujet ne parle plus. Si la zone gérant les relations sociales est endommagée, on ne comprend plus pourquoi ne pas utiliser la brosse à dent du voisin. Il me semble probable que la conscience soit une propriété émergente de la matière organisée en système nerveux. L'imagerie médicale tend à confirmer ça.

La conclusion logique de cette proposition semble être que la conscience n'est qu'un témoin de l'activité cérébrale, un épiphénomène. En gros, il se trouve que nous sommes conscients quand notre cerveau prend certaines décisions, mais il n'a pas besoin de ça pour que les synapses et neurotransmetteurs relayent des potentiels d'action, puisque tout cela est mécanique. Toute décision pourrait donc être prise sans conscience....

Mais dans ce cas, j'ai du mal à comprendre l'évolution d'une sensation comme la douleur. La douleur, c'est la douleur consciente. La douleur inconsciente n'existe pas ou alors ce n'est pas "la douleur". Si l'entité que nous appelons conscience n'est qu'un observateur de l'activité cérébrale décisionnaire, pourquoi la torturer en cas de destruction du corps ? Une douleur subconsciente m'irait tout aussi bien. Cependant, il semble nécessaire qu'une forme de "sentiment de soi" soit punie par une sensation désagréable afin de coordonner les réactions d'un corps et réduire les risques de futur destruction. Et je pense que c'est valable aussi pour les poissons rouges, avec un vocabulaire probablement limité à "première personne du singulier" mais c'est déjà énorme. On sait que les poisons ressentent la douleur car les oursins ont des épines. Les poissons disposent donc d'une entité qui pense "je suis l'entité cohérente qui ressent la douleur". Les épines des oursins ne font pas peur aux algues. S'il y a douleur pour déterminer la prise de décision, il y a nécessairement en entité décisionnaire qui ressent cette douleur. Ce sentiment de soi pourrait être subconscient, il n'en serait pas moins nécessaire. Même si la conscience est un épiphénomène, il faut alors une subconscience qui ressente la douleur et intègre que les oursins, ça pique. Vu qu'elle ferait exactement le travail apparent de la conscience, et serait tout aussi coûteuse, cette hypothèse semble superflue. Quoi qu'il en soit, comment une chose aussi immatérielle qu'un "sentiment de soi", conscient ou subconscient, peut-elle influencer une cellule nerveuse ou une molécule de neurotransmetteur ?

J'ai pris l'exemple de la douleur car cette une qualia dont on se passerait volontiers si la conscience est un épiphénomène, mais le problème est le même avec le plaisir. Un orgasme est une méthode ridiculement exténuante pour fusionner deux cellules, mais il faut que deux consciences soient motivées à bloc par la promesse d'une récompense extraordinaire pour faire ces trucs. Les oursins s'en passent allègrement.

Même le simple plaisir de manger un fruit est révélateur. Notre corps a besoin de glucose, notre conscience ressent le plaisir du goût du sucre quand notre corps reçoit du glucose, et une entité qui ressent ce plaisir a le pouvoir de choisir les actions du corps afin de renouveler ce plaisir. Pourquoi ne pas postuler qu'il s'agit de la même entité ? En passant, ça veut dire aussi que cette entité décisionnaire était prête à nous faire bouffer n'importe quoi. Il y a fort à parier qu'un métabolisme de vautour envoie des signaux de plaisir similaires à virtuellement la même étincelle de "première personne du singulier" quand elle lui donne de la charogne pourrite. Cette conscience serait donc indéterminée, aussi libre d'aimer les fruits ou la charogne que d'apprendre le français ou le chinois à sa naissance, capable de s'adapter à son environnement. Et on n'imagine pas de liberté sans environnement. La liberté, c'est l'autodétermination au sein d'un environnement. Dans le vide, ça ne veut rien dire. Libre de faire quoi ? Et un choix libre, ça n'a rien à voir avec un choix aléatoire ; c'est un choix déterminé par le sentiment de soi. L'âme comme cause première, indéterminée. Vous voyez où je veux en venir...

J'hésite donc entre le déterminisme absolu, qui me convainc que si on pouvait voir l'état de tous les atomes de mon cerveau, on pourrait savoir ce que je vais choisir, et la nécessité d'un sentiment de soi au centre des prises de décisions, sachant que je ne peux pas expliquer l'influence de l'immatériel sur le matériel. Peut-on concilier ces deux points de vue ?


Dernière édition par Okarina le Jeu 28 Mai 2015 - 21:55, édité 1 fois
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Re: Angoisse moniste

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 28 Mai 2015 - 11:19

Il y a plusieurs moyens de s'en sortir.

