Évoféminisme

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 10:04

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Il faut avoir une piètre idée de la motivation des couples cherchant à externaliser leur grossesse pour s'imaginer qu'ils vont tous jouer sur le seul volet vulgaire de l'exploitation des femmes les plus démunies de la terre. Ce qu'ils cherchent avant tout, c'est d'avoir un enfant, pas une poupée Barbie fabriquée dans des bagnes !

Cela dit, est-ce que je dis plus haut ou est-ce que je ne dis pas que la grossesse pour autrui devrait être encadrée par une législation digne de ce nom ? As-tu vu ce qu'on fait d'un pays à l'autre pour réglementer ce type de grossesse ? Si tu l'as vu, as-tu vu aussi le bordel que ça représente pour l'instant ? Crois-tu vraiment que ce bordel va durer éternellement ? Penses-tu vraiment que les parents potentiels de ce genre de transaction vont tous tomber dans le panneau de la médiocrité et de la vulgarité la plus abjecte ? Il existe déjà en Amérique du Nord des campagnes de boycott visant les profiteurs du système. Pas des campagnes d'interdiction. Des campagnes de boycott.

Sur le plan du risque d'instrumentalisation des enfants soit disant achetés et des femmes soi-disant privées de leur être, Onfray et tous ceux qui ont signé avec lui je ne sais plus quelle pétition visant l'interdiction de la GPA ou quelque chose du genre prennent à mes yeux tout l'aspect de l'irresponsabilité des retardés mentaux.

Ou bien il faudra signer aussi une pétition sur l'interdiction de la pauvreté, de la prostitution et de la malnutrition, alors que ces problèmes n'ont en réalité de solution que dans l'éducation et l'enrichissement du plus de monde possible sur la terre ! ...

Philo a écrit:Obliger des africaines ou des indiennes qui gagnent 1 € par jour à porter une dizaine d'enfants dans leur vie, en plus des leurs, c'est une victoire pour les femmes ? Peut-être les blanches richissimes de l'Europe ou des Etats-Unis qui peuvent se payer un bébé à 150 000 €, mais celles-là n'avaient déjà plus beaucoup de victoires à remporter, pas plus qu'une riche dotée du XIXe siècle.

Les femmes du tiers et du quart monde dont tu parles sont en effet les perdantes de l'affaire, mais à ce que je sache, c'est surtout à cause de la religion et pas de la science, qui n'est pas encore débarquée chez elles.

Cela dit, tu peux être sûr que les couple désireux d'externalisation de la grossesse ne vont pas faire appel aux femmes dont tu parles sur le seul motif de l'économie d'argent.

Re-cela dit, je ne connais aucun exemple de diffusion de la médecine qui n'ait pas débuté par les plus favorisés, et tout porte à croire que les femmes les plus démunies de la terre vont continuer encore longtemps de crever comme des bêtes en accouchant de leur quinzième ou vingtième enfant mort-né.

Je parle plus haut d'une possible séparation d'espèce par opposition des stratégies r et k. C'est ça que tu touches avec les femmes dont tu parles.

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Sam 27 Juin 2015 - 12:31

Ragnar II a écrit:
aldolo a écrit:C'est pas ce que ça m'a rapporté (soit absolument pas le moindre mot de ta part) qui me fait le regretter, juste que cette fois et avec le recul, je pense que j'aurais mieux fait de me la fermer.

Étudie le surhumain de Nietzsche, ça te fera peut-être comprendre la différence entre ceux qui ne regrette rien de leurs actions passées et ceux qui n'en finissent pas de revenir sur un passé dont le souvenir les fait manifestement souffrir à divers degrés.
Étudie plutôt toi un peu de français, ça te permettra de comprendre le sens des phrases au lieu de pontifier à partir du vent que tu en tires. Je t'explique :
Quel est le sens d'une phrase ainsi rédigée : "ce n'est pas ce que ça m'a rapporté qui me fait le regretter" ?
En français, ça veut littéralement dire que le fait que ça ne m'ait pas rapporté le moindre mot de ta part n'est pas ce qui me fait le regretter.
Toi percuter ou trop compliqué encore ?
Le reste, c'est tes confortables petites boites (dont tout philosophe essaie de se passer).
Ça veut dire que je me fous bien (et donc que je comprends) qu'on puisse ne pas réagir à ce genre de soutien dans un forum, soit l'exact contraire de ce que ta lecture superficielle habituelle t'a fait comprendre.
Sinon pourquoi l'aurais-je formulé ainsi ?
(...)
A cette question, il va de soi que tu n'as pas de réponse.
CQFD

Ensuite, une fois posé que tu es capable d'un minimum d'attention pour lire tes interlocuteurs et les respecter, on causera éventuellement des regrets et du passé.
On n'en est pas là.
En attendant cette grande mutation de ta part, tu peux toujours continuer à penser de cette façon très "à la mode" aujourd'hui" (et donc âchtement progressiste et évoluée) qui consiste à diviser le monde en deux petites boites en étant persuadé que les uns ont raison et les autres tort et qu'il suffit d'être dans la bonne boite.
Je t'explique : le problème de base est que ce qu'on met dans la boite adverse les seuls éléments qu'on est capable d'imaginer invalides, soit les raisons pour lesquelles on a fait tel choix plutôt que l'autre... et on répond à ça plutôt qu'à ce qui est dit.
C'est une excellente façon d'éviter de se confronter à l'autre dont on a mille exemple aujourd'hui (ce coup-ci, c'est "manichéen" qu'il va falloir que tu cherches dans le dictionnaire), mais hélas, trois fois hélas : ce n'est pas encore tout à fait de la philosophie.
Ça donne par exemple des trucs aussi cons que l'espèce de chose qu'on a bien voulu appeler "débat" entre partisans et détracteurs du mariage gay, où les détracteurs comme les partisans étaient incapables de comprendre les arguments de l'autre, et donc forcément d'y répondre (d'où le monologue). Les types ont fait comme toi : les partisans ont accusé les détracteurs d'être en gros homophobes, et les détracteurs ont accusé les partisans en gros d'instaurer en norme ce qui peut être vu comme une pratique et non comme une identité... pratique et identité étant les mots qui n'ont jamais été prononcés lors de ce simulacre de débat.
Je ne développe pas, c'est juste un exemple de la connerie humaine qui se multiplie sans cesse aujourd'hui, jusqu'à envahir les médias, le monde politique, voire le semblant de penseurs qui ont encore pignon sur rue.
Tu poursuis admirablement ce genre de tradition de progrès, progrès à la manière dont l'entendent les types dans ton genre qui confondent science et philosophie. Mais donc et je le répète, tu ne sembles pas conscient que ce type de problème est un chouïa plus grave et important que de savoir si les petites chéries pourront ou non bénéficier du confort d'acheter des bébés comme un paquet de lessive.

