Évoféminisme

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Re: Évoféminisme

Message  Prince' le Jeu 25 Juin 2015 - 15:15

Cicéron, qui perd sa fille, va faire quelque chose de très surprenant ; lui ériger un culte privé. Un comportement bien éloigné de ce que fera Rousseau.

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Re: Évoféminisme

Message  Rêveur le Jeu 25 Juin 2015 - 15:16

Ragnar nous a donné un indice, mais j'avoue ne pas avoir compris...

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Re: Évoféminisme

Message  LibertéPhilo le Jeu 25 Juin 2015 - 15:20

Ragnar II a écrit:Si tu veux dire que la théorie du genre ressemble à celle de Sastre, alors il me reste à t'expliquer que Sastre est une opposée particulièrement farouche de cette théorie.
Ce serait très intéressant.

Philo a écrit:Mais pour autant, je ne pense pas qu'on puisse échapper à l'idéologie, dans ce domaine comme dans bien d'autres.

Si l'on accepte preuve à l'appui que la méthode scientifique évite toute idéologie comme la peste, alors on peut échapper à l'idéologie.
Pas quand tu utilises la science pour construire, par exemple, une philosophie du bonheur.

Nietzsche ignorait par définition tout de la science du 21e siècle. Il a bien lu Darwin et Galton, oui, mais depuis ces deux-là, de l'eau a coulé sous les ponts ...
Jamais Nietzsche ne se serait laissé guidé par un savant, ni par quiconque d'ailleurs ("Je suis maître en ma propre maison...").

Ragnar II a écrit:J'ai lu et relu sa dernière chronique à ce sujet, et pour la première fois depuis 25 ans, je ne suis absolument pas d'accord avec lui.
Ah, enfin ! J'ai l'impression que tu lis Onfray comme moi, au contraire de Nietzsche, que tu fais passer pour féministe !

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 15:20

aldolo a écrit:à Ragnar,

Je ne te parle de rien de tout ça, je te parle des expériences naturelles auxquelles la vie nous confronte encore, que tu es prêt à trafiquer (voire à éliminer) selon les seules envies actuelles des uns et des autres, et ce dans un monde déjà complètement paumé !

Que le monde soit complètement paumé, j'en doute. Certains humains sont paumés, oui, et ils sont certainement nombreux. Mais « le monde » ...

Cela dit, tu me parles bien des expériences naturelles auxquelles la vie nous confronte encore, ça je l'ai bien compris et j'en suis bien conscient, mais il faudrait peut-être voir de ton côté que ce n'est pas moi ni personne en particulier qui est « prêt » à trafiquer le monde, car l'humanité ne m'a pas attendu, ne t'as pas attendu pour le trafiquer, le monde. Elle le fait depuis qu'elle est sur terre.

aldolo a écrit:(si ces expériences naturelles ne font pas partie du matérialisme, celui-ci devient un dogme sans plus aucun intérêt, à l'égal d'une religion quelconque)

Tu sors rarement des idioties, mais ça t'arrive quand même de temps en temps, conviens-en ...

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 15:36

Rêveur a écrit:Ragnar nous a donné un indice, mais j'avoue ne pas avoir compris...

Si c'est au sujet de Juppé, je dis qu'il est chauve. Mais n'importe qui peut dire qu'il lui reste des cheveux autour du crâne (et que donc il n'est pas chauve).

Avec les philosophes, c'est pareil, je dis qu'ils n'ont pas d'enfants. Mais n'importe qui peut dire qu'il en a deux ou trois, quatre peut-être qui en ont (et que donc les philosophes ont des enfants).

Nous avons avec ces deux exemples l'essence- même du réfutationisme poppérien.

En disant « les philosophes n'ont pas d'enfant », je n'ai pas voulu faire de l'épistémologie ou de la philosophie des sciences, mais de l'idiomatique sous une forme très générale ... Il aurait néanmoins peut-être mieux valu que je dise « les philosophes n'ont pas d'enfant, en général »

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Re: Évoféminisme

Message  Prince' le Jeu 25 Juin 2015 - 15:39

Et pour taquiner Ragnar, je relève l'évidence - là encore, il comprendra à quoi je fais référence - en prenant soin d'opposer un père démissionnaire (Rousseau) qui abandonne sa marmaille, d'un autre conscient du poids de sa charge (Cicéron).

