Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Anaxagorius le Lun 18 Mai 2015 - 19:46

Je pense q'il faut distinguer le fait de mettre fin à la vie d'un coupable, qui est une opération technique permettant d'anéantir ses effets négatifs sur la société, du spectacle de la mise à mort du condamné au moyen age. Le but n'est pas nécessairement de taper sur la corde émotionnelle, mais sur la nécessité de la préservation de l'intérêt collectif.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Kercoz le Lun 18 Mai 2015 - 20:00

Comparaison n' est pas raison: taux d' enfermement en occident énorme ( 1 noir sur 50 aux states).....impossible à financer à l' époque.
Le taux d' élucidation était très faible ...même si il est resté faible ( la force de la police réside dans l' ignorance de son inefficacité / préfet de Police Vidocq).
Le taux d' élucidation étant si faible, c'est la crainte "a priori" ou la morale qui devait agir....Plus que la mort , la souffrance pré-mortelle devait être crainte.
Par ailleurs, la proximité des acteurs remplacait les caméras ....et les consciences étaient fouillées par cette proximité . Lire "Montaillou, village occitan" ou " Le cheval d' orgueil".

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Mar 19 Mai 2015 - 12:50



Ragnar a écrit:Sur la peine de mort, l'ouvrage de Camus et Kœstler est un « must », comme ont dit.
J’ajoute l’intégralité du discours de Badinter, qui apporte des réponses à de nombreuses questions posées ici : http://www.ina.fr/video/I00004544/discours-de-robert-badinter-sur-l-abolition-de-la-peine-de-mort-1-2-video.html  (partie 1)
http://www.ina.fr/video/I00004546/discours-de-robert-badinter-sur-l-abolition-de-la-peine-de-mort-2-2-video.html (partie 2)

Aldolo a écrit:(...) la mort est rentrée dans la sphère privée.
On voit la mort chaque jour aux info’s. Et chose nouvelle, on assiste au partage mondiale d’une émotion ( !), le 11  Septembre, les attentats de Charlie, ou du Musée tunisien sont autant d’exemples récents.
Pour poursuivre sur ton 2), je trouve au contraire que plus rien n’est du ressort du privé. Tout le monde partage tout, et ce partage se doit d’être celui de chacun, au risque d’être disqualifié.

Aldolo a écrit:la famille était à l'époque comme une cristallisation, certes utile, au bon fonctionnement du corps social ; elle en est devenue le maillon indispensable, celui à partir duquel les contraintes sociales ne sont plus qu'envisagées comme plus ou moins admissibles : le point de vue privé/public a changé

Les nietzschéens du forum m’en voudront, mais la formule « Dieu est mort » dit exactement le contraire. Dans un contexte d’essor des villes, d’industrialisation, les familles sont éclatées et l’individu se retrouve esseulé – loin de la structure villageoise que tu abordes.





Aparté historique
Aldolo a écrit:Mais entre la justice féodale des seigneurs et la démocratie, il y a quand même une longue évolution, à travers la justice royale déjà, qui elle aussi tient à marquer les esprits, mais est censée ne plus rien avoir à voir avec une quelconque volonté de vengeance.
Durant la Guerre de Cent ans, on observe que devant l’inefficacité des seigneurs à défendre leurs affiliés, ceux-ci vont s’organiser, avec des structures participatives qui peuvent évoquer une démocratie directe. Des articles dédiés seront mis à disposition dans la bibliothèque, c'est une analyse assez récente qui participe de la réévaluation du legs médiéval.
Ragnar a écrit:La démocratie change ce principe en ce sens qu'elle éradique la torture préalable à l'exécution capitale.
La torture est prohibée pour les citoyens Romains – sans Démocratie. Et il me semble que la peine de mort n'est pas permise pour un citoyen, à vérifier.
Pour poursuivre ce hors-sujet, Auguste puis Claude vont éradiquer le druidisme en partie parce qu'il autorise les sacrifices humains - dont certains avancent qu'il s'agissait justement d'une forme de justice. Là encore, je mettrai des articles plus approfondis dans la bibliothèque.
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Mar 19 Mai 2015 - 13:26

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:La démocratie change ce principe en ce sens qu'elle éradique la torture préalable à l'exécution capitale.
La torture est prohibée pour les citoyens Romains – sans Démocratie. Et il me semble que la peine de mort n'est pas permise pour un citoyen, à vérifier.
Pour poursuivre ce hors-sujet, Auguste puis Claude vont éradiquer le druidisme en partie parce qu'il autorise les sacrifices humains - dont certains avancent qu'il s'agissait justement d'une forme de justice. Là encore, je mettrai des articles plus approfondis dans la bibliothèque.