Encore un effort, Ragnar !


Dernière édition par aldolo le Sam 27 Juin 2015 - 12:53, édité 1 fois

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Sam 27 Juin 2015 - 12:47

Ragnar II a écrit:Alors dis-moi ce que vaut la nature naturant la procréation naturelle et tout ce que tu racontes en pensant faire œuvre de sagesse, face aux millions de couples de deux hommes ou de deux femmes qui vont avoir comme tous les couples du monde le désir d'avoir des enfants ?
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : je suis tout à fait favorable à l'adoption d'enfant par les couples gays.
(le reste étant nuances ne te concerne plus)

Ragnar II a écrit:Aujourd'hui, lorsque se pose des problèmes de procréation risquant de se traduire par des maladies génétiques dont l'horreur le dispute à la souffrance, le remède consiste parfois à ôter de l'ovocyte (maternel) la partie mitochondriale de l'ADN pour la remplacer par l'ADN mitochondrial d'un autre ovocyte (maternel aussi) et de l'implanter après fécondation spermatozoïdale (ce qui est donc paternel) dans l'utérus (maternel) d'une mère porteuse chargée de l'externalisation d'une grossesse prévue pour donner naissance à un enfant sain.
Alors dis-moi ce que vaut la nature naturant la procréation naturelle et la juridiction issues des trois monothéisme qui croient encore faire la loi jusque dans les laïcité les mieux établies et dont tu te fais l'avocat sans même le savoir, face à la naissance des enfants vivant en bonne santé grâce aux technosciences, mais nés d'un père et de trois mères ?
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : je suis favorable au GPA pour les femmes n'ayant pas d'autre solution. Sauf que tu peux avoir l'honnêteté de dire qu'au début de ton speech, il n'était pas question de ça, mais juste d'une notion de "confort" pour les femmes : l'ensemble des femmes !
(le reste étant nuances ne te concerne plus)

Ragnar II a écrit:Les dinosaures de l'éthique, de la morale, du caractère sacré de la vie (sacré par qui ?) et de la tradition juridique ancestrale sont en train de recevoir avec les technosciences actuelles du vivant l'équivalent métaphorique d'une météorite qui les fait lentement disparaître dans un aveuglement tout à fait remarquable, mais dont ils n'ont par définition aucune conscience.

Tu as parfaitement le droit de t'associer à eux ...
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : des petites boites et pas l'ombre d'une réflexion
(j'ai pas parlé de "sacré" mais d'expériences de vie)

Ragnar II a écrit:P.S. : Après avoir lu la définition du scientisme donnée par le CNRS, tu ne te rends même pas compte que tu n'y as rien compris.
"et qui attend d'elle (de la science)  la solution des problèmes humains"
Ça c'est ce qui est écrit (et qui encore une fois semble te poser des problèmes insurmontables)... et je comprends très bien ce que ça veut dire.
Et toi, il suffit de lire le lien que j'ai donné, tu fais semblant de ne pas prendre en compte l'exemple A (soit le premier) pour te reporter au seul exemple B et en faire la seule définition ragnarienne, histoire de verser de l'eau à ton moulin. Continue de regarder ailleurs si ça t'arrange, mais pas au nom de la philosophie stp ! De plus, je t'ai déjà expliqué que la discussion ne tournait pas autour du scientisme, mais puisque avoir raison semble la seule chose qui importe à tes yeux en matière de discussion (voire de pensée, qui sait), autant pisser dans un violon...

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Re: Évoféminisme

Message  AntiSubjectiviste le Sam 27 Juin 2015 - 14:00

C'est une évidence que Ragnar est scientiste. Il faut juste qu'il l'assume.

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Re: Évoféminisme

Message  LibertéPhilo le Sam 27 Juin 2015 - 14:13

AntiSubjectiviste a écrit:C'est une évidence que Ragnar est scientiste. Il faut juste qu'il l'assume.
Et qu'il assume aussi l'idée de son amie Peggy Sastre que la femme future ne se construise plus que grâce aux technosciences !

Ragnar II a écrit:Il faut avoir une piètre idée de la motivation des couples cherchant à externaliser leur grossesse pour s'imaginer qu'ils vont tous jouer sur le seul volet vulgaire de l'exploitation des femmes les plus démunies de la terre. Ce qu'ils cherchent avant tout, c'est d'avoir un enfant, pas une poupée Barbie fabriquée dans des bagnes !
Ton argument est contradictoire. S'ils cherchent à avoir avant tout un enfant, cela peut signifier qu'ils sont prêts à tout pour l'avoir. Les "femmes les plus démunies de la terre" étant de loin les plus nombreuses, il me paraît évident que c'est elles qui seront utilisées, d'autant plus que la grossesse représente un frein à la carrière des femmes occidentales (cf. la congélation des ovocytes préconisée par Facebook pour ses salariées), ainsi qu'une altération de leur morphologie qu'elles ne sont sans doute pas, à quelques exceptions près, disposées à assumer pour les autres.

