Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

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Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Lun 9 Sep 2013 - 21:17

Qui s'est prononcé pour ou contre, clairement et sans ambiguïté ? Qui peut être dit favorable ou pas au vu de ses théories ou de ses jugements ? Classement en trois parties, les POUR (P), les CONTRE (C), et ceux dont la réponse est AMBIGUË (A). Ce fil sera en construction, car je n'ai pas les réponses pour tous les philosophes. Vous pouvez y apporter votre contribution, bien entendu.

Les POUR


Kant (P) :
Kant, Doctrine du droit a écrit:Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable.
Hobbes  (P) :
Thomas Hobbes, De la liberté et de la nécessité a écrit:Mais, direz-vous, où est la justice de tuer un homme pour en amender un autre, si ce qui a été fait était nécessaire ? A cela, je réponds que l'on tue des hommes justement, non pas parce que leurs actions ne sont pas nécessaires, mais parce qu'elles sont nuisibles, et que l'on épargne et préserve ceux qui ne sont pas nuisibles.
Rousseau  (P) :
Rousseau, Du contrat social a écrit:D'ailleurs tout malfaiteur attaquant le droit social devient par ses forfaits rebelle et traître à la patrie, il cesse d'en être membre en violant ses lois, et même il lui fait la guerre. Alors la conservation de l'État est incompatible avec la sienne, il faut qu'un des deux périsse, et quand on fait mourir le coupable, c'est moins comme citoyen que comme ennemi.
Voltaire  (P) :
Voltaire, Prix de la justice et de l'humanité a écrit:Vous qui travaillez à réformer ces lois, voyez, avec le jurisconsulte M. Beccaria, s'il est bien raisonnable que, pour apprendre aux hommes à détester l'homicide, des magistrats soient homicides et tuent un homme en grand appareil.
Voyez s'il est nécessaire de le tuer quand on peut le punir autrement, et s'il faut gager un de vos compatriotes pour massacrer habilement votre compatriote, excepté dans un seul cas: c'est celui où il n'y aurait pas d'autre moyen de sauver la vie du plus grand nombre. C'est le cas où l'on tue un chien enragé.
Dans toute autre occurrence, condamnez le criminel à vivre pour être utile ; qu'il travaille continuellement pour son pays, parce qu'il a nui à son pays. Il faut réparer le dommage ; la mort ne répare rien.
Voltaire n'est donc favorable à la peine de mort que dans les cas les plus extrêmes : "celui où il n'y aurait pas d'autre moyen de sauver la vie du plus grand nombre". Mais il y est clairement favorable. Son argumentation est peu ou prou celle de Hobbes, car selon Hobbes, la peine de mort permet justement de sauver "le plus grand nombre".

Benjamin Constant (P) :
Benjamin Constant, Écrits politiques a écrit: Mais, en admettant la peine de mort, ai-je besoin de dire que je ne l'admets que pour des cas très rares ?
Les CONTRE


Beccaria (C) :
Beccaria, Des délits et des peines a écrit:Il me paraît absurde que les lois, qui sont l’expression de la volonté publique, qui détestent et punissent l’homicide, en commettent un elles-mêmes, et que pour éloigner les citoyens de l’assassinat, elles ordonnent un assassinat public
Les AMBIGUS


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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Anaxagorius le Dim 17 Mai 2015 - 13:14

Me considérant autant, ni plus, ni moins que les grands auteurs cités, je me permets de donner ma vision:

Arguments POUR, qui sont globalement techniques et concrets:
- anéantissement du risque de récidive.
- baisse du taux de criminalité, comme semblent le démontrer les études comparatives aux USA entres états qui utilisent ou pas cette peine.
- effet d'exemple sur les apprentis criminels.
- baisse de la fréquentation des prisons.


Arguments CONTRE, globalement situés sur la strate émotionnelle et morale:
- nécessité d'une justice très fiable, les erreurs pouvant être irréparables.
- gestion de la violence par la violence.
- révolte de l'extrême gauche et des prétendus humanites à prévoir (en France en tout cas).