Enfin, tout cela était plus sympathique dans les non-dits *Lol* .
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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 16:02

Philo a écrit:
Ragnar II a écrit:Si tu veux dire que la théorie du genre ressemble à celle de Sastre, alors il me reste à t'expliquer que Sastre est une opposée particulièrement farouche de cette théorie.
Ce serait très intéressant.

Oh, c'est facile :

Peggy Sastre a laissé la philosophie un peu de côté pour s'intéresser surtout au volet scientifique de l'explication du monde en général et de l'humain en particulier, or, la science explique que la différenciation sexuelle est de nature exclusivement biologique, innée, et que la culture, sociologie en tête, cela n'est pour rien dans cet état de fait, mais que si on laisse faire les idiots de la sociologie des « gender studies », c'est la catastrophe assurée au rayon de la psyché.

Philo a écrit:
Philo a écrit:Mais pour autant, je ne pense pas qu'on puisse échapper à l'idéologie, dans ce domaine comme dans bien d'autres.
Si l'on accepte preuve à l'appui que la méthode scientifique évite toute idéologie comme la peste, alors on peut échapper à l'idéologie.
Pas quand tu utilises la science pour construire, par exemple, une philosophie du bonheur.

La science n'est en aucun cas prescriptive. Elle est explicative.

La science explique comment se produit le bonheur. Elle ne prescrit rien à ce sujet.

Philo a écrit:
Nietzsche ignorait par définition tout de la science du 21e siècle. Il a bien lu Darwin et Galton, oui, mais depuis ces deux-là, de l'eau a coulé sous les ponts ...
Jamais Nietzsche ne se serait laissé guidé par un savant, ni par quiconque d'ailleurs ("Je suis maître en ma propre maison...").

On peut très bien être maître en sa propre maison aussi en ayant avalé un cachet d'aspirine pour soigner son mal de tête.

Philo a écrit:
Ragnar II a écrit:J'ai lu et relu sa dernière chronique à ce sujet, et pour la première fois depuis 25 ans, je ne suis absolument pas d'accord avec lui.
Ah, enfin ! J'ai l'impression que tu lis Onfray comme moi, au contraire de Nietzsche, que tu fais passer pour féministe !

Nietzsche ? Un féministe ? Et c'est Ragnar qui soutiendrait une telle chose ? Dieu de miséricorde infinie, que t'arrive-t-il, mon bon Philo ?

Pour Onfray, je n'ai été jusqu'à présent en désaccord avec lui que sur des détails sans importance, somme toute, mais avec sa dernière chronique, je ne le reconnais pas, je ne reconnais plus ...

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Jeu 25 Juin 2015 - 16:37

Ragnar II a écrit:
aldolo a écrit:Je ne te parle de rien de tout ça, je te parle des expériences naturelles auxquelles la vie nous confronte encore, que tu es prêt à trafiquer (voire à éliminer) selon les seules envies actuelles des uns et des autres, et ce dans un monde déjà complètement paumé !
(... ) ce n'est pas moi ni personne en particulier qui est « prêt » à trafiquer le monde, car l'humanité ne m'a pas attendu, ne t'as pas attendu pour le trafiquer, le monde. Elle le fait depuis qu'elle est sur terre.
Super, l'argumentation : les hommes font n'importe quoi, donc yaka continuer... encore bravo !

Ragnar II a écrit:
aldolo a écrit:(si ces expériences naturelles ne font pas partie du matérialisme, celui-ci devient un dogme sans plus aucun intérêt, à l'égal d'une religion quelconque)
Tu sors rarement des idioties, mais ça t'arrive quand même de temps en temps, conviens-en.
Non non, je peux développer, si tu t'en sors pas avec le reste...


PS : Péguy chérie, si tu nous lis : je t'embrasse.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 17:02

aldolo a écrit:
Ragnar II a écrit:
aldolo a écrit:Je ne te parle de rien de tout ça, je te parle des expériences naturelles auxquelles la vie nous confronte encore, que tu es prêt à trafiquer (voire à éliminer) selon les seules envies actuelles des uns et des autres, et ce dans un monde déjà complètement paumé !
(... ) ce n'est pas moi ni personne en particulier qui est « prêt » à trafiquer le monde, car l'humanité ne m'a pas attendu, ne t'as pas attendu pour le trafiquer, le monde. Elle le fait depuis qu'elle est sur terre.
Super, l'argumentation : les hommes font n'importe quoi, donc yaka continuer... encore bravo !