Cela dit, et pour empêcher toute velléité abjecte de profit par l'esclavage, des lois et des moyens de les faire appliquer sont évidemment nécessaires, comme toujours, d'ailleurs, et dans de nombreux domaines, mais il ne faudrait pas tomber dans l'absurdité actuelle de la législation française.
Tu as donc des idéaux de liberté.  ;)



Je mets ici le texte d'Onfray auquel tu faisais allusion plus haut (pour ce qui concerne le rôle des mères porteuses).
Michel Onfray a écrit:VENTRES AFFAMES -

Dans un monde idéal, je défendrais la gestation pour autrui : des amis, sans jamais parler d’argent, porteraient l’enfant de tiers dans une logique contractuelle, mais obligatoirement affective, je souscrirais. La déconstruction de la famille traditionnelle avec couple hétérosexuel géniteur de son enfant, se ferait alors au profit d’une famille dans laquelle le sentiment ferait la loi. Comment être contre ?

Mais dans la réalité, le projet de loi ignore l’affectivité, le sentiment, la construction de l’enfant à partir du noyau qui le voudrait et le constituerait affectivement en dehors de l’argent. La gestation pour autrui, dont Pierre Bergé est le « penseur », se trouve définie par lui comme une location d’utérus dans l’esprit même où la caissière d’un supermarché louerait sa force de travail moyennant salaire ! On ne peut mieux transformer en marchandise et  le corps de la femme et la vie d’un enfant – sans parler du sperme ou de l’ovule des parents assimilés aux boulons, aux vis, aux pistons, aux rouages, aux ressorts d’une machine sans être.

Or, nous avons affaire à du vivant et le vivant n’est pas une marchandise, un produit monnayable. Car les pauvres, dont on ne veut même plus de la force de travail puisqu’elle est désormais assurée par des machines moins coûteuses, n’ont plus pour issue que de devenir eux-mêmes des machines en louant ou en vendant leurs corps ou leurs produits dérivés en pièces détachées. Dès lors : la prostitution devient location d’orifices ; les dons de sang, de sperme, d’organes, marché du sang, du sperme et des organes.  Que la droite libérale, qui veut que tout se vende, veuille aussi cela, n’est pas étonnant. Mais que ce qui se présente comme la « gauche » le veuille aussi est purement et simplement abject.

Le « droit à l’enfant » si souvent invoqué est susceptible d’être entendu, mais seulement s’il s’accompagne d’un « devoir à l’endroit de l’enfant ». Quelle idée se fait-on de l’enfant quand on croit qu’il pourra vivre une vie sereine, équilibrée, harmonieuse, mentalement satisfaisante pour lui, les autres, son entourage, sa descendance, quand il apprendra qu’il a été acheté, vendu, porté par une inconnue qui l’a abandonné après avoir reçu son chèque ? Il faut vouloir ignorer tous les problèmes existentiels, ontologiques et identitaires afférents à l’abandon après un accouchement sous X ou au fait d’avoir connu un simple divorce suivi d’une famille dite recomposée (il faut éviter de dire une famille décomposée même si la décomposition est certaine et la recomposition pas sûre…), pour imaginer qu’un enfant est une chose facile à faire, à produire, à construire, à édifier, à élever au sens spirituel du terme.

Le désir d’enfant procède bien souvent d’une envie d’adultes qui sont eux-mêmes restés des enfants et croient devenirs adultes, comme par magie, en devenant parents. L’infantilisation des adultes qui fait désormais la loi a généré des parents qui veulent des enfants comme on a des poupées. Devenues vivantes, ces poupées ont tout pour se transformer en monstres.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 16:57

aldolo a écrit:
Ragnar II a écrit:
aldolo a écrit:C'est pas ce que ça m'a rapporté (soit absolument pas le moindre mot de ta part) qui me fait le regretter, juste que cette fois et avec le recul, je pense que j'aurais mieux fait de me la fermer.

Étudie le surhumain de Nietzsche, ça te fera peut-être comprendre la différence entre ceux qui ne regrette rien de leurs actions passées et ceux qui n'en finissent pas de revenir sur un passé dont le souvenir les fait manifestement souffrir à divers degrés.
Étudie plutôt toi un peu de français, ça te permettra de comprendre le sens des phrases au lieu de pontifier à partir du vent que tu en tires. Je t'explique :
Quel est le sens d'une phrase ainsi rédigée : "ce n'est pas ce que ça m'a rapporté qui me fait le regretter" ?
En français, ça veut littéralement dire que le fait que ça ne m'ait pas rapporté le moindre mot de ta part n'est pas ce qui me fait le regretter.
Toi percuter ou trop compliqué encore ?
Le reste, c'est tes confortables petites boites (dont tout philosophe essaie de se passer).
Ça veut dire que je me fous bien (et donc que je comprends) qu'on puisse ne pas réagir à ce genre de soutien dans un forum, soit l'exact contraire de ce que ta lecture superficielle habituelle t'a fait comprendre.
Sinon pourquoi l'aurais-je formulé ainsi ?
(...)
A cette question, il va de soi que tu n'as pas de réponse.
CQFD