Je communique en réalité ce que j'ai cru comprendre chez Foucault, qui est nul en histoire.

.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Mar 19 Mai 2015 - 14:25

kercoz a écrit:Le taux d' élucidation était très faible ...même si il est resté faible ( la force de la police réside dans l' ignorance de son inefficacité  / préfet de Police Vidocq).
Le taux d' élucidation étant si faible, c'est la crainte "a priori" ou la morale qui devait agir....
17 % aux Etats-Unis, une enquête qui n'est pas résolue dans les six heures suivant le meurtre n'est en général jamais résolue. Pour pallier à cet échec monumental de la police, la Californie a instauré la perpétuité à la troisième récidive, et bien sûr, la population est favorable à une écrasante majorité à la peine de mort. Mais la violence dans cet Etat reste phénoménale, la "peur du gendarme" n'est d'aucune efficacité.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Aldolo le Mar 19 Mai 2015 - 17:00

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Aussi je reprends les deux points de la page précédente (qui répondaient à la question de pourquoi le regard sur la peine de mort a changé)

1/ La mort est aujourd'hui cachée, elle n'appartient plus qu'à la sphère privée (et je ne parle pas des infos télé, mais dans le sens où la mort nous touche directement et profondément).

2/ L'organisation capitaliste et mondialisante de la vie publique en occident est dépourvue de sens. Elle nuit au vivre ensemble, n'appelle en rien à une quelconque communauté d'esprit, détruit le lien social. Du coup, seule la vie privée permet de tenir le coup, en clair d'accepter une organisation sociale faite de règles parfaitement ineptes.
Et c'est en ce sens que tout est devenu privé  : le seul sens vient de la sphère privée !

Dans un tel cadre donc, fait de l'addition d'individualités, l'État n'a plus aucune justification a faire valoir qui lui permette de disposer de la vie des individus (c'est le boulot de la Justice).

C'est pourquoi j'invoque la famille, en tant que résumé fidèle et cohérent de la sphère privée. La famille sans laquelle les gens n'auraient plus de raison, de motivation à participer sereinement au système actuel.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Mar 19 Mai 2015 - 18:09

aldolo a écrit:Je me suis peut-être mal fait comprendre. Aussi je reprends les deux points de la page précédente (qui répondaient à la question de pourquoi le regard sur la peine de mort a changé)

1/ La mort est aujourd'hui cachée, elle n'appartient plus qu'à la sphère privée (et je ne parle pas des infos télé, mais dans le sens où la mort nous touche directement et profondément).
Je t'avais répondu que la mort n'était pas pour autant banalisée autrefois, pour être plus visible. Au contraire. Les gens y étaient encore plus sensibles qu'aujourd'hui, par exemple, les nourrissons, ce n'est pas parce qu'il en mourait plus qu'il n'en survivait que les parents n'en souffraient pas. Mais il est vrai que si je devais dire pourquoi je suis contre la peine de mort, la première raison que je donnerais est le dégoût de la mort (et le goût de la vie). Peut-être faut-il chercher un lien entre peine de mort et religion, la plupart des pays qui pratiquent le plus la peine de mort étant très religieux et donc, sensibles à une peine qui va au-delà de la vie, à une justice transcendante, nécessairement liée à la mort.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Aldolo le Mar 19 Mai 2015 - 18:45

Philo a écrit:
aldolo a écrit:La mort est aujourd'hui cachée, elle n'appartient plus qu'à la sphère privée (et je ne parle pas des infos télé, mais dans le sens où la mort nous touche directement et profondément).
Je t'avais répondu que la mort n'était pas pour autant banalisée autrefois, pour être plus visible. Au contraire. Les gens y étaient encore plus sensibles qu'aujourd'hui, par exemple, les nourrissons, ce n'est pas parce qu'il en mourait plus qu'il n'en survivait que les parents n'en souffraient pas.
Et je t'ai répondu que pour moi, les sociétés non-occidentales avaient à mon avis tendance à oublier les choses, à passer à un moment par dessus... que le temps avait un autre impact sur les esprits là-bas.
Bref que si sur le moment, les réactions face à la mort étaient en gros les mêmes, pas sur le long terme.
... alors que les occidentaux eux, ne semblent jamais revenir sur leurs positions, et surtout leurs jugements ! (comme si l'implication identitaire qu'il mettaient dans les mots les empêchait de changer d'avis). Les jugement des blancs sont bien les plus terrifiants en ce sens.

