Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Lun 27 Juil 2015 - 18:56

Rêveur a écrit:De toute façon, le lien ne fonctionne pas.
A cause de la virgule à la suite du lien, donc exceptionnellement, je fais une faute de typographie en insérant un espace.

AntiSubjectiviste a écrit:Il y a une différence entre "le Soleil tourne autour de la Terre dans le référentiel terrestre" et "les planètes forment un système géocentrique". La première affirmation est vraie, la seconde fausse.
Calculer la trajectoire des planètes depuis la Terre semble impossible d'après le cours (dans un système géocentrique).

Trajectoire de Vénus dans le système géocentrique :

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 27 Juil 2015 - 19:27

Philo a écrit:Calculer la trajectoire des planètes depuis la Terre semble impossible d'après le cours (dans un système géocentrique).
Ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup plus compliqué. Le géocentrisme ptoléméen de l'époque était efficace, plus que l'héliocentrisme initial de Copernic. Mais au fur et à mesure que ce dernier était affiné (notamment quand Kepler a remplacé les orbites circulaires de Copernic par des ellipses), il s'est révélé beaucoup plus pratique, jusqu'à devenir le modèle par défaut.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Lun 27 Juil 2015 - 20:32

Dans un repère géocentrique, la terre est le centre, en français c'est pareil qu'en grec.
Vous pouvez vous asseoir sur la relativité pour le démontrer.

Le système de Ptolémée ne calcule pas des positions mais il fait des prédictions, c'est un almanach et seul l'inertie des planètes est prise en compte, pas leur masse. La trajectoire des planètes est connue dans le passé et leur mouvement n'est pas chaotique a cours terme on peut donc prédire les positions a cours terme, il y a une partie de calcul mais cela n'a rien a voir avec des calculs newtoniens.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Lun 27 Juil 2015 - 21:10

.

Dans le référentiel Ragnar, le centre de l'univers, c'est Ragnar.

Tout dans ce référentiel littéralement gravite autour de mon Auguste Majesté. Tout.

:cyclops:

.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Golem le Lun 27 Juil 2015 - 22:42

Dans le référentiel Ragnard tout tourne autour de toi car tu es le centre mais ce n'est pas de la gravitation.

C'est ce que pensais AntiSubjectiviste sans parvenir à le dire, si j'en crois mes capacités telles hépathiques.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Lun 27 Juil 2015 - 23:01

.

Définition de « graviter »  (Larousse) :

1 )  Décrire une trajectoire autour d'un point central, en vertu de la gravitation.

2 )  Se mouvoir dans l'entourage de quelqu'un qui dispose d'une autorité, dans la zone d'influence d'une grande puissance, en subissant leur attraction :

.

J'ai utilisé la définition 2 en ayant l'air d'utiliser la 1 ...

Je dispose d'une autorité dans la zone d'influence de ma grande puissance sur quiconque subit mon attraction et peut être mis à mort par ma Majesté à l'écran de mon ordinateur au moyen d'un simple clic informatique ...

Clic !

.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Mar 28 Juil 2015 - 9:30

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Calculer la trajectoire des planètes depuis la Terre semble impossible d'après le cours (dans un système géocentrique).
Ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup plus compliqué. Le géocentrisme ptoléméen de l'époque était efficace, plus que l'héliocentrisme initial de Copernic. Mais au fur et à mesure que ce dernier était affiné (notamment quand Kepler a remplacé les orbites circulaires de Copernic par des ellipses), il s'est révélé beaucoup plus pratique, jusqu'à devenir le modèle par défaut.
J'ai toujours entendu qu'on envoyait des fusées et des sondes avec les calculs de Newton, mais pas avec ceux de Ptolémée.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 28 Juil 2015 - 10:44

Philo a écrit:J'ai toujours entendu qu'on envoyait des fusées et des sondes avec les calculs de Newton, mais pas avec ceux de Ptolémée.
Ben évidemment, puisque les fusées n'ont été créées qu'après Newton. À mon avis tu confonds : le point particulier est que l'on utilise les équations de Newton au lieu de celles d'Einstein, alors que ces dernières sont censées être meilleures.