1/ Concernant la thèse du déterminisme absolu : "si on pouvait voir l'état de tous les atomes de mon cerveau, on pourrait savoir ce que je vais choisir". Cette thèse n'est pas (scientifiquement) prouvée comme vraie, c'est donc un postulat (méthodologique), voire une position (croyance ?) philosophique. Non seulement "voir l'état de tous les atomes" pose problème (scientifiquement parlant), mais également la possibilité d'en déduire avec exactitude (et pas seulement via des probabilités qui détruisent d'ailleurs la thèse déterministe) le comportement futur d'une personne.

2/ La thèse du déterminisme pose aussi problème au sens où même dans un monde où tout est effectivement régi par des lois déterministes, il reste des choses inconnaissables que même un Dieu ne pourrait pas prédire par calcul (cf. les implications philosophiques des théories de la calculabilité). Donc : "déterminé" et "prédictible" ne sont pas synonymes.

3/ Ta formulation du déterminisme contient aussi un réductionnisme atomiste, qui est la thèse selon laquelle les propriétés macroscopiques sont réductibles aux propriétés microscopiques des particules fondamentales. Cette thèse n'est pas prouvée comme vraie non plus (il n'est pas clair que la biologie, par exemple, soit réductible à la physique). C'est donc aussi un postulat, voire une croyance philosophique. Les thèses d'émergence postulent au contraire que certaines propriétés nouvelles et irréductibles apparaissent à certaines échelles, sans être déductibles à partir des échelles inférieures.

4/ Enfin, même si la thèse réductionniste était effectivement vraie, cela n'implique pas que le discours de la physique suffise pour décrire tous les phénomènes existants, notamment le phénomène humain. La thèse problématique est ici celle d'un réductionnisme épistémologique : la physique a des choses à dire sur tout (car tout est constitué d'objets physiques), mais la physique peut-elle tout dire sur tout ?

Pour concilier une ontologie moniste (physicaliste) et une forme de transcendance du phénomène humain, il suffit de rejeter une ou plusieurs des thèses problématiques ci-dessus : l'accès à l'état des atomes, la confusion entre déterminé et prédictible, le réductionnisme atomiste ou le réductionnisme épistémologique.

Il y a sûrement d'autres postulats cachés encore que l'on peut remettre en question.

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Re: Angoisse moniste

Message  Kercoz le Jeu 28 Mai 2015 - 14:26

Okarina a écrit:
Mais dans ce cas, j'ai du mal à comprendre l'évolution d'une sensation comme la douleur. La douleur, c'est la douleur consciente. La douleur inconsciente n'existe pas ou alors ce n'est pas "la douleur". Si l'entité que nous appelons conscience n'est qu'un observateur de l'activité cérébrale décisionnaire, pourquoi la torturer en cas de destruction du corps ? Une douleur subconsciente m'irait tout aussi bien.

Tu as prois le plus mauvais exemple pour développer ta thèse. La douleur est la seule sensation , le seul sens qu' on ne peut se remémorer. On peut recréer une odeur , un goût, une texture , mais pas une douleur. De toute évidence c'est pour ne pas se pendre à la première branche!
La douleur est un message d' alerte d' une atteinte à notre intégrité. Son but est évident : réagir pour faire cesser la douleur et donc faire cesser cette atteinte à la survie de l' individu.

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Re: Angoisse moniste

Message  Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 17:37

Antisubjectiviste : Je suis d'accord avec tous ces points et j'aurais pu m'exprimer plus prudemment. Cependant, ces 4 points n'adressent qu'un seul problème. Ils expliquent que l'esprit n'est peut-être pas déterminé entièrement par la matière. Il peut y avoir émergence d'immatériel, voire d'immatériel indéterminé. Soit. Mais on reste face à un mur quand il s'agit d'expliquer comment un sentiment, qui semble nécessaire à une prise de décision cohérente, peut influencer la matière. Qu'on ne puisse pas prédire un système chaotique, c'est une chose, mais qu'une de ses propriétés émergentes exerce un rétrocontrôle sur sa structure physique, c'est déjà plus perturbant.

Kercoz: On se souvient de ce qui a causé la douleur. C'est ce qui est nécessaire à la prise de décision.
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Re: Angoisse moniste

Message  Ragnar I le Jeu 28 Mai 2015 - 17:50

Okarina a écrit:Mais dans ce cas, j'ai du mal à comprendre l'évolution d'une sensation comme la douleur. La douleur, c'est la douleur consciente. La douleur inconsciente n'existe pas ou alors ce n'est pas "la douleur". Si l'entité que nous appelons conscience n'est qu'un observateur de l'activité cérébrale décisionnaire, pourquoi la torturer en cas de destruction du corps ? Une douleur subconsciente m'irait tout aussi bien.