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Dim 17 Mai 2015 - 20:41

Me considérant autant, ni plus, ni moins que les grands auteurs cités, je me permets de donner ma vision:
Nul besoin d'être l'égal, réel ou supposé, de qui que ce soit pour poster ici.
Vous faite fort avec une lapalissade et cette perle
anéantissement du risque de récidive.
les erreurs pouvant être irréparables.

Le reste de votre propos ne repose sur rien de tangible. On sait que justement, la peine de mort n'est en rien un repoussoir. Pourquoi les "gauchisants" se révolteraient en cas de rétablissement de la peine de mort ?
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Anaxagorius le Dim 17 Mai 2015 - 21:14

La baisse de la fréquentation des prisons me paraît une conséquence directe mathématiquement. La baisse de la criminalité a été selon certaines études constatée aux Etats Unis dans les Etats où elle est pratiquée comparativement aux autres Etats. Le gros souci vient des sources qui selon le bord politique pourront démontrer tout ou son contraire selon les critères statistiques choisis (influence du taux de chômage de l'Etat). En lien avec mes propos sur l'extrême gauche, il est clair que même si tout allait en faveur de la peine capitale, des groupes comme Amnesty International garderaient une ligne de conduite inflexible et empêcheraient par de nombreux moyens une implantation. (ces groupes semblent d'ailleurs plus préoccupés par la défense des droits du meurtriers que par ceux de la victime qui d'une certaine façon a elle aussi subi une mise à mort)

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Dim 17 Mai 2015 - 21:16

L'argument des Etats américains qui connaîtraient moins de criminalité en appliquant la peine de mort est vraiment sujet à critique, les Etats les plus criminogènes sont ceux où il y a le plus d'immigration, le plus de peuplement et le plus de pauvreté (la ville de Los Angeles détenant la palme de la violence), ces derniers points étant particulièrement mis en avant en ce moment après les récentes bavures de la police touchant principalement des Noirs pauvres.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Dim 17 Mai 2015 - 21:23

La baisse de la fréquentation des prisons me paraît une conséquence directe mathématiquement.
Oui, c’est pour ça que je parle de vérité de la Palice. Une taquinerie.

Vous évoquez Amnesty International : pourquoi des ONG s'y opposeraient ? C'est une question que vous laissez en suspend. Badinter a apporté d'éclairantes réponses.


Dernière édition par Princeps le Dim 17 Mai 2015 - 21:38, édité 1 fois
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Dim 17 Mai 2015 - 21:37

L'exemple de la Californie est édifiant. Depuis qu'ils ont instauré la perpétuité au bout de la troisième récidive, le nombre d'homicides a explosé, le braqueur n'hésitant plus à assassiner ses victimes, par exemple. Voir le roman de Michael Connelly, Créance de sang, dont Clint Eastwood a fait un film. Il semble que la violence alimente la violence, dans un cycle sans fin. Sans surprise, les Etats abolitionnistes sont les plus cultivés et les plus riches.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Anaxagorius le Dim 17 Mai 2015 - 22:42

Philo a écrit:Sans surprise, les Etats abolitionnistes sont les plus cultivés et les plus riches.

Philo a écrit:L'argument des Etats américains qui connaîtraient moins de criminalité en appliquant la peine de mort est vraiment sujet à critique, les Etats les plus criminogènes sont ceux où il y a le plus d'immigration, le plus de peuplement et le plus de pauvreté

Le monde est devenu tellement compliqué à expliquer que parfois certains critères nous arrangent parfois non. Certains des Etats ont plus soleil l'été et on arrivera bien à trouver un lien avec la criminalité juvénile liée au trafic de cocaïne dans les villes de plus de 10 000 habitants et ce pendant la période d'équinoxe. Entre les nombreuses variables et celles qui sont interdites d'étude (ex: origine ethnique), très difficile de se faire une idée fiable et suffisamment objective.