Ah mais ils ne font justement pas n'importe quoi, les humains, en trafiquant le monde ...

Regarde, c'est pas n'importe quoi, ça :







aldolo a écrit:je peux développer

Te fatigue pas, mon vieux, te fatigue pas ...

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Re: Évoféminisme

Message  Rêveur le Jeu 25 Juin 2015 - 17:14

Hein ? Du parfum ?! Vous avez sans doute de meilleurs exemples...

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Jeu 25 Juin 2015 - 20:10

Ragnar II a écrit:Regarde, c'est pas n'importe quoi, ça :


.
T'as raison, ça réduit les odeurs d'aisselles... et camoufle la senteur suave et divine des flux de ma Lola.
(mais tu connais pas Lola, c'est vrai)

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Re: Évoféminisme

Message  Rêveur le Jeu 25 Juin 2015 - 20:18

aldolo a écrit:(mais tu connais pas Lola, c'est vrai)

Moi si !

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 22:08

Oncle Thian a écrit:
Ragnar II a écrit:
Autrement dit, si, comme tu le signales « elle sait et nous pas », alors la cause est certainement entendue par celui qui a décidé de l'entendre ainsi. Ça c'est sûr.

Ma remarque ne s'appliquait qu'à cet argument précis (et je maintiens qu'il est de peu de valeur),
Je n'aurais pas du ajouter "la cause est entendue", j'en suis désolé.

Que tu sois désolé, cela a peu de valeur aussi hors du contexte où tu l'emploies et où cela en a cependant assez pour que tu l'avances sans problème.

Il ne t'a pas échappé que mon argument, que tu qualifie « d'autorité », répondait à un autre argument avancé par Philo sur Nietzsche (« un progrès indéfini que Nietzsche fustigeait chez Comte comme un idéal très médiocre »), argument qui a provoqué ma réaction (« Peggy Sastre a mieux lu Nietzche que le premier venu, ce qui est prouvé par le doctorat en philosophie qu'elle a obtenu et dont la thèse portait justement sur Nietzsche », sous entendu, pour qui a de bonnes oreilles : elle est forcément au courant de ce que Nietzsche disait du progrès en tant qu'idéal très médiocre.)

.

Et d'ailleurs, en passant, et pour continuer comme qui dirait à bâtons rompus, Peggy Sastre est loin d'être une idéaliste philosophique. (Simple information.) On peut donc en déduire que de son point de vue tout idéal philosophique est médiocre, y compris celui indiqué par Nietzsche au regard du progrès. L'évolution de la science n'est pas fondé sur un idéal philosophique du progrès vu par la philosophie. C'est un fait humain constaté depuis belle lurette comme un élément de l'essence évolutive caractérisant l'humain.

.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Jeu 25 Juin 2015 - 22:20

Rêveur a écrit:Hein ? Du parfum ?! Vous avez sans doute de meilleurs exemples...


Oui, bien sûr ! Regarde :














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Re: Évoféminisme

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Juin 2015 - 9:50

Ragnar II a écrit:Il ne t'a pas échappé que mon argument, que tu qualifie « d'autorité », répondait à un autre argument avancé par Philo sur Nietzsche (« un progrès indéfini que Nietzsche fustigeait chez Comte comme un idéal très médiocre »), argument qui a provoqué ma réaction (« Peggy Sastre a mieux lu Nietzche que le premier venu, ce qui est prouvé par le doctorat en philosophie qu'elle a obtenu et dont la thèse portait justement sur Nietzsche », sous entendu, pour qui a de bonnes oreilles : elle est forcément au courant de ce que Nietzsche disait du progrès en tant qu'idéal très médiocre.)
Ce n'est pas parce qu'elle est au courant de ce que disait Nietzsche qu'elle est honnête. Onfray a trafiqué Nietzsche de manière éhontée, ce qu'il n'a pas fait avec Schopenhauer, parce qu'il s'est inspiré de Nietzsche pour sa philosophie. Si ton amie se base sur Darwin et Nietzsche pour sa philosophie, il y a fort à parier qu'elle ne sera pas honnête sur ces penseurs. Elle les fera pencher du côté qu'elle souhaite.