Le modèle ptoléméen des astres (qui est géocentrique) est abandonné depuis longtemps. Par contre, on utilise encore aujourd'hui un référentiel géocentrique pour diverses tâches (dont probablement la gestion de satellites autour de la Terre).

PS : Géocentrique = qui place la Terre au centre. Modèle ptoléméen = modèle géocentrique où, de plus, tous les astres tournent autour de la Terre sur des orbites concentriques.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Invité le Mar 28 Juil 2015 - 12:26

AntiSubjectiviste a écrit:À mon avis tu confonds : le point particulier est que l'on utilise les équations de Newton au lieu de celles d'Einstein, alors que ces dernières sont censées être meilleures.

( C'est variable. Certaines missions utilisent des calculs newtoniens, d'autres des calculs relativistes, comme le G.P.S. et son successeur européen par exemples. ).
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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Ragnar II le Mar 28 Juil 2015 - 14:13

.

Pour mémoire, tous les programmes de lancement de vaisseaux spatiaux fonctionnent dans un référentiel (x, y, z, t) dans lequel (x = 0, y = 0, z = 0, t = 0) désigne le lieu exact du pas de tir d'origine de la fusée de lancement.

Plus « ptolémique » que ça, tu meurs ...

.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Mar 28 Juil 2015 - 21:24

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:J'ai toujours entendu qu'on envoyait des fusées et des sondes avec les calculs de Newton, mais pas avec ceux de Ptolémée.
Ben évidemment, puisque les fusées n'ont été créées qu'après Newton. À mon avis tu confonds : le point particulier est que l'on utilise les équations de Newton au lieu de celles d'Einstein, alors que ces dernières sont censées être meilleures.
Je ne vois pas le rapport. On pourrait très bien se contenter du modèle de Ptolémée, puisque tu dis qu'il fonctionne pour calculer les trajectoires des planètes. Peut-on envoyer une sonde autour de Jupiter avec le système de Ptolémée ? Ou n'a-t-on pas absolument besoin (comme je le pense) des découvertes de Newton ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Oncle Thian le Mer 29 Juil 2015 - 8:58

AntiSubjectiviste a écrit:
Oncle Thian a écrit:Mais non, c'est faux. Même depuis la terre on a pu faire les observations et les calculs montrant le contraire.
C'est une simple illusion d'optique.
Je ne vois pas de quels calculs tu parles car ce n'est pas une illusion d'optique. Dans le référentiel terrestre, le Soleil tourne autour de la Terre, stricto sensu.

Certes dans un référentiel terrestre (pour un observateur situé à un point de la surface du globe) le soleil tourne autour de la terre. Ce que je veux dire c'est qu'auparavant il s'agissait d'une vérité absolue.
Les calculs en ont fait une vérité relative. Le fait que la terre tourne sur elle-même est, une vérité absolue (enfin c'est ce que nous croyons peut-être sommes-nous victimes d'une illusion sophistiquée crée dans un système de règles physiques artificielles par des escargots quasi-divins mais néanmoins verts.).
Une vérité qui n'est pas absolue est-elle encore d'une vérité ? Dès Aristarque de Samos le doute s'insinue ...

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 29 Juil 2015 - 9:01

Philo a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Calculer la trajectoire des planètes depuis la Terre semble impossible d'après le cours (dans un système géocentrique).
Ce n'est pas impossible, mais c'est beaucoup plus compliqué. Le géocentrisme ptoléméen de l'époque était efficace, plus que l'héliocentrisme initial de Copernic. Mais au fur et à mesure que ce dernier était affiné (notamment quand Kepler a remplacé les orbites circulaires de Copernic par des ellipses), il s'est révélé beaucoup plus pratique, jusqu'à devenir le modèle par défaut.
J'ai toujours entendu qu'on envoyait des fusées et des sondes avec les calculs de Newton, mais pas avec ceux de Ptolémée.
Il y a confusion entre "géocentrique" et "ptoléméen".