Ensuite, une fois posé que tu es capable d'un minimum d'attention pour lire tes interlocuteurs et les respecter, on causera éventuellement des regrets et du passé.
On n'en est pas là.
En attendant cette grande mutation de ta part, tu peux toujours continuer à penser de cette façon très "à la mode" aujourd'hui" (et donc âchtement progressiste et évoluée) qui consiste à diviser le monde en deux petites boites en étant persuadé que les uns ont raison et les autres tort et qu'il suffit d'être dans la bonne boite.
Je t'explique : le problème de base est que ce qu'on met dans la boite adverse les seuls éléments qu'on est capable d'imaginer invalides, soit les raisons pour lesquelles on a fait tel choix plutôt que l'autre... et on répond à ça plutôt qu'à ce qui est dit.
C'est une excellente façon d'éviter de se confronter à l'autre dont on a mille exemple aujourd'hui (ce coup-ci, c'est "manichéen" qu'il va falloir que tu cherches dans le dictionnaire), mais hélas, trois fois hélas : ce n'est pas encore tout à fait de la philosophie.
Ça donne par exemple des trucs aussi cons que l'espèce de chose qu'on a bien voulu appeler "débat" entre partisans et détracteurs du mariage gay, où les détracteurs comme les partisans étaient incapables de comprendre les arguments de l'autre, et donc forcément d'y répondre (d'où le monologue). Les types ont fait comme toi : les partisans ont accusé les détracteurs d'être en gros homophobes, et les détracteurs ont accusé les partisans en gros d'instaurer en norme ce qui peut être vu comme une pratique et non comme une identité... pratique et identité étant les mots qui n'ont jamais été prononcés lors de ce simulacre de débat.
Je ne développe pas, c'est juste un exemple de la connerie humaine qui se multiplie sans cesse aujourd'hui, jusqu'à envahir les médias, le monde politique, voire le semblant de penseurs qui ont encore pignon sur rue.
Tu poursuis admirablement ce genre de tradition de progrès, progrès à la manière dont l'entendent les types dans ton genre qui confondent science et philosophie. Mais donc et je le répète, tu ne sembles pas conscient que ce type de problème est un chouïa plus grave et important que de savoir si les petites chéries pourront ou non bénéficier du confort d'acheter des bébés comme un paquet de lessive.

Encore un effort, Ragnar !

Discours d'enculage de mouches ...

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 17:02

aldolo a écrit:
Ragnar II a écrit:Alors dis-moi ce que vaut la nature naturant la procréation naturelle et tout ce que tu racontes en pensant faire œuvre de sagesse, face aux millions de couples de deux hommes ou de deux femmes qui vont avoir comme tous les couples du monde le désir d'avoir des enfants ?
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : je suis tout à fait favorable à l'adoption d'enfant par les couples gays.
(le reste étant nuances ne te concerne plus)

Ragnar II a écrit:Aujourd'hui, lorsque se pose des problèmes de procréation risquant de se traduire par des maladies génétiques dont l'horreur le dispute à la souffrance, le remède consiste parfois à ôter de l'ovocyte (maternel) la partie mitochondriale de l'ADN pour la remplacer par l'ADN mitochondrial d'un autre ovocyte (maternel aussi) et de l'implanter après fécondation spermatozoïdale (ce qui est donc paternel) dans l'utérus (maternel) d'une mère porteuse chargée de l'externalisation d'une grossesse prévue pour donner naissance à un enfant sain.
Alors dis-moi ce que vaut la nature naturant la procréation naturelle et la juridiction issues des trois monothéisme qui croient encore faire la loi jusque dans les laïcité les mieux établies et dont tu te fais l'avocat sans même le savoir, face à la naissance des enfants vivant en bonne santé grâce aux technosciences, mais nés d'un père et de trois mères ?
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : je suis favorable au GPA pour les femmes n'ayant pas d'autre solution. Sauf que tu peux avoir l'honnêteté de dire qu'au début de ton speech, il n'était pas question de ça, mais juste d'une notion de "confort" pour les femmes : l'ensemble des femmes !
(le reste étant nuances ne te concerne plus)

Ragnar II a écrit:Les dinosaures de l'éthique, de la morale, du caractère sacré de la vie (sacré par qui ?) et de la tradition juridique ancestrale sont en train de recevoir avec les technosciences actuelles du vivant l'équivalent métaphorique d'une météorite qui les fait lentement disparaître dans un aveuglement tout à fait remarquable, mais dont ils n'ont par définition aucune conscience.

Tu as parfaitement le droit de t'associer à eux ...
Parfait exemple illustrant ce que je viens de dire : des petites boites et pas l'ombre d'une réflexion
(j'ai pas parlé de "sacré" mais d'expériences de vie)

Ragnar II a écrit:P.S. : Après avoir lu la définition du scientisme donnée par le CNRS, tu ne te rends même pas compte que tu n'y as rien compris.
"et qui attend d'elle (de la science)  la solution des problèmes humains"
Ça c'est ce qui est écrit (et qui encore une fois semble te poser des problèmes insurmontables)... et je comprends très bien ce que ça veut dire.
Et toi, il suffit de lire le lien que j'ai donné, tu fais semblant de ne pas prendre en compte l'exemple A (soit le premier) pour te reporter au seul exemple B et en faire la seule définition ragnarienne, histoire de verser de l'eau à ton moulin. Continue de regarder ailleurs si ça t'arrange, mais pas au nom de la philosophie stp ! De plus, je t'ai déjà expliqué que la discussion ne tournait pas autour du scientisme, mais puisque avoir raison semble la seule chose qui importe à tes yeux en matière de discussion (voire de pensée, qui sait), autant pisser dans un violon...

Réponse, en gros :

Je ne suis absolument pas contre le fait que quoi que ce soit, science, poésie, cinéma, partouze, opéra ou voltige aérienne se fasse en vue de la recherche et de l'obtention d'un confort.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 17:05

AntiSubjectiviste a écrit:C'est une évidence que Ragnar est scientiste. Il faut juste qu'il l'assume.

C'est en effet une évidence pour quiconque ne sait pas lire la signature que j'ai l'honneur et l'avantage de placer en bleu sous chacun de mes messages sous le nom de Ragnar Lothbrok.

« Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie »

Pour mémoire.

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L'argument du scientisme, c'est celui qu'on sert en tant que DOGME lorsqu'on n'a pas la volonté de comprendre quelque chose de scientifique. (Dans notre cas, la possibilité de prendre en charge notre évolution est d'ordre scientifique, Cela n'a rien à voir avec le scientisme.)

Or, la science, c'est tout le contraire d'un dogme. La science, c'est une méthode consistant à permettre à quiconque de remettre en question toute proposition pour la vérifier ou la réfuter.

