Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

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Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 11 Juin 2015 - 9:17

Y a-t-il des vérités (scientifiquement) indémontrables et accessibles ?

Ou encore : ne peut-on parler de vérité qu'en présence d'une possible preuve (scientifique) ? Pouvez-vous donner un exemple d'affirmation dont vous êtes certains de la vérité, mais pour laquelle il est impossible qu'il y ait une preuve scientifique ?

(La question mentionne bien "indémontrable" et pas simplement "indémontrée".)

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Rêveur le Jeu 11 Juin 2015 - 12:13

Il y a (quelque chose), ou il y est (autre formulation, mais c'est plus pour jouer sur les mots 👅 ).

AS a écrit:ne peut-on parler de vérité qu'en présence d'une possible preuve (scientifique) ?

Il faut d'abord s'entendre sur la méthode, sur ce qui fonde la preuve, pourquoi c'est une preuve.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Dim 26 Juil 2015 - 6:09

Je ne suis pas d'accord pour dire que je ne sais rien, contrairement à Socrate, j'ai accès à un certain savoir.

Mes sensations existent et je les connais. Si je me tape sur les doigts avec un marteau ça va me faire mal. Je ne sais pas si mes doigts existent, je ne sais pas si le marteau existe, mais je sais que ma douleur existe car la douleur n'est qu'une sensation, si je ressens quelque chose, je sais que ma sensation existe, même si cela n'est qu'une apparence et que rien ne se trouve derrière, l'apparence, la sensation, existe.
Une fois j'ai été voir un médecin parce que j'avais mal à une épaule. Le praticien m'a fais une radio, il a regardé, il n'a rien vu d'anormal et il m'a dit: vous n'avez pas mal.
Voila, si je me fais mal et qu'il n'y a pas de trace, il n'y a aucune preuve, je ne peux rien montrer ni démontrer, cela ne m'empêchera pas de sentir ma douleur et savoir qu'elle est vraie.

On ne peut pas démontrer que l'univers matériel existe mais si j'aime regarder le ciel, je sais que j'aime, et que mon amour est véritable, mais c'est indémontrable, je peux en témoigner, ce qui est une preuve juridique, mais je ne peux pas le démontrer pour le prouver scientifiquement.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Dim 26 Juil 2015 - 8:53

Golem a écrit:Une fois j'ai été voir un médecin parce que j'avais mal à une épaule. Le praticien m'a fais une radio, il a regardé, il n'a rien vu d'anormal et il m'a dit: vous n'avez pas mal.

Ce médecin était à l'évidence un con.

Mais je comprends bien ta démonstration sur la vérité de la sensibilité du corps à son environnement. C'est aussi la mienne.

Lorsqu'un idéaliste me parle de monisme idéel, je ne manque jamais de lui suggérer de mettre sa main au feu, ce qui pourrait lui faire constater la matérialité du monde. Pour constater donc la vérité parfaite du matérialisme radical et philosophique du monde dans lequel nous vivons tous, idéalistes monistes compris.

Cette matérialité n'a besoin d'aucun argument, d'aucune démonstration logique ou scientifique pour être une vérité. La sensibilité du corps à son environnement suffit à établir cette vérité.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Dim 26 Juil 2015 - 15:02

Ma sensation est vraie pour moi car pour qu'elle existe il suffit que je CROIS qu'elle existe.
La sensibilité du corps, il ne suffit pas que j'y crois pour que je sache qu'elle existe, il faudrait qu'on me prouve que le corps existe et que ce n'est pas une illusion.

Supposons que tu n'existes pas comme objet réel mais comme image virtuelle, que l'univers matériel n'existe pas, et que je sois un esprit pur qui rêve d'un univers matériel avec toi et moi dedans.
Supposons que je te vois dans mon rêve.
Il est absolument vrai que je te vois, je le sais. Que tu existes ou pas ne change rien au fait que je te vois.
Seule la sensation est vraie avec certitude pour celui qui ressens.

Tout le reste, l'objet de la vision, l'être qui voit, l'univers visible, tout cela n'est que supposition.

Si devant toi je plonge ma main dans le feu et que je souffre de brulure, je saurais que je souffre, mais cela ne te prouvera pas que j'existe et que je suis autre chose qu'un fantôme dans ton rêve et que ma souffrance existe.



Toutes les preuves scientifiques existent à partir de prémisses qu'on ne peut pas démontrer comme vrai.
La science vois des chose et déclare que l'objet de sa vision existe. C'est une théorie, on peut penser que c'est vrai que l'objet de la vision est réel mais on ne peut pas le prouver.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Dim 26 Juil 2015 - 15:08

Personne n'est con mais tout le monde pratique la connerie. Il ne faut pas confondre l'être et ses actions.
On est ce qu'on fait quand on fait ce qu'on veut en connaissance de cause. Personne ne pratique la connerie volontairement et en connaissance de cause.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Dim 26 Juil 2015 - 16:20

Golem a écrit:Si devant toi je plonge ma main dans le feu et que je souffre de brulure, je saurais que je souffre, mais cela ne te prouvera pas que j'existe et que je suis autre chose qu'un fantôme dans ton rêve et que ma souffrance existe.