Concernant les planètes :
Calculer la trajectoire des planètes dans un système géocentrique, c'est possible mais compliqué. Calculer la trajectoire des planètes dans un système ptoléméen, avec les exigences de précision actuelles, c'est impossible puisque :

  • il ne modélise pas la gravitation (découverte par Newton!), mais seulement le mouvement des planètes; autrement dit, il est inutile sauf pour pour calculer la position des planètes que les sondes vont visiter,
  • même pour cette dernière tâche, le modèle ptoléméen est faux (même si à l'époque de Copernic, sa fausseté ne sautait pas encore aux yeux, parce que le système copernicien était encore techniquement imparfait).
Le truc est qu'un modèle peut être géocentrique (si la Terre est placée au centre) sans être ptoléméen (si les astres tournent quand-même autour du Soleil).

Concernant les sondes et fusées :
On n'utilise pas le modèle ptoléméen parce que l'on sait qu'il est faux et qu'on a trouvé mieux depuis. Mais on utilise toujours la théorie newtonienne et un référentiel géocentrique pour lancer des fusées.

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 29 Juil 2015 - 9:29

J'ai trouvé des vidéos pour mieux voir à quoi ressemble le système solaire du point de vue de la Terre.

D'abord, le point de vue géocentrique actuel, ce n'est rien d'autre que ceci :

https://www.youtube.com/watch?v=3cutaPj7qMY

C'est prendre le référentiel terrestre pour voir les autres astres. Ici, les orbites sont dessinées relativement au Soleil donc on voit bien que les planètes tournent toujours autour du Soleil. Si l'on veut maintenant dessiner les orbites relativement à la Terre centrale, alors ça devient beaucoup plus compliqué, et voici une liste de vidéos représentant les orbites géocentriques de chaque planète séparément :

https://www.youtube.com/playlist?list=PLEBA7CD7FD2564042

On y retrouve grossièrement les épicycles du système ptoléméen (ce qui montre que ce dernier, bien que trop approximatif pour être correct, n'était pas n'importe quoi non plus).

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Mer 29 Juil 2015 - 9:32

AntiSubjectiviste a écrit:Concernant les sondes et fusées :
On n'utilise pas le modèle ptoléméen parce que l'on sait qu'il est faux et qu'on a trouvé mieux depuis. Mais on utilise toujours la théorie newtonienne et un référentiel géocentrique pour lancer des fusées.
Newton, oui bien sûr, c'est que j'ai toujours entendu dire.

Calculer la trajectoire des planètes dans un système géocentrique, c'est possible mais compliqué. Calculer la trajectoire des planètes dans un système ptoléméen, avec les exigences de précision actuelles, c'est impossible puisque :

il ne modélise pas la gravitation (découverte par Newton!), mais seulement le mouvement des planètes; autrement dit, il est inutile sauf pour pour calculer la position des planètes que les sondes vont visiter,
même pour cette dernière tâche, le modèle ptoléméen est faux (même si à l'époque de Copernic, sa fausseté ne sautait pas encore aux yeux, parce que le système copernicien était encore techniquement imparfait).
Donc rien qu'avec les théories de Ptolémée, c'est impossible ?

Pour mémoire, tous les programmes de lancement de vaisseaux spatiaux fonctionnent dans un référentiel (x, y, z, t) dans lequel (x = 0, y = 0, z = 0, t = 0) désigne le lieu exact du pas de tir d'origine de la fusée de lancement.

Plus « ptolémique » que ça, tu meurs ...
Une fusée n'est rien de plus qu'un boulet de canon (cf. Jules Verne). Il n'y a même pas à connaître la gravitation. Il faudrait juste une quantité de poudre suffisante pour la propulser jusqu'à la Lune (si on a l'objectif modeste d'aller sur la Lune).  :) Mais pour faire atteindre une comète à une sonde, utiliser la gravitation des planètes comme une fronde et calculer précisément la trajectoire, il faut une représentation précise du système solaire. Non ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 29 Juil 2015 - 9:34

Oncle Thian a écrit:Le fait que la terre tourne sur elle-même est, une vérité absolue (enfin c'est ce que nous croyons peut-être sommes-nous victimes d'une illusion sophistiquée crée dans un système de règles physiques artificielles par des escargots quasi-divins mais néanmoins verts.).
Il n'y a pas de mouvement absolu depuis Einstein. Notre image usuelle du système solaire se place dans un référentiel particulier centré sur le Soleil (héliocentrique), mais le Soleil lui-même tourne autour du centre de la Voie Lactée, et celle-ci autour du centre de masse de son amas, et celui-ci autour du centre de masse de son superamas, etc. Tout mouvement est nécessairement décrit relativement à un référentiel, il n'y a pas de point de vue absolu (y compris sur la rotation de la Terre).