La science, c'est ce qui complète les intuitions dignes d'être complétées et ce qui détruit les intuitions dignes d'être détruites.

Il existe une multitude d'intuitions justes qui ont permis de s'informer sur le monde avant toute intervention scientifique.

Lorsque Artur Rimbaud dit par la poésie « Je est un autre », par exemple, il dit juste. La science ne fait que confirmer.

Lorsque Marcel Proust décrit par la littérature tout le mécanisme de la mémoire automatique ainsi que l'influence des souvenir sur le rappel des souvenirs, il dit juste. La science ne fait que confirmer.

Lorsque Auguste Escoffier indique par l'art de la cuisine que chacun des cinq sens permettant de percevoir le monde est largement influencé par les quatre autres sens, il dit juste. La science ne fait que confirmer.

Lorsque Walt Withmann dit par la poésie ce que dit Nietzsche par la philosophie, à savoir que c'est le corps qui commande et pas la raison, ils disent juste tout les deux. La science ne fait que confirmer.

Lorsque Leucippe, Démocrite ou Épicure disent que le monde est formé de particules insécables, ils disent juste. La science ne fait que confirmer (pas par le vocable « atome », tu es le premier à le savoir, mais par ce qui caractérise le monde à l'échelle de Planck, et corrige-moi si je me trompe).

Lorsque Darwin constate sans pouvoir l'expliquer qu'une sélection des espèces a lieu par un mécanisme sans doute interne au vivant mais dont il ignore tout, il dit juste. La science ne fait que confirmer au moyen de la génétique.

Etc.

Si on a compris tout ça, on a compris ce qu'est la science, on a compris ce qu'est le scientisme, et on a aussi compris que Ragnar est loin d'être un scientiste ...

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 17:58

Philo a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:C'est une évidence que Ragnar est scientiste. Il faut juste qu'il l'assume.
Et qu'il assume aussi l'idée de son amie Peggy Sastre que la femme future ne se construise plus que grâce aux technosciences !

Et qu'est-ce qu'il sait, Philo, du futur, hors du fait que toutes les possibilités réalisables peuvent se réaliser ?

Philo a écrit:
Ragnar II a écrit:Il faut avoir une piètre idée de la motivation des couples cherchant à externaliser leur grossesse pour s'imaginer qu'ils vont tous jouer sur le seul volet vulgaire de l'exploitation des femmes les plus démunies de la terre. Ce qu'ils cherchent avant tout, c'est d'avoir un enfant, pas une poupée Barbie fabriquée dans des bagnes !
Ton argument est contradictoire. S'ils cherchent à avoir avant tout un enfant, cela peut signifier qu'ils sont prêts à tout pour l'avoir. Les "femmes les plus démunies de la terre" étant de loin les plus nombreuses, il me paraît évident que c'est elles qui seront utilisées, d'autant plus que la grossesse représente un frein à la carrière des femmes occidentales (cf. la congélation des ovocytes préconisée par Facebook pour ses salariées), ainsi qu'une altération de leur morphologie qu'elles ne sont sans doute pas, à quelques exceptions près, disposées à assumer pour les autres.

Vouloir avoir un enfant à tout prix, ce n'est pas vouloir une poupée Barbie, que je sache.

De ce que je sais des méthodes de choix actuelles des mères porteuses par des parents potentiels, c'est que ceux-ci tiennent à faire porter leur futur fœtus par d'autres femmes que celles qui n'ont ni l'eau courante à la maison, ni accès à un service de santé digne de ce nom et qui ne sont ni porteuse de la moindre maladie infectieuse, ni défavorisées par des problèmes psychologiques et ni par des problème d'argent les empêchant de s'alimenter convenablement, etc. Il ne faut pas prendre tous les gens pour des cons ! ... La recherche d'une mère porteuse ne se fait pas sur un coup de tête ou un caprice d'adolescence ! ... Le plus souvent, une telle recherche a lieu à la suite d'une longue confrontation avec une multitude de services de santés et toute une ribambelle de médecins (ayant signé l'acte de déontologie qu'est le serment d'Hippocrates et pas forcément celui d'hypocrite ...)

Il y a en passant un phénomène auquel personne n'avait pensé et qui se réalise parfois dans la compréhension et le respect mutuel entre les parents génétiques et la mère porteuse, et parfois à la suite de batailles juridiques en général assez rapidement réglées, et ce phénomène, c'est la visite régulière de la mère porteuse chez les parents de l'enfant qu'elle a porté pour garder et entretenir des liens d'affection tout à fait naturels, lorsque la distance le permet, notamment en Amérique du Nord, ou bien le voyage annuel des parents assez riches pour allez outremer montrer leur enfant à la mère qui l'a porté, toujours pour garder et entretenir des liens d'affection tout à fait naturels. Les parents profitant de l'externalisation de la grossesse ne sont pas tous des idiots fabriquant des monstres.  Il faudrait mettre Onfray au courant de ça.

Et il y a par ailleurs la question du prix d'une externalisation de la grossesse. Il est aujourd'hui d'environ 5 à 10 fois le salaire annuel normal de la mère porteuse. Comment veux-tu que cela ne tente pas les femmes les plus démunies de la terre, une chose pareille ? Comment ne pas être tentée par un travail de neuf mois qui rapportera ce que pourrait rapporter jusqu'à dix années de travail - ne serait-ce que pour bien s'occuper de ses propres enfants ?

C'est la misère, le problème, ce n'est pas la seule volonté des riches de profiter des pauvres ... Du moins pour l'instant, car on voit ce que donne aujourd'hui la prostitution, qui, mise hors la loi, crée encore plus de misère que jamais.

Il y a une cinquantaine d'années, il y avait dans le Nevada et en Allemagne des entreprises de prostitution digne de respect, avec service médicaux, versement d'impôts à l'État, surveillance gouvernementale, respect du travail des « employées » par les clients. Aujourd'hui, avec la bigoterie, même laïque, c'est la plus exécrable des merde qu'on peut imaginer. Comme du temps de la prohibition de l'alcool au États-Unis, avec toutes les mafias possibles et imaginables.