Philo a écrit:Peut-être faut-il chercher un lien entre peine de mort et religion
Pour la religion, c'est difficile à dire. A priori, je ne pense pas (si ce n'est, ce qui étaie ma thèse, que les sociétés religieuses ont une tradition de vivre ensemble très différente d'ici).
La Chine est-elle considérée comme "religieuse" (j'en sais rien) ? En tous cas, elle exécute à tour de bras... donc on en revient au problème des démocraties.
Autre piste : voir l'état de la Justice dans le monde (au vu de la violence montante) est passablement effrayant... il doit y avoir une synthèse à faire si l'on veut rechercher des raisons politiques, sociales, sociétales à la peine de mort.

Mais jusqu'à là, on était dans les prises de position et le ressenti des humains et non par rapport à l'actualité du monde...


Dernière édition par aldolo le Mar 19 Mai 2015 - 22:55, édité 1 fois

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Mar 19 Mai 2015 - 19:28

Philo a écrit:
kercoz a écrit:Le taux d' élucidation était très faible ...même si il est resté faible ( la force de la police réside dans l' ignorance de son inefficacité  / préfet de Police Vidocq).
Le taux d' élucidation étant si faible, c'est la crainte "a priori" ou la morale qui devait agir....
17 % aux Etats-Unis, une enquête qui n'est pas résolue dans les six heures suivant le meurtre n'est en général jamais résolue. Pour pallier à cet échec monumental de la police, la Californie a instauré la perpétuité à la troisième récidive, et bien sûr, la population est favorable à une écrasante majorité à la peine de mort. Mais la violence dans cet Etat reste phénoménale, la "peur du gendarme" n'est d'aucune efficacité.

En Californie, qui est l'État le plus riche du monde (per capita), la politique est l'œuvre de la démence la plus délirante.

1 )  Les prisons y sont privées. Ce sont les propriétaires du système carcéral qui ont réussi à imposer cette loi de la perpétuité imposée à trois délits. C'est simple : ça rapporte ...

2 )  Le montant et la répartition des impôts est soumis à un vote du peuple, ce qui aboutit à des budgets publics ridicules (qui est prêt à voter pour une augmentation des taxes et des impôts, du haut de son petit égoïsme de trou du cul tapissé de dollars ?), priorité étant évidemment accordée à celui du maintient de l'ordre carcéral. Nous avons en Californie le pire de ce que peut produire la tricherie électorale. C'est le légalisme poussé jusqu'au vol le plus légal qui soit. La démocratie est dans cet État une propriété comme les autres, mais une propriété de riches, bien sûr ...

3 ) À cause du mode de gestion fiscale, les systèmes publics sociaux sont dans la misère, et les seuls circuits sociaux fonctionnant à peu près bien dépendent d'une armée de bénévoles et du financement de quelques milliardaires ne supportant pas cet état de fait. (Lueur d'espoir, dans ce trou noir de l'humanité qu'est en réalité la Californie pour les pauvres, ces mêmes milliardaires militent pour une réforme du système fiscal tenant compte de la facette sociale de ce coin du monde. Une quarantaine de milliardaires américains travaillent à ça. L'avenir dira s'ils auront réussi ou non.)

.

Cela dit, il y a deux paliers de fiscalité aux États-Unis, et ce que ne peut pas payer l'égoïsme californien, c'est le fédéral qui le finance. Sans ça, la Californie, ça serait la Grèce américaine.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Kercoz le Mar 19 Mai 2015 - 20:24

aldolo a écrit:

C'est pourquoi j'invoque la famille, en tant que résumé fidèle et cohérent de la sphère privée. La famille sans laquelle les gens n'auraient plus de raison, de motivation à participer sereinement au système actuel.
La famille élargie alors , du style Romain. Avec les esclaves et les poules ....je viens de perdre une couvée . 3 poussins biens nés écrasés par la mère et qqs avortons . Tragédie mineure mais tragédie pour la poule et que l' on ressent aussi quand on a surveillé la couvaison, vérifié le temps de sortie de la poule etc .... Le droit de vie et de mort du pater se défend en un sens, qd la mort est présente.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Mer 20 Mai 2015 - 14:41

