La joie maligne

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Message  LibertéPhilo le Mer 18 Sep 2013 - 9:46

Tout le monde a entendu parler de cette pétition en soutien à un bijoutier de Nice, qui, après avoir abattu un braqueur, a été mis en examen par la justice pour "homicide volontaire", la légitime défense n'ayant pas été retenue par le juge. Je ne souhaite pas m'intéresser dans ce fil sur l'affaire, c'est du domaine des faits divers qui n'intéressent le philosophe que de façon indirecte, ni sur les questions morales qui pourraient être soulevées (cela peut être fait dans un autre fil), mais sur la seule pétition, et plus précisément, sur les commentaires qu'on peut y lire. J'en cite ici quelques-uns, pris au hasard :
Ça fait un voleur en moins, bon débarras !
C'est dommage qu'il n'ait pas réussi à descendre les deux.
Il voulait repartir avec de l'or... Il est reparti avec du plomb.
Ces phrases sont-elles morales ? Ou immorales ? De quel motif procèdent-elles ?

Elles me semblent tout d'abord procéder de ce que Schopenhauer appelle la "joie maligne" :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:À certains égards la joie maligne est le pendant de l’envie. Toutefois, ressentir de l’envie, cela est d’un homme ; jouir d’une joie méchante, cela est d’un démon. Pas d’indice plus infaillible d’un cœur décidément mauvais, d’une profonde corruption morale, que le fait d’avoir une seule fois savouré paisiblement, de toute son âme, une telle joie. De celui qui y a été pris, il faut à jamais se méfier : « Hic niger est ; hunc tu, Romane, caveto. » [Celui-là est noir, celui-là, Romain, garde-toi de lui]
Jetons d'abord un regard sur cette expression de la haine, dont la profondeur effraie Schopenhauer :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:Il est bien heureux pour nous, que la prudence et la politesse jettent leur manteau là-dessus, et nous empêchent de voir combien générale et réciproque est la malveillance, et combien le « bellum omnium contra omnes » [la guerre de tous contre tous] est en vigueur, du moins entre les esprits. D’ailleurs parfois le fond se découvre : par exemple, aux heures, si fréquentes, où la médisance se donne cours, impitoyablement, en l’absence des victimes.
De la malveillance naissent les vices suivants, dont nous pouvons voir à peu près tous les exemples dans les commentaires de cette page Facebook :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:Il faudrait alors déduire [...] de l’esprit de haine, la jalousie, l’envie, la malveillance, la méchanceté, la disposition à se réjouir du mal, la curiosité indiscrète, la médisance, l’insolence, la violence, la haine, la colère, la traîtrise, la rancune, l’esprit de vengeance, la cruauté, etc.
Maintenant que nous avons vu que ces commentaires étaient immoraux, interrogeons-nous sur leur degré d'immoralité.

Schopenhauer oppose la méchanceté et la cruauté à l'égoïsme, les deux premiers étant un but, le second seulement un moyen :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:L’égoïsme, lui, peut nous conduire à des fautes et des méfaits de toute sorte : mais le mal et la souffrance que par là nous infligeons aux autres sont pour l’égoïsme un pur moyen, non un but : il ne les cause donc que par accident.
La méchanceté, n'ayant pour but qu'elle même, est donc plus immorale que l'égoïsme :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:La méchanceté et la cruauté, au rebours, font des souffrances et des douleurs d’autrui leur but propre : atteindre ce but, voilà leur joie. Aussi faut-il y voir un degré plus profond dans la perversité morale.
A priori, tant que la joie maligne n'a pas été convertie en acte, il n'y a pas à s'en inquiéter. C'est pourquoi on pourrait banaliser les commentaires de cette pétition. Mais, de cette joie maligne à la cruauté, il n'y a qu'un pas :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:Si la joie maligne n’est qu’une disposition théorique à la cruauté, la cruauté n’est que cette disposition mise en pratique : l’une et l’autre se manifesteront à la première occasion.
Et nous retrouvons le "bellum omnium contra omnes", "la guerre de tous contre tous", propre à nous inspirer de la tristesse, voire de la misanthropie :
Schopenhauer, Fondement de la morale, 14 a écrit:Spectacle tel, qu’à plus d’un homme, aux heures de mélancolie, d’hypocondrie, le monde apparaît, du point de vue esthétique, comme un musée de caricatures ; du point de vue intellectuel, comme une maison de fous ; et du point de vue moral, comme une auberge de chenapans. Quand cette humeur persiste, elle s’appelle misanthropie.