Pinceps a écrit:Vous évoquez Amnesty International : pourquoi des ONG s'y opposeraient ? C'est une question que vous laissez en suspend. Badinter a apporté d'éclairantes réponses

Leurs arguments me semblent pauvres de manière pratique mais se basent sur l'émotionnel.
En gros:
- "la peine de mort c'est contre les droits de l'homme": un grand classique, on a pitié du pauvre homme qui tue son prochain et qui une fois devant la justice s'exclame "jusqu'à maintenant je m'en foutais des droits de l'homme mais à partir de maintenant ça m'intéresse". Quand j'étais petit j'appelais ça "chat perché".
- "certains Etats s'en servent comme arme politique et c'est injuste car certaines personnes sont plus exposées aux discriminations": à ce que je sache ce n'est pas la faute de la sentence mais du système (juridique et politique) qui la met en oeuvre, sinon toutes les sanctions doivent être interdites.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Dim 17 Mai 2015 - 22:47

Anaxagorius a écrit:Le monde est devenu tellement compliqué à expliquer que parfois certains critères nous arrangent parfois non. Certains des Etats ont plus soleil l'été et on arrivera bien à trouver un lien avec la criminalité juvénile liée au trafic de cocaïne dans les villes de plus de 10 000 habitants et ce pendant la période d'équinoxe. Entre les nombreuses variables et celles qui sont interdites d'étude (ex: origine ethnique), très difficile de se faire une idée fiable et suffisamment objective.
Aucune difficulté d'explication ici. Les données s'entrecroisent parfaitement, par exemple avec les Noirs qui dans les Etats du Nord-Est sont intégrés et appartiennent à la classe moyenne (les Noirs constituent la majorité des prisonniers aux USA) contrairement aux Etats du Sud.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Lun 18 Mai 2015 - 9:44

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Peu avant la guerre de 1914, un assassin dont le crime était particulièrement révoltant (il avait massacré une famille de fermiers avec leurs enfants) fut condamné à mort en Alger. Il s'agissait d'un ouvrier agricole qui avait tué dans une sorte de délire du sang, mais avait aggravé son cas en volant ses victimes. L'affaire eut un grand retentissement. On estima généralement que la décapitation était une peine trop douce pour un pareil monstre. Telle fut, m'a-t-on dit, l'opinion de mon père que le meurtre des enfants, en particulier, avait indigné. L'une des rares choses que je sache de lui, en tout cas, est qu'il voulut assister à l'exécution, pour la première fois de sa vie. Il se leva dans la nuit pour se rendre sur les lieux du supplice, à l'autre bout de la ville, au milieu d'un grand concours de peuple. Ce qu'il vit, ce matin-là, il n'en dit rien à personne. Ma mère raconte seulement qu'il rentra en coup de vent, le visage bouleversé, refusa de parler, s'étendit un moment sur le lit et se mit tout d'un coup à vomir. Il venait de découvrir la réalité qui se cachait sous les grandes formules dont on la masquait. Au lieu de penser aux enfants massacrés, il ne pouvait plus penser qu'à ce corps pantelant qu'on venait de jeter sur une planche pour lui couper le cou.

Il faut croire que cet acte rituel est bien horrible pour arriver à vaincre l'indignation d'un homme simple et droit et pour qu'un châtiment qu'il estimait cent fois mérité n'ait eu finalement d'autre effet que de lui retourner le cœur. Quand la suprême justice donne seulement à vomir à l'honnête homme qu'elle est censée protéger, il paraît difficile de soutenir qu'elle est destinée, comme ce devrait être sa fonction, à apporter plus de paix et d'ordre dans la cité. Il éclate au contraire qu'elle n'est pas moins révoltante que le crime, et que ce nouveau meurtre, loin de réparer l'offense faite au corps social, ajoute une nouvelle souillure à la première. Cela est si vrai que personne n'ose parler directement de cette cérémonie. Les fonctionnaires et les journalistes qui ont la charge d'en parler, comme s'ils avaient conscience de ce qu'elle manifeste en même temps de provocant et de honteux, ont constitué à son propos une sorte de langage rituel, réduit à des formules stéréotypées. Nous lisons ainsi, à l'heure du petit déjeuner, dans un coin du journal, que le condamné « a payé sa dette à la société », ou qu'il a « expié », ou que « à cinq heures, justice était faite ». Les fonctionnaires traitent du condamné comme de « l'intéressé » ou du « patient », ou le désignent par un sigle : le C.A.M. De la peine capitale, on n'écrit, si j'ose dire, qu'à voix basse. Dans notre société très policée, nous reconnaissons qu'une maladie est grave à ce que nous n'osons pas en parler directement. Longtemps, dans les familles bourgeoises, on s'est borné à dire que la fille aînée était faible de la poitrine ou que le père souffrait d'une « grosseur » parce qu'on considérait la tuberculose et le cancer comme des maladies un peu honteuses.