Craignons que ça prenne le même chemin en matière de grossesse pour autrui, avec les rêveurs comme Onfray ...

Philo a écrit:
Cela dit, et pour empêcher toute velléité abjecte de profit par l'esclavage, des lois et des moyens de les faire appliquer sont évidemment nécessaires, comme toujours, d'ailleurs, et dans de nombreux domaines, mais il ne faudrait pas tomber dans l'absurdité actuelle de la législation française.
Tu as donc des idéaux de liberté.  ;)

Tu sais bien que je ne sais pas ni ne veut savoir ce qu'est l'idéal philosophique, qui est un idéel, en réalité. La liberté n'est pas pour moi le motif d'un idéal de bibliothèque idéelle, mais de possibilités offertes au maximum de personnes, en particulier aux femmes.

La liberté est pour moi un pragmatisme. Un pragmatisme non idéal, non idéel, par définition, évidemment. On parlait d'utilitarisme dans un autre fil de discussion. La liberté est aussi pour moi un utilitarisme hédoniste.

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Re: Évoféminisme

Message  AntiSubjectiviste le Sam 27 Juin 2015 - 20:32

Ragnar II a écrit:Or, la science, c'est tout le contraire d'un dogme.
N'importe quel sectaire endoctriné dirait la même chose de sa croyance. Et mettre le mot "philosophie" dans la signature ne préserve pas du scientisme quand une "bonne" philosophie n'est, en fait, qu'une philosophie assujettie à la science.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 21:10

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Il faut être littéralement aveugle pour ne pas voir la philosophie des sciences et le rapport entre le matérialisme et la science en tant que parti pris sans détour de la part de ton humble serviteur, mon ami ...

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Re: Évoféminisme

Message  AntiSubjectiviste le Sam 27 Juin 2015 - 21:21

Je me considère comme étant (notamment) un philosophe des sciences et j'ai toujours trouvé que tes positions dans le domaine étaient scientistes.

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Sam 27 Juin 2015 - 21:56

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Et tu peux expliquer ce que c'est que le scientisme, du point de vue d'un philosophe des sciences ?

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Dim 28 Juin 2015 - 1:38

Ragnar II a écrit:Discours d'enculage de mouches ...
qui répond en gros à :
Aldolo a écrit:Il est juste question de ne pas se déconnecter des expériences naturelles de façon radicale, ce qui aurait pour conséquences de ne suivre que les délires des hommes, soit de fabriquer un monde qui répondrait purement et simplement aux croyances d'un moment en matière de pensée et de savoir.
(à suivre)

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Dim 28 Juin 2015 - 5:10

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Oui, c'est ça ! Essaie de faire le malin ! ...

Et qui te parle de se déconnecter des expérience naturelles ? Qui te parle d'empêcher les couples en général et les femmes ou les homosexuels en particulier de faire exactement ce qu'ils voulaient de leur cul ?

Et où as-tu vu que la prise en charge de l'humain par l'humain au regard des possibilités offertes par l'éducation nationale en général (pour apprendre de quoi l'on parle lorsqu'on parle de science en général et de génétique en particulier) (pour apprendre que la philosophie ne se résume pas à la pensée de Deleuze) (pour apprendre la philosophie des sciences et les sciences politiques et donc savoir ce qu'est le scientisme) et la médecine en particulier (pour profiter des bienfaits offerts par la science en général et la génétique en particulier) (pour savoir ce que c'est que le serment d'Hippocrate), que tout ça, donc, c'était « des croyances d'un moment » ?

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Re: Évoféminisme

Message  AntiSubjectiviste le Dim 28 Juin 2015 - 8:50

Ragnar II a écrit:Et tu peux expliquer ce que c'est que le scientisme, du point de vue d'un philosophe des sciences ?
Le scientisme est un mélange à divers degrés de plusieurs positions.

Une des plus caractéristiques concerne la place des sciences au sein des autres disciplines. La thèse scientiste est que la science doit, dans la mesure du possible, servir d'étalon pour les autres disciplines. Plein de conséquences suivent :

  • la valeur d'une affirmation est maximale quand elle est scientifiquement prouvée, et relativement faible quand ce n'est pas le cas,
  • ce qui n'est pas scientifiquement prouvé n'est qu'une croyance (avec une connotation méprisante ou tolérante comme on tolère les bêtises des enfants ou des ignorants),
  • les croyances parfois ont leur place... mais seulement quand c'est faute de mieux,
  • les thèses naturalistes (en sciences sociales par ex.) sont par principe privilégiées,
  • etc.
En d'autres termes, la thèse scientiste dit qu'il n'y a qu'une seule rationalité digne de ce nom, et c'est la rationalité scientifique.

Beaucoup de scientistes se voient investis du devoir héroïque d'apporter la lumière au peuple et lutter contre l'obscurantisme en allant démystifier et dénoncer tout ce qui leur tombe sous la main.

Le "doit" en gras ci-dessus exprime le fait que le scientisme est une idéologie normative.

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Re: Évoféminisme

Message  Oncle Thian le Dim 28 Juin 2015 - 11:14

Que l’homme soit en passe de prendre le contrôle de son évolution est en effet, me semble-t-il, une certitude technologique.
Qu’il soit suffisamment sage pour en faire un bon usage est un problème plus épineux. L’argument du caractère irrévocable ne l’évacue pas mais, tout au contraire, il en rend plus urgent la résolution.

Tu évoques la disparité des lois d’un pays à l’autre. C’est leur cœur du problème et la disparité des visions est telle que les progrès de la réflexion seront sans doute moins rapides que ceux de la technologie. L’humanité n’est devenue mondiale dans ses institutions que depuis très peu de temps, pourtant une vision et une organisation mondiale (climat, commerce, droits de la guerre, union postale, …) apparaissent, dès lors il n’est pas exclu qu’une législation (avec des contraintes, des interdictions) à vocation mondiale naisse également dans le domaine de l’éthique biologique.