Mets toi-même en personne devant moi en personne ta main bien à toi au feu bien réel et je sens immédiatement l'odeur que ça dégage, et je vois immédiatement la souffrance qui s'inscrit sur ton visage, et j'entends immédiatement le cri de douleur que tu pousses, tout ça me prouvant sans aucune argumentation ni preuve logique ou mathématique que ta souffrance existe bien et que tu existes bien aussi.

Mais par contre, mets virtuellement ta main virtuelle au feu virtuel d'une virtualité de forum de discussion philosophique, et là, de ta brrûlure virtuelle, je ne sens rien, je ne vois rien, je n'entends rien hors de la virtualité de mes sens ne voyant rien de plus que des mots et des phrases dans un échange destiné à discuter de tout ça dans le cadre de ce qu'on pourrait en effet nommer « rêve ».

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(Les Épictètes assez stoïciens pour être complètement détachés de la souffrance qu'ils ressentent au moment ou on leur casse la jambe, ils n'existent que dans les livres de philosophie.)

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Dim 26 Juil 2015 - 17:23

Donc, dans les salles de cinéma ou les odeurs accompagnent les images, tu dis que ce qui ce passe à l'écran est réel parce que tu le vois et tu le sens, c'est ça ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Dim 26 Juil 2015 - 20:37

Golem a écrit:Donc, dans les salles de cinéma ou les odeurs accompagnent les images, tu dis que ce qui ce passe à l'écran est réel parce que tu le vois et tu le sens, c'est ça ?

Non, ce n'est pas ça.

Je ne vois pas la main de l'écran mise au feu pour mettre à l'épreuve sa propre sensibilité. Si le feu est mis à l'écran, ce n'est pas l'écran qui gueule, ce sont les spectateurs courant vers la sortie du cinéma.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Dim 26 Juil 2015 - 22:16

Princeps a écrit:L'anecdote, oui, mais on reste systématiquement dans l'évocation entendue sans jamais citer ledit passage. Arrien en parle mais c'est ce qu'en dit Epictete lui-même qui m'intéresse. Même GoogleBook ne propose rien. De mémoire il est dit qu'il souffre en silence, non pas qu'il ne ressent aucune douleur. N'ayant pas le texte sous la main...

Qu'est-ce que ça fait, puisque la remarque d'Épictète, quelle qu'en soit le fond, la forme, la vérité, la fausseté, la réalité, l'expression, ce n'est qu'un prétexte pour dire ici que, contrairement à ce qu'on pourrait croire sur la douleur la plus insoutenable, celle-ci empêche de penser sereinement à quelque concept philosophique et force à gueuler toute sa douleur en appelant sa mère.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Oncle Thian le Lun 27 Juil 2015 - 8:51

AntiSubjectiviste a écrit:Y a-t-il des vérités (scientifiquement) indémontrables et accessibles ?

Ou encore : ne peut-on parler de vérité qu'en présence d'une possible preuve (scientifique) ? Pouvez-vous donner un exemple d'affirmation dont vous êtes certains de la vérité, mais pour laquelle il est impossible qu'il y ait une preuve scientifique ?

(La question mentionne bien "indémontrable" et pas simplement "indémontrée".)

La difficulté résidé aussi dans l'appréciation du caractère "indémontrable". Une contre-vérité est également indémontrable.
Il y a quelques siècles Le soleil tournait autour de la terre, c'était une vérité absolue, on en faisait le constat (une expérience dans l'immédiateté) chaque jour vérifié.
Pour des milliards de personnes Dieu et la vie après la mort existent c'est une vérité dont ils sont certains.
Il en va de même pour la croyance en l'homéopathie.

Mes vérités ne sont pas forcément celles de mon voisin. Dès lors s'agit-il encore de vérités ou de croyances ?
Une autre manière de fonder ce débat aurait été la question :
Pouvez-vous donner un exemple d'affirmation dont la vérité est évidente à chacun, mais pour laquelle il est impossible qu'il y ait une preuve scientifique ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 27 Juil 2015 - 10:48

Oncle Thian a écrit:Il y a quelques siècles Le soleil tournait autour de la terre, c'était une vérité absolue, on en faisait le constat (une expérience dans l'immédiateté) chaque jour vérifié.
Cela reste vrai aujourd'hui : du point de vue de la Terre, le Soleil tourne bien autour de la Terre. Ce qui est faux, quel que soit le point de vue, c'est que la Terre est au centre du système solaire (c.-à-d. qu'il n'y a pas de "système Terre"...).