Ragnar Lothbrok a écrit:Cela dit, il y a deux paliers de fiscalité aux États-Unis, et ce que ne peut pas payer l'égoïsme californien, c'est le fédéral qui le finance. Sans ça, la Californie, ça serait la Grèce américaine.
Très intéressantes, tes explications sur la Californie. Un Etat qui paraît "cool" à cause des acteurs hollywoodiens, mais qui ne l'est pas du tout. Sur l'égoïsme californien, bien que sans rapport direct avec le sujet, on peut citer aussi les difficultés à mettre en place des économies d'eau, chacun voulant sa piscine ou son green de golf.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Jeu 21 Mai 2015 - 0:07

Philo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Cela dit, il y a deux paliers de fiscalité aux États-Unis, et ce que ne peut pas payer l'égoïsme californien, c'est le fédéral qui le finance. Sans ça, la Californie, ça serait la Grèce américaine.
Très intéressantes, tes explications sur la Californie. Un Etat qui paraît "cool" à cause des acteurs hollywoodiens, mais qui ne l'est pas du tout. Sur l'égoïsme californien, bien que sans rapport direct avec le sujet, on peut citer aussi les difficultés à mettre en place des économies d'eau, chacun voulant sa piscine ou son green de golf.

En ce qui concerne à la fois l'eau et l'égoïsme, nous avons en Californie le cas d'une ville de quelque milliers d'habitants (je ne me souviens plus de son nom) privée d'eau depuis des mois et des années à cause de l'épuisement total et définitif de la nappe phréatique qui l'alimentait depuis sa fondation il y a un siècle ou deux. Tous les habitants de cette ville vivent dans un état de saleté corporelle indescriptible, sauf ceux qui ont des parents dans les villes voisines et chez qui ils se rendent chaque week-end pour prendre leur douche et se laver les dents. Le commerce de l'eau en bouteille y fait vivre une multitude de petits livreurs d'H2O faisant parfois 500 kilomètres par jour pour s'approvisionner et vendre leur précieuse marchandise.

Ça, c'est pour l'eau.

Pour l'égoïsme, il faut savoir que la municipalité de cette petit ville a fait appel à toutes les municipalités situées jusqu'à 1000 kilomètres à la ronde en leur demandant de leur permettre de s'alimenter chez eux en eau au moyen d'un aqueduc construit à cet effet.

La réponse de toutes les municipalités ainsi contactées ? « Allez vous faire foutre ! », ou quelque chose du genre ...

.

C'est parce que la plupart des Californiens sont riches et qu'il ne veulent pas lâcher un seul cent pour les autres que la Californie est dans cette situation. Et comme cela n'est pas visible, alors on ne le voit pas ...

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 17:36

L’Etat fédéral ne fait rien ? C’est une situation suffisamment critique pour évoquer un plan d’urgence sanitaire.
Quand est-il de la sécheresse record qui touche la Californie ?
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Jeu 21 Mai 2015 - 18:38

Princeps a écrit:L’Etat fédéral ne fait rien ? C’est une situation suffisamment critique pour évoquer un plan d’urgence sanitaire.
Quand est-il de la sécheresse record qui touche la Californie ?

La sécheresse fait aujourd'hui des ravages. Les paysans plient boutique les uns après les autres.

Cela dit, c'est le fédéral qui permet à la Californie de ressembler à une État civilisé au sens de l'empathie nécessaire entre les gens. Il le fait notamment par l'intermédiaire de son industrie de l'armement et par ses interventions humanitaires auprès des plus pauvres. Par ailleurs, une bonne quarantaine de milliardaire, dont le tiers ou la moitié vivent en Californie, participent à des programmes caritatifs auxquels les Européens ne comprennent rien (on voit mal les Arnaud, Dassault et autre Bétancour financer 95 % des Restos du cœur...)

Par ailleurs, la grande différence entre les États-Unis et l'Europe, c'est le budget. À Washington il est d'à peu près 50 % de la fiscalité totale des États-Unis. À Bruxelle, il n'est que de 2 %. Il est impossible à l'Europe d'être efficace face à des problèmes comme celui de la Grèce. L'argent manque pour ça. Il est carrément impensable qu'un État américain se retrouve dans la situation de la Grèce. La redistribution de la fiscalité joue aux États-Unis le rôle qu'elle ne peut pas jouer en Europe.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 21 Mai 2015 - 18:48

Ce soir, "Complément d'enquête" revient sur la sécheresse en Californie : http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r4983-complement-d-enquete/6306513-pollution-gaspillage-et-maintenant-la-facture/

Californie : un Etat à sec. Dans certaines villes de Californie, la première puissance mondiale commence à ressembler au Sahel : les arbres meurent, le bétail aussi, l'emploi s'écroule.