Ce qui me paraît étrange dans ce débat c’est que les femmes ont (au moins en occident) la possibilité de ne pas avoir d’enfant si elles veulent ne pas avoir les contraintes de la maternité. Certes c’est un choix, mais la vie même est choix et donc renoncement. Je pense que les « accusations » de « caprice », d’ »infantilisation » ou de « confort » renvoient à cette exigence de tout avoir sans renoncer.

Si l’on pousse au maximum (j’imagine que des personnes bien informé de l’actualité people pourraient trouver des exemples) le refus des « contraintes » liées à la maternité :
- le choix de gènes optimaux (croisement entre un prix Nobel et une Miss Amérique)
- la grossesse
- l’éducation (une pension en Suisse c’est tellement chic et c’est moins fatiguant que de les élever soi-même)
que reste-il de la parentalité ?

Tu refuses la comparaison avec un « meilleur des mondes » mais quelle humanité nouvelle, quelle utopie vois-tu au bout ou le long de ce chemin ?

Je ne suis pas certain non plus de ce que tu estimes souhaitable/inévitable dans l’ex-utéro, est-ce la possibilité d’un choix de quelques individus ou une évolution massive du genre humain ? Ou l’un puis l’autre ? Est-ce que tu te revendiques du transhumanisme ?
Est-ce que je fais un contresens en considérant que l’ex-utero de Sastre pourrait en être une facette ,


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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Dim 28 Juin 2015 - 12:02

AntiSubjectiviste a écrit:Le scientisme est un mélange à divers degrés de plusieurs positions.

Et est-ce que la philosophie des sciences dit que parmi les positions diverses dont tu parles, il y a celle de la sélection de certaines caractéristiques scientifiques datant du 19e siècle sur le rapport entre les formes de nez et de crâne en vue d'établir des protocoles de vérification gérés dans des enclos organisés par des docteurs en médecine aux ordres du rédacteur de Mein Kampf ?

Ou est-ce que c'est l'histoire du 20e siècle et la politique menée par le totalitarisme de cette époque qui le disent ?

AntiSubjectiviste a écrit:Une des plus caractéristiques concerne la place des sciences au sein des autres disciplines. La thèse scientiste est que la science doit, dans la mesure du possible, servir d'étalon pour les autres disciplines. Plein de conséquences suivent ...

Le "doit" en gras ci-dessus exprime le fait que le scientisme est une idéologie normative.

Je me suis permis de mettre encore plus en évidence le verbe devoir dont tu signales à juste titre l'importance capitale. Je suis entièrement d'accord sur le fait que le scientisme est une idéologie normative.

Puis-je en conséquence te demander de prendre le temps de lire attentivement les extraits que je juge les plus représentatifs de mon raisonnement sur le sujet qui nous occupe dans ce débat ?

-------


La femme peut un jour s'affranchir non seulement de la culture qui l'entrave pas mal, mais aussi de la biologie qui l'entrave encore plus.

Les technosciences  peuvent  devenir un outil d'accélération de l'évolution et donc de l'affranchissement réel de la femme.

L'évoféminisme sastrien consiste à penser la possibilité d'infléchir le cours aveugle de l'évolution naturelle en vue d'un affranchissement de tous les embarras provoqués par l'utérus sous une forme restant encore à définir, mais dont les techniques d'intervention génétique actuelles peuvent donner une petite idée.

Une éthique peut se construire sur fond de désir personnel de chaque femme et d'appropriation ou de réappropriation du corps de la femme par la femme, en visant à permettre à chacune d'elle de déterminer sans discussion ni contrainte ce qui est ou ce qui n'est pas souhaitable pour elle.

L'objet du raisonnement, l'objet ultime du raisonnement, c'est de mettre à la disposition de chaque femme la possibilité de faire exactement ce qu'elle veut de son propre corps en s'appuyant si elle en a envie sur tout ce que peut lui offrir les technosciences, quitte à ce qu'une séparation d'espèce en émerge.

Je suis pour qu'on donne à chaque femme la possibilité de se faire librement lapider et je suis évidement aussi pour qu'on donne à chaque femme la possibilité de devenir librement pilote de chasse.

La science n'est en aucun cas prescriptive. Elle est explicative.

L'évolution de la science n'est pas fondé sur un idéal philosophique du progrès vu par la philosophie. C'est un fait humain constaté depuis belle lurette comme un élément de l'essence évolutive caractérisant l'humain.

Je suis pour une redistribution des richesses car c'est la seule façon d'obtenir des résultats sur le plan d'une instruction maximale et bien définie dans le cadre d'un laïcité sans défaut.

Une instruction bien menée dans tous les domaines permet de bien montrer et de bien faire assimiler les avantages et les inconvénients proposés par quiconque a quelque chose de matériel ou de spirituel à vendre.

Tout individu formé adéquatement face aux avantages et au danger du monde en général et de celui de l'humain en particulier est sans conteste le mieux armé face à toutes les propositions, offres ou attaques possibles et imaginables.

Je pose comme principe que chacun devrait être absolument libre de faire ce qu'il veut de son corps, et aussi de ses gènes, mais que si la plus grande prudence est nécessaire face au loup qu'est l'homme pour l'homme, comme disait l'autre, un individu instruit sera mieux armé qu'un pauvre imbécile laissé dans l'ignorance de ce qui peut l'attendre dans la vie.

Je ne suis absolument pas contre le fait que quoi que ce soit, science, poésie, cinéma, partouze, opéra ou voltige aérienne se fasse en vue de la recherche et de l'obtention d'un confort.

-----------------------

Peux-tu me dire où dans ces extraits tu trouves la moindre notion de devoir normatif ?

Peux-tu me dire si tu as bien vu qu'à la place de tout devoir normatif, il y a de façon très claire dans mes extraits le concept de pouvoir libertaire, que je me suis permis de mettre en évidence à ton attention personnelle ?