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Message  AntiSubjectiviste le Mer 29 Juil 2015 - 9:39

Philo a écrit:Donc rien qu'avec les théories de Ptolémée, c'est impossible ?
Exact. (Je n'ai jamais dit le contraire.)

Philo a écrit:Une fusée n'est rien de plus qu'un boulet de canon (cf. Jules Verne). Il n'y a même pas à connaître la gravitation.
Pour les boulets de canon, s'il y a bien une seule chose à connaître, c'est la gravitation... Probablement considères-tu que "gravitation" est synonyme de "théorie des attractions par d'autres astres", mais c'est incorrect : la gravitation théorise l'attraction entre masses, quelles qu'elles soient, donc s'applique aux deux masses que sont le boulet et la Terre. Ce qui se passe dans l'espace n'est pas qualitativement différent (c'est précisément là que se trouve la révolution newtonienne : l'unification des monde terrestre et céleste).

Philo a écrit:utiliser la gravitation des planètes comme une fronde et calculer précisément la trajectoire, il faut une représentation précise du système solaire. Non ?
Certainement. (Maintenant certaines influences peuvent être négligées, par exemple on ne tient pas compte de l'influence gravitationnelle de chaque caillou de la ceinture de Kuiper pour une sonde allant vers Mars.)

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Philosophos le Jeu 30 Juil 2015 - 21:36

AntiSubjectiviste a écrit:
Philo a écrit:Une fusée n'est rien de plus qu'un boulet de canon (cf. Jules Verne). Il n'y a même pas à connaître la gravitation.
Pour les boulets de canon, s'il y a bien une seule chose à connaître, c'est la gravitation...
Je ne pense pas que Newton soit nécessaire pour viser la Lune. Un boulet de canon lancé avec suffisamment de puissance atteindrait cet astre, comme dans le roman de Jules Verne. Une fois le boulet arraché à l'attraction terrestre, il poursuivrait sa route en ligne droite, à moins que la rotation de la Terre ne le dévie ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 30 Juil 2015 - 21:59

Comme la distance entre la Terre et la Lune est de 384000 km, et que la Terre aussi bien que la Lune bougent entre-temps, et qu'en plus il faudrait connaître la "puissance" suffisante pour tirer le boulet ... bonne chance sans théorie de la gravitation...

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  Oncle Thian le Ven 31 Juil 2015 - 9:27

AntiSubjectiviste a écrit:
Oncle Thian a écrit:Le fait que la terre tourne sur elle-même est, une vérité absolue (enfin c'est ce que nous croyons peut-être sommes-nous victimes d'une illusion sophistiquée crée dans un système de règles physiques artificielles par des escargots quasi-divins mais néanmoins verts.).
Il n'y a pas de mouvement absolu depuis Einstein. Notre image usuelle du système solaire se place dans un référentiel particulier centré sur le Soleil (héliocentrique), mais le Soleil lui-même tourne autour du centre de la Voie Lactée, et celle-ci autour du centre de masse de son amas, et celui-ci autour du centre de masse de son superamas, etc. Tout mouvement est nécessairement décrit relativement à un référentiel, il n'y a pas de point de vue absolu (y compris sur la rotation de la Terre).

Certes, mais dans tous ces référentiels l'une des composantes du mouvement terrestre est la rotation de la terre sur elle-même. Non ?

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Re: Y a-t-il des vérités indémontrables mais accessibles ?

Message  AntiSubjectiviste le Ven 31 Juil 2015 - 9:39

Disons que la question peut être subtile.

Basiquement, on peut prendre un référentiel dans lequel la Terre ne tourne pas, et alors c'est le reste de l'univers qui tourne autour de la Terre (c'est notre point de vue d'habitant terrestre). Maintenant un tel référentiel n'est peut-être pas le plus pratique pour tous les calculs théoriques (il n'est pas inertiel, comme on dit...). Mais là, on entre dans des considérations techniques.

En résumé, la rotation terrestre est aussi un mouvement relatif, mais ne s'annule pas aussi innocemment qu'un mouvement rectiligne uniforme.

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