Nous nous retrouvons ainsi face à la remarque de Jacques Monod disant dans « Le hasard et la nécessité » que l'humain éprouve l'étrangeté particulièrement aiguë de sa condition.

L'étrangeté en question, c'est que la nature ne nous a pas demandé notre avis avant que nous en émergions tels que nous sommes et pas autrement.

Cela dit, et si nous sommes bien des robots vivants, comme l'affirme Richard Dawkins, alors nous assistons avec la technique à une véritable révolte des robots que nous sommes. L'un des moyens de révolte offerts pas la technique pour être conscient de l'existence d'une douleur sans toutefois être sensible à cette douleur et donc véritablement conscient de celle-ci, c'est l'anesthésie, entre autres.

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Le monisme matérialiste pose ainsi des problèmes dont les solutions se trouvent « comme par hasard » dans le monisme matérialiste ...

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Re: Angoisse moniste

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 28 Mai 2015 - 18:11

Okarina a écrit:Mais on reste face à un mur quand il s'agit d'expliquer comment un sentiment, qui semble nécessaire à une prise de décision cohérente, peut influencer la matière.
Au final, il y aura toujours un conflit entre une description des phénomènes à la troisième personne (l'idéal scientifique) et une description à la première personne (l'expérience subjective réflexive). Aucune ne semble réductible à l'autre, c'est-à-dire que chacune couvre un pan spécifique de la réalité. Si les choses sont ainsi, il faut l'accepter.

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Re: Angoisse moniste

Message  Invité le Jeu 28 Mai 2015 - 20:32

Ragnar Lothbrok a écrit:L'étrangeté en question, c'est que la nature ne nous a pas demandé notre avis avant que nous en émergions tels que nous sommes et pas autrement.
Ça ne change rien au problème. Même si la conscience est un épiphénomène, nous savons qu'à un moment, une entité décisionnaire cohérente doit être la chose qui ressent cette douleur pour éviter la situation dans le futur. Ça ne fait que postuler une deuxième conscience, un deuxième sentiment de soi tout aussi immatériel.

Je pose la question du "pourquoi" de la douleur dans un sens évolutionnaire, pas téléologique. On comprend pourquoi les êtres mobiles dotés d'une conscience vont bénéficier d'un avantage sur ceux procédant par réactions réflexes. Sauf si on estime que cette conscience ne peut pas influencer la matière.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas expliquer l'évolution biologique de la douleur sans postuler qu'une propriété émergente immatérielle, tel un sentiment d'existence, agit rétroactivement sur le système déterministe qui la génère. Le fait que personne ne comprenne comment c'est possible ouvre évidemment la porte à une pléthore d'explications farfelues. C'est un nid à dieux des trous.
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Re: Angoisse moniste

Message  Ragnar I le Ven 29 Mai 2015 - 10:26

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L'émergentisme peut en effet répondre à pas mal de questions, notamment à celle de la conscience.

Celle-ci peut alors être vue comme une sensibilité à une sensibilité, ou à une fonction, ou à un fonctionnement.

Cela dit, l'immatérialité d'une fonction ne pose aucun problème, même à l'échelon purement mécaniste.

Lorsqu'un moteur tourne, il fonctionne. Mais le fonctionnement du moteur ne peut en aucun cas être isolé du moteur, sauf à le considérer comme une immatérialité, une idée, un être en tant que tel, c'est-à-dire en se perdant dans le labyrinthe de la logologie.

La conscience de quoi que ce soit, y compris de sa propre douleur, qu'est-ce que c'est, alors, sinon une sensibilité comme une autre, mais tournée vers l'intérieur de son propre corps ?

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Re: Angoisse moniste

Message  AntiSubjectiviste le Ven 29 Mai 2015 - 10:46

L'exemple du moteur est mauvais car le fonctionnement d'un moteur est déductible à partir des propriétés de ses composantes (on est dans une situation de non-émergence).

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Re: Angoisse moniste

Message  AntiSubjectiviste le Ven 29 Mai 2015 - 11:22

Okarina a écrit:Le problème, c'est qu'on ne peut pas expliquer l'évolution biologique de la douleur sans postuler qu'une propriété émergente immatérielle, tel un sentiment d'existence, agit rétroactivement sur le système déterministe qui la génère. Le fait que personne ne comprenne comment c'est possible ouvre évidemment la porte à une pléthore d'explications farfelues. C'est un nid à dieux des trous.
En philosophie de l'émergence existe le concept de causalité descendante qui est un des critères forts d'émergence. Une propriété d'un système est émergente notamment lorsqu'elle génère une action causale sur les constituants du système à plus basse échelle. Lorsque c'est le cas, il est évidemment impossible de décrire le système uniquement à partir de ses constituants, puisque ces derniers dépendent du système entier; on est bien dans de l'émergence.