Cela est plus vrai sans doute de la peine de mort, puisque tout le monde s'évertue à n'en parler que par euphémisme. Elle est au corps politique ce que le cancer est au corps individuel, à cette différence près que personne n'a jamais parlé de la nécessité du cancer. On n'hésite pas au contraire à présenter communément la peine de mort comme une regrettable nécessité, qui légitime donc que l'on tue, puisque cela est nécessaire, et qu'on n'en parle point, puisque cela est regrettable. Mon intention est au contraire d'en parler crûment. Non par goût du scandale, ni je crois, par une pente malsaine de nature. En tant qu'écrivain, j'ai toujours eu horreur de certaines complaisances ; en tant qu'homme, je crois que les aspects repoussants de notre condition, s'ils sont inévitables, doivent être seulement affrontés en silence. Mais lorsque le silence, ou les ruses du langage, contribuent à maintenir un abus qui doit être réformé ou un malheur qui peut être soulagé, il n'y a pas d'autre solution que de parler clair et de montrer l'obscénité qui se cache sous le manteau des mots. La France partage avec l'Espagne et l'Angleterre le bel honneur d'être un des derniers pays, de ce côté du rideau de fer, à garder la peine de mort dans son arsenal de répression. La survivance de ce rite primitif n'a été rendue possible chez nous que par l'insouciance ou l'ignorance de l'opinion publique qui réagit seulement par les phrases cérémonieuses qu'on lui a inculquées. Quand l'imagination dort, les mots se vident de leur sens : un peuple sourd enregistre distraitement la condamnation d'un homme. Mais qu'on montre la machine, qu'on fasse toucher le bois et le fer, entendre le bruit de la tête qui tombe, et l'imagination publique, soudain réveillée, répudiera en même temps le vocabulaire et le supplice.

Lorsque les nazis procédaient en Pologne à des exécutions publiques d'otages, pour éviter que ces otages ne crient des paroles de révolte et de liberté, ils les bâillonnaient avec un pansement enduit de plâtre. On ne saurait sans impudeur comparer le sort de ces innocentes victimes à ceux des criminels condamnés. Mais, outre que les criminels ne sont pas les seuls à être guillotinés chez nous, la méthode est la même. Nous étouffons sous des paroles feutrées un supplice dont on ne saurait affirmer la légitimité avant de l'avoir examiné dans sa réalité. Loin de dire que la peine de mort est d'abord nécessaire et qu'il convient ensuite de n'en pas parler, il faut parler au contraire de ce qu'elle est réellement et dire alors si, telle qu'elle est, elle doit être considérée comme nécessaire.

Je la crois, quant à moi, non seulement inutile, mais profondément nuisible et je dois consigner ici cette conviction, avant d'en venir au sujet lui-même. Il ne serait pas honnête de laisser croire que je suis arrivé à cette conclusion après les semaines d'enquêtes et de recherches que je viens de consacrer à cette question. Mais il serait aussi malhonnête de n'attribuer ma conviction qu'à la seule sensiblerie.

Je suis aussi éloigné que possible, au contraire, de ce mol attendrissement où se complaisent les humanitaires et dans lequel les valeurs et les responsabilités se confondent, les crimes s'égalisent, l'innocence perd finalement ses droits. Je ne crois pas, contrairement à beaucoup d'illustres contemporains, que l'homme soit, par nature, un animal de société. À vrai dire, je pense le contraire. Mais je crois, ce qui est très différent, qu'il ne peut vivre désormais en dehors de la société dont les lois sont nécessaires à sa survie physique. Il faut donc que les responsabilités soient établies selon une échelle raisonnable et efficace par la société elle-même.