On peut donc en déduire que de son point de vue tout idéal philosophique est médiocre, y compris celui indiqué par Nietzsche au regard du progrès.
Il est impossible de supprimer tout idéal, ou bien il faudrait vivre dans l'instant, comme un animal. Bien sûr que Nietzsche se projetait dans le futur, avec son surhomme et son aristocratie de philosophes à venir. Mais l'amélioration des droits de la femme ou de la technologie en vue de plus de confort, est aussi un idéal.

Pour Onfray, je n'ai été jusqu'à présent en désaccord avec lui que sur des détails sans importance, somme toute, mais avec sa dernière chronique, je ne le reconnais pas, je ne reconnais plus ...
Il se rapproche dangereusement de Zemmour (voir le dernier débat en vidéo sur ce forum). *Lol* Je pense que le point de désaccord porte, encore une fois, sur l'interprétation du libéralisme. Tu es favorable, en matière de moeurs, pour un libéralisme total, ce qui n'est pas ou plus le cas d'Onfray, à la différence du libéralisme économique où je t'ai lu préférer une régulation, par exemple sous forme de redistribution, comme pour la Grèce ou les pauvres de Californie, en quoi tu serais d'accord avec Onfray. Il ne veut pas qu'on marchandise les êtres humains, à l'instar de cet enfant bâtard qui pour Kant n'a aucun droit, et qu'il assimile à une marchandise. Ni qu'on cède à tous les caprices de l'individu. "Avoir un enfant n'est pas un droit", dit-il.

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Re: Évoféminisme

Message  Prince' le Ven 26 Juin 2015 - 10:10

Philo a écrit:Ce n'est pas parce qu'elle est au courant de ce que disait Nietzsche qu'elle est honnête. (...) Elle les fera pencher du côté qu'elle souhaite.
N'est-ce pas le lot commun du lecteur ?
Ni qu'on cède à tous les caprices de l'individu. "Avoir un enfant n'est pas un droit", dit-il.
C'est le (nouveau) versant moraliste d'Onfray. 

Pour en revenir au sujet :
Léo Strauss, Le renaissance du rationalisme politique classique a écrit:Pour ne mentionner qu'un point, le plus massif, peut-être, je dirais que l'idée de progrès était liée à celle de conquête de la nature, l'homme se transformant en maître et possesseur de la nature afin d'améliorer la condition de l'homme. Les moyens pour atteindre ce but furent la nouvelle science. Nous connaissons tous les immenses succès de la nouvelle science et de la technologie qui en est issue, et nous pouvons tous constater l'énorme accroissement de la puisssance de l'homme. L'homme moderne est un géant comparé à l'homme d'autrefois. Mais il nous faut aussi noter qu'il n'y a aucun progrès équivalent en sagesse et en bonté. L'homme moderne est un géant dont nous ne savons pas s'il est meilleur ou pire que l'homme d'autrefois.
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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Ven 26 Juin 2015 - 11:08

Je vois dans les dernières thèses de Ragnar un idéal béat envers le scientisme : vive les ogm, trafiquons les gênes de l'humain, la nature on s'en fout. J'ai pas eu l'impression que ce soit le sens du message de Nietzsche... et refuse de réduire le matérialisme à ça.

Pour répondre sur Onfray, je ne vois pas en quoi ce serait "moraliste" de dire qu'avoir un enfant n'est pas un droit (l'association caprice / droit à l'enfant peut ne correspondre qu'à une contraction de sa pensée). Le problème n'est pas qu'il ne serait "mal" de vouloir un enfant sans être capable d'en assumer la conséquence, soit d'avoir à le porter, mais bien celui que j'ai soulevé concernant l'indifférence la plus totale devant les expériences directes issues de la nature... soit, je le répète, une sorte de béatification du scientisme en guise de matérialisme.
Non pas qu'il soit absurde d'envisager un éventuel "droit à l'enfant" dans la culture qui est la nôtre, mais que le type de loi qui l'instaurerait ne répondrait qu'à un désir propre à l'époque, sans se soucier le moins du monde de détruire ce qui pourrait être virtuellement porteur de sens.