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Lun 27 Juil 2015 - 12:18

AntiSubjectiviste a écrit:
Oncle Thian a écrit:Il y a quelques siècles Le soleil tournait autour de la terre, c'était une vérité absolue, on en faisait le constat (une expérience dans l'immédiateté) chaque jour vérifié.
Cela reste vrai aujourd'hui : du point de vue de la Terre, le Soleil tourne bien autour de la Terre.
La Terre est une étoile et le Soleil une planète qui subit sa force de gravitation. :)

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Oncle Thian le Lun 27 Juil 2015 - 12:59

AntiSubjectiviste a écrit:
Oncle Thian a écrit:Il y a quelques siècles Le soleil tournait autour de la terre, c'était une vérité absolue, on en faisait le constat (une expérience dans l'immédiateté) chaque jour vérifié.
Cela reste vrai aujourd'hui : du point de vue de la Terre, le Soleil tourne bien autour de la Terre. Ce qui est faux, quel que soit le point de vue, c'est que la Terre est au centre du système solaire (c.-à-d. qu'il n'y a pas de "système Terre"...).

Mais non, c'est faux. Même depuis la terre on a pu faire les observations et les calculs montrant le contraire.
C'est une simple illusion d'optique.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 27 Juil 2015 - 13:26

Oncle Thian a écrit:Mais non, c'est faux. Même depuis la terre on a pu faire les observations et les calculs montrant le contraire.
C'est une simple illusion d'optique.
Je ne vois pas de quels calculs tu parles car ce n'est pas une illusion d'optique. Dans le référentiel terrestre, le Soleil tourne autour de la Terre, stricto sensu.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Lun 27 Juil 2015 - 14:08

AntiSubjectiviste a écrit:du point de vue de la Terre, le Soleil tourne bien autour de la Terre. Ce qui est faux, quel que soit le point de vue, c'est que la Terre est au centre du système solaire (c.-à-d. qu'il n'y a pas de "système Terre"...).


Dans le référentiel terre, la terre est immobile et donc forcément, tout le reste tourne autour, le soleil et la lune en ellipses presque circulaires, les planètes en conchoïdes d'ellipses.

Peut-on prouver que le centre du système solaire existe et que la terre ne s'y trouve pas ?

Le barycentre de l'univers est un point immatériel qui se trouve situé à l'intérieur du soleil à cause des dimensions du soleil. Si nous avions une étoile double, le barycentre se trouverait entre les deux étoiles, dans le vide spatial.

Peut-on appeler "centre du système solaire" le point médian de la répartitions des masses ?
Il me semble que sans autre précision. un centre est plutôt géométrique que massique.

Dans le référentiel terre, tout le système solaire tourne autour de la terre, la terre n'est elle pas au centre de tout ce qui lui tourne autour ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Lun 27 Juil 2015 - 15:24

Oncle Thian a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Oncle Thian a écrit:Il y a quelques siècles Le soleil tournait autour de la terre, c'était une vérité absolue, on en faisait le constat (une expérience dans l'immédiateté) chaque jour vérifié.
Cela reste vrai aujourd'hui : du point de vue de la Terre, le Soleil tourne bien autour de la Terre. Ce qui est faux, quel que soit le point de vue, c'est que la Terre est au centre du système solaire (c.-à-d. qu'il n'y a pas de "système Terre"...).

Mais non, c'est faux. Même depuis la terre on a pu faire les observations et les calculs montrant le contraire.
C'est une simple illusion d'optique.
D'après cet article : https://openclassrooms.com/courses/la-physique-chimie-en-seconde/la-valse-des-planetes , le référentiel géocentrique ne permet pas de calculer les trajectoires des planètes, mais seulement de la Lune ou des satellites et des fusées qu'on envoie en orbite autour de la Terre.


Dernière édition par Philo le Lun 27 Juil 2015 - 18:53, édité 1 fois

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Rêveur le Lun 27 Juil 2015 - 15:36

:lol!:
Pas sûr que ce cours de seconde soit suffisamment développé... De toute façon, le lien ne fonctionne pas.
Si on regarde attentivement la trajectoire du soleil, en toute logique, il devrait tourner autour de la Terre en accélérant ou décélérant légèrement (la Terre se déplaçant d'1/365,25... sur son orbite autour du Soleil).

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 27 Juil 2015 - 16:02

Il y a une différence entre "le Soleil tourne autour de la Terre dans le référentiel terrestre" et "les planètes forment un système géocentrique". La première affirmation est vraie, la seconde fausse.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Lun 27 Juil 2015 - 18:56

Rêveur a écrit:De toute façon, le lien ne fonctionne pas.
A cause de la virgule à la suite du lien, donc exceptionnellement, je fais une faute de typographie en insérant un espace.

AntiSubjectiviste a écrit:Il y a une différence entre "le Soleil tourne autour de la Terre dans le référentiel terrestre" et "les planètes forment un système géocentrique". La première affirmation est vraie, la seconde fausse.
Calculer la trajectoire des planètes depuis la Terre semble impossible d'après le cours (dans un système géocentrique).

Trajectoire de Vénus dans le système géocentrique :

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

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