Albert Camus. En coopération avec Arthur Kœstler.

Réflexion sur la guillotine (1957)

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Le reste peut se lire sur le site suivant, si l'on est canadien. Il ne le peut pas si l'on est français. Question de différence de droits d'auteur entre le Canada et la France.

Je suis canadien, je peux le lire. Je suis français, je ne le peux pas.

Je peux le lire en étant au Canada, mais c'est que justement je serai en France la semaine prochaine, et je ne le pourrai plus. (LOOOL.)

En attendant, c'est ici :

http://classiques.uqac.ca/classiques/camus_albert/reflexions_guillotine/reflexions_guillotine.pdf

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Lun 18 Mai 2015 - 9:54

En France, sur smartphone c'est lisible et enregistrable. Le site est à consulter, on y trouve tout ou presque.

Excellente citation, Ragnar.
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Lun 18 Mai 2015 - 10:23

Princeps a écrit:Excellente citation, Ragnar.

Merci, vieux.

Sur la peine de mort, l'ouvrage de Camus et Kœstler est un « must », comme ont dit. La logique qui y est déployée est littéralement irréprochable. Seuls les sous-hommes, au sens carrément péjoratif, resterons imperméables à cette logique, si tant est qu'ils la lisent.

Malheureusement, ajouterai-je.

.

Par ailleurs, avec les nombreuses analyses d'ADN ayant innocenté un nombre surprenant de coupables de la peine de mort, il serait peut-être temps qu'on se pose la question de savoir si la société, qui n'est d'ailleurs pas le lieu naturel de l'épanouissement de l'humain (dixit Camus), si la société, où l'humain est bien forcé de vivre, donc, est capable de s'interroger sur la question de savoir si elle doit exécuter tous les accusés jugés coupables de la peine de mort, quitte à tuer pas mal d'innocents en se foutant pas mal des nombreuses possibilités d'erreur judiciaire, ou si elle doit passer outre ce « détail » de l'histoire ...

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Lun 18 Mai 2015 - 10:33

Comment expliquer que la peine de mort, jugée tout à fait naturelle du temps des philosophes que j'ai cités plus haut, nous dégoûte autant aujourd'hui ? Goethe par exemple, le "grand Goethe", qui aimait tant la vie et qu'on cite toujours comme un grand humaniste, la trouvait absolument indispensable, il raconte même être allé assister à une exécution à Francfort, comme une sorte de devoir citoyen et un spectacle exaltant. Malgré toutes les analyses que j'ai lues, ça me paraît toujours étonnant qu'on ait changé par rapport à Goethe, qui représentait alors l'immense majorité de l'opinion sur la peine de mort.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Lun 18 Mai 2015 - 10:59

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Les philosophes ne sont certainement pas tous imperméables à la culture générale dans laquelle ils baignent depuis leur naissance.

Les questions concernant le monstre qu'est en réalité la « Société » ou le « Peuple » ne sont pas abordées avec le sérieux nécessaire dans tous les lieux du monde et depuis toujours.

Un Camus, un Kœstler, un Badinter, ça n'émerge certainement pas avec facilité au sein de la société des mugissants de toutes les époques.

Les Cathares l'on su mieux que personne, avant de se faire éradiquer par l'Église, eux qui voulaient qu'on cesse de sanctifier la crucifixion de Jésus ... (Je pense à eux juste parce que j'ai sur la table de mon salon un magazine sur l'histoire du Catharisme, mais on doit trouver pas mal d'exemples de ce genre dans l'histoire.) (Je n'ai pas approfondi la chose.)