Un exemple possible est la plasticité neuronale du cerveau : celui-ci a la capacité de reconfigurer ses propres réseaux de neurones tout au long de la vie, en fonction des expériences vécues. L'usage d'une aptitude précise (qui est un phénomène macroscopique) développe le réseau neuronal correspondant au niveau microscopique. Le cerveau manifesterait donc cette causalité descendante interne, faisant du cerveau un porteur de propriétés émergentes (dont la conscience ?).

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Re: Angoisse moniste

Message  Ragnar I le Sam 30 Mai 2015 - 14:37

AntiSubjectiviste a écrit:L'exemple du moteur est mauvais car le fonctionnement d'un moteur est déductible à partir des propriétés de ses composantes (on est dans une situation de non-émergence).

L'exemple du moteur est mauvais aussi car non seulement celui-ci ne pense pas ni n'est conscient de lui-même, mais il n'est pas alimenté par des poix-chiches ou des navets (LOL).

Cela dit, et pour parler sérieusement, l'analogie mécaniste de la sensibilité à une sensibilité ne concerne pas l'émergence en soi, mais la sensibilité à une fonction.

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Re: Angoisse moniste

Message  Golem le Jeu 23 Juil 2015 - 5:24

Okarina a écrit:Si on ampute un cerveau des centres du langage, le sujet ne parle plus. Si la zone gérant les relations sociales est endommagée, on ne comprend plus pourquoi ne pas utiliser la brosse à dent du voisin. Il me semble probable que la conscience soit une propriété émergente de la matière organisée en système nerveux. L'imagerie médicale tend à confirmer ça.

Si on coupe les fils des hauts parleurs d'un téléviseur, celui ci ne parle plus, le film n'a plus de son.
Si on pose un aimant à coté du canon à électron d'un tube cathodique, les images du film sont déformées.
Si on débranche la prise, plus rien ne marche, le film s'arrête.

Il te semblera donc probable que le film soit une propriété émergente de la matière organisée en téléviseur.
Un oscilloscope pourra confirmer ça.

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Re: Angoisse moniste

Message  Malcolm le Sam 7 Mai 2016 - 15:35

Je reviendrai sur le post initial, et son éventuelle angoisse moniste, où il me semble que l'auteur emploie surtout plein de métaphores - dont les atomes dans le cerveau - pour s'exprimer.
Dire angoisse moniste, c'est quand même s'interroger sur un élément psychologique notoire, selon lequel la totalisation uni-verselle (une seule version, un seul plan d'existence, pas de transcendance, etc.) engendre précisément l'angoisse de "ne pouvoir s'en sortir", un peu comme si l'existence n'était plus qu'un utérus géant, inextricable, n'autorisant plus jamais aucune transgression.
Auquel titre, le scientisme - ou au moins le per-scientisme : cette façon qu'on peut avoir de ne plus jamais jurer que par les sciences, genre de positivisme voire positivisme tout court - auquel cas le scientisme & assimilés, donc - appelons-les sciencisme - ne correspond plus jamais qu'à l'universion universelle universalisée des choses. Ce à quoi s'en prend l'angoisse moniste, ou ce qui la suscite, c'est cette motion scienciste totalitaire.

Or, toute la question est de savoir s'il s'agit bien d'un totalitarisme. Et, si c'en est un, on se doute bien qu'il ne s'agit pas d'un totalitarisme politique, mais morel (relatif aux mœurs).
En effet, si l'unique sciencisme a droit de cité ... enfin, pardonnez-moi : il existe des philosophiques monistes hors-science ... bref : si l'unique monisme détient la vérité, dans quelle mesure est-il totalitaire ? permet-il quelque échappée ? ...
Bien sûr, qu'il en permet, met à travers ce qu'il est convenu de nommer l'art & la fiction, soit des fantasmagories dualistes de toutes façons issues de ce monde moniste, qui peut bien se permettre ce genre d'excursions légendaires, pour le plaisir moniste de son existence ...

Où enfin, l'angoisse moniste ne saurait se résorber 1) qu'à la condition de désangoisser le monisme ou 2) à la condition de se redéfinir métaphysiquement hors-monisme, voilà tout, en commençant d'abord par se trouver toutes les bonnes raisons philosophiques (et moins bonnes raisons désireuses) de critiquer le monisme.
Pour la désangoisse, il me semble que les interventions précédentes donnent chacune de quoi mieux se sentir, en révélant un monisme bien plus riche et complexe qu'il n'y paraît.
Pour les raisons de sortir du monisme, il y a toujours les vieilles propositions dualistes, mais aussi la théorie scientifique du multivers, etc. - par laquelle, oui, mon "sciencisme" précédent était inadéquat.

Voilà voilà.

A la fin, c'est une question de choix.

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