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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Ven 20 Juin 2014 - 23:21

suave mare magnum.....?

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Re: La joie maligne

Message  Golem le Sam 21 Juin 2014 - 4:27

Ça fait un voleur en moins, bon débarras !
Cette phrase est immorale, on ne doit pas se débarrasser des voleurs.
On doit réhabiliter les humains qui agissent comme des voleurs pour qu'ils agissent comme d'honnêtes personnes.


C'est dommage qu'il n'ait pas réussi à descendre les deux.
Cette phrase est immorale pour les mêmes raisons que la précédente, de plus elle est illégale car c'est un appel au désordre.


Il voulait repartir avec de l'or... Il est reparti avec du plomb.
Cette phrase est parfaitement morale et moraliste: attention, voilà ce qui fini toujours par arriver aux voleurs.



On juge le vol, on condamne l'acte, on peut enfermer le fauteur de trouble, pour préserver l'ordre public et informer le contrevenant à propos de ses devoirs civiques. On ne juge pas l'homme, l'homme est bon et s'il a perdu de vue cette vérité, il faut lui rappeler.

C'est l'oeuvre de J.J. Rousseau d'avoir montré la bonté naturelle de l'homme, c'est ce qui justifie notre politique moderne de prévention plutôt que l'antique répression.
Kant, sans le soutien d'aucun idéalisme, reconnait que le contrat social est sacré.
Quand la joie maligne observée par Schopenhauer passe à l'acte, elle devient la banalité du mal dénoncée par Hannah Arendt.

On peut observer que la morale humaine, globalement, progresse dans le temps.

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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 14:12

Golem a écrit:

C'est l'oeuvre de J.J. Rousseau d'avoir montré la bonté naturelle de l'homme, c'est ce qui justifie notre politique moderne de prévention plutôt que l'antique répression.


On peut observer que la morale humaine, globalement, progresse dans le temps.

Pour Rousseau , je vous propose une approche différente: non pas 2 "états" : bon sauvage et socialisation perverse......mais 3 états et remplacer le "mal" par l' agressivité intra-spécifique ( entre individus de même espèce) développée par l' éthologie et notamment par K.LOrenz ( "l' agression , un histoire du mal).
- espèce solitaire agressive
- espèce socialisée qui inhibe cette agression pour la nécessité de la socialisation. (culturelle naturelle)...structure morcelée auto-organisée
-espèce humaine a structure dévoyée , hypertrophiée . ( N' étant plius référée a son groupe restreint, l' individu récupère son agressivité).
Ce n' est pas la société ou socialisation qui perverti l' individu mais la destructuration de certaines sociétés.
Avec une autre approche , l' UBRIS n' émerge que si le groupe est trop important. Les rétroactions inhibitrices s'appuient sur l' affect ce qui implique que les acteurs se connaissent donc que le groupe soit peu important.
La "bonté" n'existe pas . ce n'est qu' un "moindre mal" stratégique et démagogique que l' inconscient perçoit comme un "état" et va nommer empathie. L'énergie primaire , la néguentropie c'est l' agressivité intra-spécifique.