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Aldolo le Lun 18 Mai 2015 - 12:18

Peut-être que ce qui est devenu inadmissible, c'est que la mort soit donnée au nom d'une institution.
Quand un homme en tue un autre, les choses sont plus ou moins claires, il est question a priori de colère, de vengeance etc : d'un acte commis "à chaud" (chacun sera face à sa conscience pour juger un type qui, à moitié fou, tue par amour) ; mais pour le meurtre "de sang froid", aucun motif autre que la folie ne paraît plus admissible.
Mais pour la peine de mort, ce n'est plus un homme qui tue, c'est une institution, une machine sociale qui est censée ne pas avoir de commerce avec l'empire des sens : une institution qui tue "à froid"... et sous couvert de la raison.

Alors pourquoi le regard sur la peine de mort a-t-il changé ?
Je dirais deux choses :

1/ D'abord et sans doute parce que le prix de la vie a changé : la mort n'est plus un élément du quotidien, on ne voit plus de morts. Les femmes ne meurent plus en couche, pas plus que les enfants. Il n'y a plus non plus d'idée du destin ou de religion qui pourrait lui donner le moindre sens. Elle se cache, derrière les murs des hôpitaux et ceux de l'absence de sens. C'en est quasiment fini le temps où tout un village se réunissait pour assister aux obsèques de l'un ou l'autre : la mort est rentrée dans la sphère privée.

2/ Sur ce point, il faut je pense s'interroger : tout est rentré dans la sphère privée... et ce sont finalement les "exceptions" de la vie privée qui forment la vie publique. Comme si la vie publique n'était plus (en occident) qu'un moyen de se forger une vie privée tolérable, voire agréable... soit presque rigoureusement l'inverse de ce qui fut longtemps pratiqué - au niveau populaire en tous cas - et qui l'est encore à degrés divers dans certaines sociétés (la famille était à l'époque comme une cristallisation, certes utile, au bon fonctionnement du corps social ; elle en est devenue le maillon indispensable, celui à partir duquel les contraintes sociales ne sont plus qu'envisagées comme plus ou moins admissibles : le point de vue privé/public a changé).
Aussi, quand on prononçait la peine de mort à une époque, c'était un élément étranger au corps social qu'on éliminait (l'exécution était d'ailleurs publique).

Lire Foucault. De la même façon on s'est mis un temps à enfermer les fous ou les vagabonds - et personne je pense n'y voyait vraiment à redire : ces gens étaient en dehors du très fort sentiment d'appartenance sociale... et si la disparition de l'un ou l'autre ne suscitait pas forcément l'indifférence, elle passait en tous cas par pertes et profits..

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Lun 18 Mai 2015 - 14:39

aldolo a écrit:Mais pour la peine de mort, ce n'est plus un homme qui tue, c'est une institution, une machine sociale qui est censée ne pas avoir de commerce avec l'empire des sens : une institution qui tue "à froid"... et sous couvert de la raison.
Peut-être que le plus effrayant est cette irrationalité de la peine de mort.

Alors pourquoi le regard sur la peine de mort a-t-il changé ?
Je dirais deux choses :

D'abord et sans doute parce que le prix de la vie a changé : la mort n'est plus un élément du quotidien, on ne voit plus de morts.
Il est certain que la mort nous dégoûte ou nous effraie, qu'on cherche à en fuir la vision (au contraire de ce que prônaient les philosophes du memento mori), mais il n'est pas du tout sûr qu'elle n'ait pas eu le même effet au Moyen-Age, en témoigne les représentations effrayantes qu'on en faisait, les récits d'épouvante devant la peste, par exemple. Montaigne (qui était opposé à la peine de mort, à rajouter à la liste du fil) raconte dans son Voyage en Italie qu'il a assisté à l'exécution d'un voleur, et que sitôt étranglé, le bourreau l'a coupé en quartiers, ce qui a effrayé la foule. Montaigne est alors frappé par la terreur des gens devant la mutilation d'un cadavre.