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Prince' le Jeu 21 Mai 2015 - 19:46

Ragnar a écrit:Par ailleurs, une bonne quarantaine de milliardaire, dont le tiers ou la moitié vivent en Californie, participent à des programmes caritatifs auxquels les Européens ne comprennent rien (on voit mal les Arnaud, Dassault et autre Bétancour financer 95 % des Restos du cœur...)
As-tu une explication ? Des restant de charité ? Une repentance vis-à-vis de la richesse ? Une forme "d'évergétisme" ?

Par ailleurs, la grande différence entre les États-Unis et l'Europe, c'est le budget.
Il y a surtout une différence de nature : l'U.E n'est pas une état fédéral.
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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Ragnar I le Jeu 21 Mai 2015 - 22:04

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:Par ailleurs, une bonne quarantaine de milliardaire, dont le tiers ou la moitié vivent en Californie, participent à des programmes caritatifs auxquels les Européens ne comprennent rien (on voit mal les Arnaud, Dassault et autre Bétancour financer 95 % des Restos du cœur...)
As-tu une explication ? Des restant de charité ? Une repentance vis-à-vis de la richesse ? Une forme "d'évergétisme" ?

Il y a dans l'Amérique du Nord, plus précisément aux États-Unis et au Canada, une conception littéralement métaphysique de l'argent. Le multimilliardaire éprouve une sorte de dette envers les autres. Il lui faut rendre aux pauvres ce que le travail et le hasard lui ont permis de leur arracher. Dieu n'est pas loin, qui l'a favorisé en l'enrichissant, mais lui en voudrait s'il ne s'acquittait pas de la dette qu'il a contracté grâce à lui.

Princeps a écrit:
Par ailleurs, la grande différence entre les États-Unis et l'Europe, c'est le budget.
Il y a surtout une différence de nature : l'U.E n'est pas une état fédéral.

Ce n'est en effet pas demain la veille que se réaliseront les États-Unis d'Europe, comme le souhaitait je crois Napoléon.

Tant pis pour les Européens, qui se régalent au jeu de l'égoïsme national, ce miroir aux alouettes plus étincelant que tous les autres ...

Tant pis surtout pour la Grèce, aujourd'hui, et plus tard pour tous les États européens qui tomberont et atteindront le fond par malchance ou par erreur de gestion dans les décennies futures  ... Aucun État fédéral européen ne sera encore longtemps capable d'une péréquation, ce néologisme administratif destiné à désigner l'empathie, l'aide financière et la répartition économique par delà les cultures et la localisation géographique ...

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Re: Quels sont les philosophes favorables à la peine de mort ?

Message  Malcolm le Mar 7 Juin 2016 - 17:41

L'interrogation sur la peine de mort est avant tout une interrogation sur celui qui donne la mort, sur son statut, son droit, sa légitimité, à donner la mort. Il convoque par là un réservoir de valeurs, d'où qu'elles soient issues.
Mais en outre, il est renvoyé à lui-même, et ce n'est pas pour rien que la socialité du bourreau est singulière : cet homme qui a le monopole du crime légal, pour paraphraser un certain Max Weber. Aussi bien est-ce larochfoucaldiennement une affaire d'amour-propre, veux-je croire, entre ceux qui se projettent plus et moins différemment dans la victime légale. Question de sensibilité, évidemment.

Disons qu'il y a l'option "pessimiste", ou "négativiste", abstraction faite de toute évaluation péjorative ou méliorative sur les termes, par laquelle on va sacrifier le criminel, que ce soit au nom de valeurs éthiques (mérite), sociétales (sécurité) ou sanitaires (salubrité), pour le dire vite.
Il y a l'option "optimiste", ou "positiviste", abstraction idem, par laquelle on va sauvegarder le criminel, que ce soit ici au nom de valeurs éthiques (transcendance, universalisme caractérisé), sociétales ("humanité") ou éducationnelles (espoir), pour le dire tout aussi vite.
Et puis, il y a l'option "casuistique", ou "pragmatique" ("réaliste"), abstraction idem, par laquelle on va sacrifier ou sauvegarder le criminel, en fonction de l'appréhension de ce criminel, d'après des critères normatifs, pour le dire toujours aussi vite.

Pour le dire vite, parce qu'il est évidemment des critères normatifs dans les deux premières options, par lesquels les éthiques, sociétalités & sanito-éductions vont se compénétrer. Des Mille et une fins.

A partir de là, je suis partisan du souverainisme, où chaque gestion/gouvernance territoriale doit pouvoir exercer son règne particularistement, sans ingérence.
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