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Re: La joie maligne

Message  Rêveur le Sam 21 Juin 2014 - 15:16

kercoz a écrit:- espèce solitaire agressive

Je me demande où vous avez bien pu trouver cela chez Rousseau... Il suffit de lire son Second Discours... Mais peut-être vous ai-je mal lu.
Du reste, je suis vraiment désolé pour cette remarque, mais vous faites un certain nombre de fautes, kercoz, et il en devient parfois difficile de vous lire. Je vous invite à visiter la section Grammaire et orthographe du forum, et à prendre votre temps pour écrire... Ceci n'a aucunement valeur d'ordre ou de quoi que ce soit...de cet ordre (je suis en forum forme ces derniers temps *Héhéhey* ).
Pour en revenir à Rousseau, les "trois états" seraient plutôt -grossièrement :
-état de nature solitaire, "bon" (pas au sens moral), ayant une qualité "morale" : la pitié.
-état policé "frustré", "agressif". L'homme a perdu de sa pitié, et ses Institutions le poussent (directement ou indirectement) à commettre des actes immoraux. Enfin bref, c'est mal dit, mais le tableau que Rousseau dresse de la société dans ses deux Discours (pour l'Académie de Versailles).
-état bon, la société, avec le CS notamment, n'inspirant plus le mal, l'immoralité, voit restituée la légitimité originelle du contrat. La société, refondée, assure la liberté de chacun de ses membres etc. Je vous renvoie donc à ces lectures.
Ce serait donc, plutôt que "mauvais, bon, mauvais" ; "bon, mauvais, bon".

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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 15:57

Rêveur a écrit:
kercoz a écrit:- espèce solitaire agressive

Je me demande où vous avez bien pu trouver cela chez Rousseau...
Mon propos était une critique du point de vue de Rousseau. ( Bien que je le considère comme un intellectuel des plus lucides)
L' homme est une espèce naturellement culturelle ( comme toute les espèces socialisées). Donc l' état culturel peut être considéré comme un état "naturel" du fait que cet état est irréversible ( cf.les enfants sauvages) .
Les deux états naturels de l' espèce humaine sont donc le pré hominien non socialisé et l ' hominidé socialisé ( Sapiens-sapiens inside).
Ce que voudrais surligner c'est que le troisième état "homme moderne", présenté par JJR ( et tout le monde) comme l' état " socialisé", serait en fait une déviance, dévoiement, perversité , impasse destinée a échouer ...en fait très récente et n' ayant concerné que peu d' individus ....une tentative d' organicisme de la nature qui va échouer comme 99% de ses tentatives.( il suffit d'écouter les infos).
Pour les 2 ou trois états, il suffit de quelques lectures d' éthologie pour admettre que l' agressivité intra-spécifique est dominante sur terre et que l' animal solitaire n' agresse que ses semblables. La prédation n' étant pas considérée comme une agression.( La " face" d' un lion qui tue une gazelle est tout a fait sereine ).
Comme le qualificatif bon ou mauvais ne peut que concerner son semblable, c'est me semble t il le caractère d' agressivité qu'il faut lui substituer si l' on veut avancer dans la réflexion. Les "rites" ( rituels inhibiteurs inconscients de l' agressivité dans le signifiant élargi de Goffman , Lorenz et Bourdieu) vont manipuler cette agressivité sans la supprimer ( difficile en tant qu'instinct génétique) en l' utilisant pour des procédures de hiérarchisation qui se substituent à la violence.
L' agressivité intacte est reportée en limite du groupe ..contre les autres groupes ...cette agressivité de 2e niveau pouvant, elle aussi être inhibée par des "rites" entre groupes ..On voit apparaitre la structure fractale en usage chez tout le vivant.

Pour ma part la seule raison des dérives humaines , notamment l' UBRIS , découle d' un problème structurel et non idéologique. Les caractères considérés comme "négatifs" ( avidité egoisme etc) sont permanents , mais contraints dans le groupe restreint , par la proximité des acteurs et l' affect qui en résulte......Je dirais même que ces caractères sont vertueux dans le groupe restreint parce que structurant du groupe.

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Re: La joie maligne

Message  Princeps le Sam 21 Juin 2014 - 16:15

Kercoz a écrit:L' homme est une espèce naturellement culturelle ( comme toute les espèces socialisées). Donc l' état culturel peut être considéré comme un état "naturel" du fait que cet état est irréversible ( cf.les enfants sauvages) .
Vous interprétez mal. L’homme est une espèce naturellement culturelle justement parce que la culture lui permet de dépasser l’état de nature. La Nature est hostile à l’homme qui dépourvu d’instinct doit la modifier pour survivre – c’est sa nature.
Kercoz a écrit:Les deux états naturels de l' espèce humaine sont donc le pré hominien non socialisé  et l ' hominidé socialisé ( Sapiens-sapiens inside).