Aussi, quand on prononçait la peine de mort à une époque, c'était un élément étranger au corps social qu'on éliminait (l'exécution était d'ailleurs publique).
C'est un fait que les exécutions actuelles sont de moins en moins publiques, ce qui devrait enlever du caractère d'effroi de la peine. Mais par le passé, on assistait à une exécution comme aujourd'hui à une corrida, et on louait la fermeté du condamné, son courage face à la mort. Schopenhauer est même allé jusqu'à dire qu'un condamné qui monte d'un pas hardi à l'échafaud est moins malheureux qu'un honnête homme qui meurt dans son lit entouré des siens.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Lun 18 Mai 2015 - 15:23

aldolo a écrit:Lire Foucault

Foucault fait justement une analyse particulière. Pour lui, la peine de mort, avec torture préalable, et en public, c'est l'expression de la vengeance personnelle du seigneur féodal atteint au plus profond de son essence par le crime commis sur son bien propre représenté à ses yeux par l'ensemble des serfs lui appartenant corps et âme. Le seigneur étant le propriétaire de sa contrée et de tout ce qui s'y trouve ou y vit, végétaux, minéraux, animaux, humains, il se réserve en quelque sorte le droit de légiférer et exécuter en toute circonstance et selon son bon vouloir, en interdisant évidemment à tous ses sujets d'en faire autant. Le propriétaire pense et agit, car le droit est à lui par définition. La propriété ne pense ni n'agit, car elle n'a aucun droit par définition aussi.

La démocratie change ce principe en ce sens qu'elle éradique la torture préalable à l'exécution capitale. Le sentiment de vengeance ne disparaît cependant qu'en apparence. Il prend simplement la forme de la dette.

La dette à qui ? À la société, bien entendu, ce que Camus voit bien, mais dont il réfute la légitimité.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Aldolo le Lun 18 Mai 2015 - 17:50

Philo a écrit:Il est certain que la mort nous dégoûte ou nous effraie, qu'on cherche à en fuir la vision (au contraire de ce que prônaient les philosophes du memento mori), mais il n'est pas du tout sûr qu'elle n'ait pas eu le même effet au Moyen-Age
Je pense que l'effet immédiat est le même : chacun pleure la mort d'un proche et a sans doute toujours pleuré...

Mais je ne crois pas que l'effet à long terme soit identique. Les traumatismes épouvantables que peuvent subir des occidentaux à la mort d'un nourrisson par exemple, sont je pense très minoritaires dans les sociétés traditionnelles. C'est en ce sens (et nul autre) que je dis que l'approche de la mort fait là-bas partie de la vie : les choses arrivent... et puis passent : le temps agit pour moi très différemment sur le psychisme des gens (s'il m'est possible de faire une analogie entre le moyen-âge et les sociétés traditionnelles que j'ai pu croiser).


à Ragnar,

À ce propos, tu introduis la notion de cruauté (opposé à la dette). Sans doute. Mais entre la justice féodale des seigneurs et la démocratie, il y a quand même une longue évolution, à travers la justice royale déjà, qui elle aussi tient à marquer les esprits, mais est censée ne plus rien avoir à voir avec une quelconque volonté de vengeance.
Mais la cruauté donc.
Si l'empathie était peut-être moins prégnante à l'époque, mon idée est que la cruauté était peut-être quand même largement en relation directe avec la capacité de résilience de l'époque (plutôt qu'en conformité avec des mœurs ambiants abominables)... et qu'il fallait bien marquer les esprits au fer rouge pour que le temps n'efface pas trop (ou trop vite) les cicatrices des événements possiblement traumatiques, comme j'ai suggéré qu'à mon sens, il le faisait (pour plus de détails sur ce point, voir le reste de ma réponse).


Philo a écrit:il n'est pas du tout sûr qu'elle (la mort, ndlr) n'ait pas eu le même effet au Moyen-Age, en témoigne les représentations effrayantes qu'on en faisait, les récits d'épouvante devant la peste, par exemple. Montaigne (qui était opposé à la peine de mort, à rajouter à la liste du fil) raconte dans son Voyage en Italie qu'il a assisté à l'exécution d'un voleur, et que sitôt étranglé, le bourreau l'a coupé en quartiers, ce qui a effrayé la foule. Montaigne est alors frappé par la terreur des gens devant la mutilation d'un cadavre.
Tu introduis ici d'autres éléments que sont la peste ou la torture...