Je dis et répète que balayer d'un revers de main tout ce qui est propre à la nature est un geste irresponsable qui ne répondrait qu'aux caprices des uns et des autres : la pensée actuelles est bien assez schizophrénique comme ça pour ne pas avoir à la confronter à un peu de réel de temps en temps. Si on n'en a pas conscience, c'est pas une raison pour imposer son absence de pensée à l'autre. Je rappelle le nazisme (des fois qu'on l'aurait oublié) et la fascination d'une bonne partie d'un peuple pour un fou, c'était il y a 70 ans (puisqu'il a été question d'évolution) : on en est aussi là !
Bref, si on laisse les normes actuelles gouverner le monde, on fait table rase de 5000 ans de civilisation et d'histoire de la pensée pour les sacrifier à l'autel de nos croyances/certitudes du moment.

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Re: Évoféminisme

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Juin 2015 - 13:22

aldolo a écrit:Je vois dans les dernières thèses de Ragnar un idéal béat envers le scientisme : vive les ogm, trafiquons les gênes de l'humain, la nature on s'en fout. J'ai pas eu l'impression que ce soit le sens du message de Nietzsche... et refuse de réduire le matérialisme à ça.
Nietzsche ne s'intéressait pas à la nature, il se moquait des stoïciens. C'était un idéaliste, pas un matérialiste. Le problème, c'est qu'on voit l'idéaliste uniquement comme celui qui rêve aux arrière-mondes, alors que rêver au surhomme et tout transformer en symboles, c'est aussi de l'idéalisme. Par contre, chercher son bonheur comme Ragnar grâce à la technologie qui nous englue dans le confort n'aurait pas été un idéal nietzschéen.C'est pas digne d'un guerrier (ce mot pris dans un sens métaphorique).

Le problème n'est pas qu'il ne serait "mal" de vouloir un enfant sans être capable d'en assumer la conséquence
La position d'Onfray est claire : un enfant n'est pas un objet qu'on peut acheter comme un yaourt au supermarché.

Je rappelle le nazisme (des fois qu'on l'aurait oublié) et la fascination d'une bonne partie d'un peuple pour un fou, c'était il y a 70 ans (puisqu'il a été question d'évolution) : on en est aussi là !
Le nazisme voulait aussi en revenir à la nature (néo-paganisme). Ferry a écrit un livre là-dessus où il compare écologistes et nazis. Le paradoxe ici est de vouloir en revenir à la nature en faisant la morale, qui est quelque chose de contre-nature (cf. Nietzsche).

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Ven 26 Juin 2015 - 13:41

Philo a écrit:
aldolo a écrit:Je rappelle le nazisme (des fois qu'on l'aurait oublié) et la fascination d'une bonne partie d'un peuple pour un fou, c'était il y a 70 ans (puisqu'il a été question d'évolution) : on en est aussi là !
Le nazisme voulait aussi en revenir à la nature (néo-paganisme). Ferry a écrit un livre là-dessus où il compare écologistes et nazis. Le paradoxe ici est de vouloir en revenir à la nature en faisant la morale, qui est quelque chose de contre-nature (cf. Nietzsche).
Personne ne parle de "revenir à la nature", Philo. Il est juste question de ne pas s'en déconnecter de façon radicale, ce qui aurait pour conséquences de ne suivre que les délires des hommes, soit de fabriquer un monde qui répondrait purement et simplement aux croyances des hommes en matière de pensée et de savoir.
Ce n'est pas une question de morale (enfin pour moi, Onfray je m'en fous)

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Re: Évoféminisme

Message  LibertéPhilo le Ven 26 Juin 2015 - 14:31

Ragnar a écrit:La femme peut un jour s'affranchir non seulement de la culture qui l'entrave pas mal, mais aussi de la biologie qui l'entrave encore plus.
N'y a-t-il pas là un idéal de liberté ?

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Re: Évoféminisme

Message  Rêveur le Ven 26 Juin 2015 - 14:46

Mais toutes les actions sont en quelque sorte motivées par un idéal. C'est ainsi qu'on les justifie. S'il n'y a pas d'idéal, c'est que ce sont des valeurs, des idéaux qui les motivent, ou bien encore des raisons précises mais qui encore font écho à quelque chose de l'ordre de l'idéal.
À vouloir voir de l'idéal là où on le souhaite comme vous le faites, et qu'on peut toujours faire, on finit par en voir partout. Qu'est-ce qu'une décision, sinon un pas en avant vers un horizon déterminé (qui peut toutefois être un mirage) ?

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Re: Évoféminisme

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