La socialisation implique de sortir de l’état de nature. L’image du sauvage – heureux ou pas, gentil ou vil – est une conception anhistorique.
Kercoz a écrit:Ce que voudrais surligner c'est que le troisième état "homme moderne", présenté par JJR ( et tout le monde) comme l' état " socialisé", serait en fait une déviance, dévoiement, perversité , impasse destinée a échouer ...en fait très récente et n' ayant concerné que peu d' individus ....une tentative d' organicisme de la nature qui va échouer comme 99% de ses tentatives.( il suffit d'écouter les infos).
Pour l’heure, et depuis quelques siècle, sa tient la route.
Kercoz a écrit:Pour ma part la seule raison des dérives humaines , notamment l' UBRIS , découle d' un problème structurel et non idéologique.
Hybris pas ubris.
Kercoz a écrit:Les caractères considérés comme "négatifs" ( avidité egoisme etc) sont permanents
,
Ah bon ? Ne connaissant pas l’homme dans son état de nature, on ne peut que supputer.
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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 16:33

Princeps a écrit: La Nature est hostile à l’homme qui dépourvu d’instinct doit la modifier pour survivre – c’est sa nature.


, sa tient la route.

Hybris pas ubris.

,
Décidément vous me poursuivez !
Je ne peux poursuivre un débat devant de telles affirmations. L' étude des avancées anthropologiques et éthologiques vous permettrait une meilleure approche de la philosophie .Vous écrivez trop vite et faites des fautes.
Je vous souhaite une bonne soirée.

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Re: La joie maligne

Message  Princeps le Sam 21 Juin 2014 - 16:41

Kercoz a écrit:Décidément vous me poursuivez !
Etant un participant de longue date, je vous retourne le compliment.. Toujours est-il qu'ubris n'est pas une orthographe valide (même google la refuse, c'est dire) et qu'hubris est vertement sanctionnée par les hellénistes. Qui puis-je ?
Un brin de méthodologie, l'utilisation du "u" au lieu du "y" vient du fait que le y se prononce u en latin et en grec aussi me semble-t-il.
Kercoz a écrit:Je ne peux poursuivre un débat devant de telles affirmations. L' étude des avancées anthropologiques et éthologiques vous permettrait une meilleure approche de la philosophie
En somme, vous revenez avec votre crédo, sans répondre. Sur un forum de philo' il faut s'attendre à parler de philo'.
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Re: La joie maligne

Message  LibertéPhilo le Sam 21 Juin 2014 - 19:20

Princeps a écrit:Un brin de méthodologie, l'utilisation du "u" au lieu du "y" vient du fait que le y se prononce u en latin et en grec aussi me semble-t-il.
Le "y" correspond à la lettre upsilon dans l'alphabet grec. "Hybris" s'écrit en grec ὕϐρις, avec un esprit rude (le petit signe devant l'accent aigu), qui indique que les Grecs prononçaient cette syllabe avec une aspiration, et qu'on traduit en français par un "h" devant la voyelle initiale du mot.

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Re: La joie maligne

Message  Princeps le Sam 21 Juin 2014 - 22:14

kercoz a écrit: L' étude des avancées anthropologiques  et éthologiques vous permettrait une meilleure approche de la philosophie .

Je me permets de te renvoyer le conseil.  Ma première passion, avant la philosophie, c'est la nature. J'ai pratiqué l'éthologie à titre professionnel. Tu veux justifier certaines positions, qualifions les vite fait de philosophiques, en embrigadant des connaissances éthologiques qui laissent à désirer.
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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Sam 21 Juin 2014 - 23:39

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit: L' étude des avancées anthropologiques  et éthologiques vous permettrait une meilleure approche de la philosophie .

Je me permets de te renvoyer le conseil.  Ma première passion, avant la philosophie, c'est la nature. J'ai pratiqué l'éthologie à titre professionnel. Tu veux justifier certaines positions, qualifions les vite fait de philosophiques, en embrigadant, dévoyant, des connaissances éthologiques qui laissent à désirer.