La peste, c'est autre chose que la mort, que la mort d'un homme en tous cas.
La peste, c'était une horreur, de par le caractère inexorable de son processus, une sorte de "Shoah naturelle", de malédiction absolue : un village entier, une région, un pays pouvait être décimé sans aucun recours possible. Sûr que ça ne pouvait que traumatiser les gens, mais sans doute aussi parce que ça s'imprimait dans le temps (la peste noire a duré cinq ans par exemple). D'ailleurs dans les pays où elle sévit encore (à moindre échelle), elle est toujours vu comme un fléau absolu... et on le comprend bien !

Quant à la torture, c'était évidemment une mise en scène destinée à dissuader les gens d'enfreindre la loi, ainsi qu'un moyen de montrer son absolu pouvoir. Aussi ceux qui n'auraient pas été convaincus par le bref moment de la décapitation avaient le temps d'y réfléchir à deux fois, et ne pouvaient que l'être en voyant le spectacle d'un homme découpé en morceaux... ce qu'illustre d'ailleurs parfaitement la terreur qui s'empare alors (et seulement alors) des gens, que raconte Montaigne : c'est visiblement à ce moment que les gens sont choqués, qu'ils se posent vraiment des questions, sur le caractère inexorable du châtiment rendu par le bourreau peut-être, mais aussi et surtout en s'identifiant au supplicié sans plus d'échappatoire psy possible.

Que le peuple renvoie son besoin de justice (ou de vengeance) contre les condamnés, et que le spectacle d'une exécution lui permette de s'enflammer ne démontre en rien qu'il y est insensible. Déjà il existe un certain nombre de connards intemporels, type grandes gueules à qui on ne la fait pas, qui devaient venir se la jouer et se montrer dans des occasions de ce genre. Mais pour ce que j'en pense, c'est le fait qu'on soit aujourd'hui choqué par ce côté festif qui fait que les historiens et autres narrateurs aiment à le souligner (on est toujours attiré, questionné par ce qui nous choque) : je pense pour ma part que dans leur volonté de montrer une forme de violence, de cruauté qui peut-être ne serait plus (...), ils oublient ceux qui se taisent, ceux qui pleurent ; bref tous ceux qui n'allaient pas voir ce genre de spectacle.
Je crois pour ma part que si les gens avaient la possibilité de se laisser aller, sans peur du qu'en-dira-t-on ou de représailles, on aurait aujourd'hui exactement les mêmes réactions démesurées qu'à l'époque (il n'y a qu'à voir le nombre et la popularité des films violents actuels pour s'en convaincre).

Ces réactions paroxystiques (ou d'évitement) viennent plutôt pour moi du moment ultime de vérité que suggère ce genre d'événement (dont on peut peut-être aujourd'hui se faire une idée au moment des enterrements) ; de ces moments si particuliers où les choses et la vie même semblent prendre un sens devant l'absolu de la mort, et où les réactions ne peuvent que déborder du quotidien.
(d'ailleurs, puisque tu prends l'exemple de la corrida, l'aficionado a toujours un discours de type transcendant pour en parler, il s'agit toujours de la vie et de la mort, et non d'un simple spectacle, fut-il violent).

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  JP2popup le Lun 18 Mai 2015 - 19:11

Comment les humains massacrent des humains depuis des temps immémoriaux...

Une bonne synthèse de Jean Guilaine sur base des faits (données archéologiques) et des interprétations que l'on peut en dégager, sous toute réserve, le sujet étant sans doute indécidable, quant à l'interprétation, vu l'ancienneté des faits... ...

C'est sur youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=uIjHdHZO5pw

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Anaxagorius le Lun 18 Mai 2015 - 19:46

Je pense q'il faut distinguer le fait de mettre fin à la vie d'un coupable, qui est une opération technique permettant d'anéantir ses effets négatifs sur la société, du spectacle de la mise à mort du condamné au moyen age. Le but n'est pas nécessairement de taper sur la corde émotionnelle, mais sur la nécessité de la préservation de l'intérêt collectif.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

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