---------------------

Autrement posé : penses-tu que, selon les critères de devoir normatif caractérisant le scientisme, tu estime toujours que tu as affaire avec ton serviteur à un scientiste ?

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Dim 28 Juin 2015 - 12:13

Oncle Thian a écrit:Que l’homme soit en passe de prendre le contrôle de son évolution est en effet, me semble-t-il, une certitude technologique.
Qu’il soit suffisamment sage pour en faire un bon usage est un problème plus épineux.  L’argument du caractère irrévocable ne l’évacue pas mais, tout au contraire, il en rend plus urgent la résolution.

Tu évoques la disparité des lois d’un pays à l’autre. C’est leur cœur du problème et la disparité des visions est telle que les progrès de la réflexion seront sans doute moins rapides que ceux de la technologie.  L’humanité n’est devenue mondiale dans ses institutions que depuis très peu de temps, pourtant une vision et une organisation mondiale (climat, commerce, droits de la guerre, union postale, …) apparaissent, dès lors il n’est pas exclu qu’une législation (avec des contraintes, des interdictions) à vocation mondiale  naisse également dans le domaine de l’éthique biologique.

Ce qui me paraît étrange dans ce débat c’est que les femmes ont (au moins en occident) la possibilité de ne pas avoir d’enfant si elles veulent ne pas avoir les contraintes de la maternité. Certes c’est un choix, mais la vie même est choix et donc renoncement. Je pense que les « accusations » de « caprice », d’ »infantilisation » ou de « confort » renvoient à cette exigence de tout avoir sans renoncer.

Si l’on pousse au maximum (j’imagine que des personnes bien informé de l’actualité people pourraient trouver des exemples) le refus des « contraintes » liées à la maternité :
- le choix de gènes optimaux (croisement entre un prix Nobel et une Miss Amérique)
- la grossesse
- l’éducation (une pension en Suisse c’est tellement chic et c’est moins fatiguant que de les élever soi-même)
que reste-il de la parentalité ?

Tu refuses la comparaison avec un « meilleur des mondes » mais quelle humanité nouvelle, quelle utopie vois-tu au bout ou le long de ce chemin ?

Je ne suis pas certain non plus de ce que tu estimes souhaitable/inévitable dans l’ex-utéro, est-ce la possibilité d’un choix de quelques individus ou une évolution massive du genre humain ? Ou l’un puis l’autre ? Est-ce que tu te revendiques du transhumanisme ?
Est-ce que je fais un contresens en considérant que l’ex-utero de Sastre pourrait en être une facette ,


Voilà à mon avis la meilleure analyse et la meilleure série d'interrogations de toute cette enfilade de messages !

Je dois faire ma promenade quotidienne. Je réagirai donc plus tard, avec donc tout le temps nécessaire pour pouvoir être clair et précis.

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Re: Évoféminisme

Message  Aldolo le Dim 28 Juin 2015 - 14:17

Ragnar II a écrit:.Et qui te parle de se déconnecter des expérience naturelles ? Qui te parle d'empêcher les couples en général et les femmes ou les homosexuels en particulier de faire exactement ce qu'ils voulaient de leur cul ?.
Il est plutôt significatif de te voir réduire la nature en l'assimilant à "on fait ce qu'on veut de son cul".

Ragnar II a écrit:Et où as-tu vu que la prise en charge de l'humain par l'humain au regard des possibilités offertes par l'éducation nationale en général (...) et la médecine en particulier (...) c'était « des croyances d'un moment » ?
Je renonce provisoirement à débattre sur les "croyances d'un moment" puisque tu prends visiblement toute déclaration pseudo-scientifique pour argent comptant, ce serait trop long...
Je laisse juste ici un lien qui traite de ce genre de choses :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t438-mondialisation-et-fascisme-democratique

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Re: Évoféminisme

Message  Ragnar II le Dim 28 Juin 2015 - 15:39

aldolo a écrit:
Ragnar II a écrit:.Et qui te parle de se déconnecter des expérience naturelles ? Qui te parle d'empêcher les couples en général et les femmes ou les homosexuels en particulier de faire exactement ce qu'ils voulaient de leur cul ?.
Il est plutôt significatif de te voir réduire la nature en l'assimilant à "on fait ce qu'on veut de son cul".

Il n'y a en effet rien de plus significatif ! ... C'est exactement comme ça que ça se passe métaphoriquement dans la nature depuis 3,5 milliards d'années ...

aldolo a écrit:
Ragnar II a écrit:Et où as-tu vu que la prise en charge de l'humain par l'humain au regard des possibilités offertes par l'éducation nationale en général (...) et la médecine en particulier (...) c'était « des croyances d'un moment » ?
Je renonce provisoirement à débattre sur les "croyances d'un moment" puisque tu prends visiblement toute déclaration pseudo-scientifique pour argent comptant, ce serait trop long...

Tu ne sais à l'évidence pas ce qu'est une pseudo-science ! ...

aldolo a écrit:Je laisse juste ici un lien qui traite de ce genre de choses :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t438-mondialisation-et-fascisme-democratique

J'ai lu attentivement le fil de discussion que tu proposes et je n'y ai rien vu qui contredise ou réfute l'évoféminisme sastrien.

Par contre j'ai vu qu'on pouvait faire remarque que le pragmatisme philosophique pouvait expliquer les raisons pour lesquelles le monde entier cherche à s'occidentaliser, à s'américaniser, à se matérialiser philosophiquement et physiquement, raisons qui se résume à la devise suivante : « If you can't beat them, join them ».

Lorsqu'on prend parti pour les Jivaros, il ne faut pas se contenter d'écrire des messages sur les Jivaros en se servant d'une chose ignorée par les Jivaros et qui s'appelle Internet dans le monde où l'on vit.

Il faut aussi aller réduire des têtes en Amazonie ...

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Re: Évoféminisme

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