Pour me tutoyer, il serait sympa de vous présenter. Que vous soyez professionnel en éthologie , j' en suis fort aise , j' ai moi aussi gardé des vaches dans mon jeune age, mais pour avancer des critiques , il faut encore les étayer autrement .
Ma remarque à princeps n' était en rien agressive . C'est une remarque générale au domaine philosophique qui privilégie bien trop l' individu à ses interactions. Et de fait retombe par trop sur les littératures psycho et psycha . Il me semble que les sciences humaines comme l' anthropologie , l' archéologie et l' éthologie ont fait des progrès qui auraient du permettre de revisiter des concepts établis sans ces avancées.

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Re: La joie maligne

Message  Princeps le Dim 22 Juin 2014 - 0:32

kercoz a écrit:C'est une remarque générale au domaine philosophique qui privilégie bien trop l' individu à ses interactions
Bis repetita : Pourtant, les théoriciens du contrat social (Hobbes, Loke, Rousseau) s’intéresse à la construction de la communauté – j’utilise un terme volontairement flou pour englober les nuances de chacun.  Les socialistes et les communistes, ou les humanistes comme More, n’ont de cesse de parler du groupe. Je vois mal ce que vous essayez/voulez de dire.

Encore faudrait-il qu'il vous arrive de discuter de philosophie.
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Re: La joie maligne

Message  Neo' le Dim 22 Juin 2014 - 1:01

kercoz a écrit: C'est une remarque générale au domaine philosophique qui privilégie bien trop l' individu à ses interactions. Et de fait retombe par trop sur les littératures psycho et psycha .

Il me semble que les sciences humaines comme l' anthropologie , l' archéologie et l' éthologie ont fait des progrès qui auraient du permettre de revisiter des concepts établis sans ces avancées.

J'ai un mal fou à imaginer un individu sans ses interactions, elles commencent, et le constituent, dés la gestation. Et il me semble bien que dés le début la philosophie s'est bien évidemment intéressée aux deux.
Je souscris en partie à la seconde partie de la citation : parfois, effectivement, je vois des démarches philosophiques très bien intentionnées, se fourvoyer grossièrement faute de notions de bases dans d'autres disciplines positives. C'est dur de se mettre à l'abri de ce travers, je me défends en génétique, biologie, écologie, zoologie, archéologie, éthologie, mais j'ai des carences énormes en économie, en sociologie, en politique, etc. Je vous le répète donc autrement. En clair,  je continue à penser que vous voulez justifier a posteriori, " objectivement ", " philosophiquement ", des vieilles lunes dont les sabots font un bruit infernal, avec un peu de Lorenz, d'éthologie, et de chaos, par ci par là.
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Re: La joie maligne

Message  Kercoz le Dim 22 Juin 2014 - 8:49

Neopilina a écrit:
kercoz a écrit: C'est une remarque générale au domaine philosophique qui privilégie bien trop l' individu à ses interactions. Et de fait retombe par trop sur les littératures psycho et psycha .
.

J'ai un mal fou à imaginer un individu sans ses interactions, elles commencent, et le constituent, dés la gestation. Et il me semble bien que dés le début la philosophie s'est bien évidemment intéressée aux deux.

Désolé pour le bruit infernal. Je n' ai aucune formation classique et je suis bien conscient que la forme perturbe le fond et lui nuit gravement, du fait des répétitions. Je ne cache pas que mon but ( les chants désespérés sont les chants les plus beaux) serait de relancer une nouvelle approche du structuralisme.
Vous listez bien mes "vieilles lunes". Il en manque une. Je voudrais réparer cette omission pour répondre a votre remarque pertinente:
Erwin Goffman ( Les rites interactifs) . Si K.Lorenz démontre l' importance de l' agressivité dans la sélection et l' évolution des espèces, démontre aussi l' importance des "rites" inhibiteurs" de cette agressivité, E. Goffman prend la suite de ces études en démontrant leur importance et le fait qu'ils occupent la quasi totalité de nos actes et ce de façon peu consciente ou inconsciente.
E. Goffman dit dans son introduction des "Rites interactifs" qu'il ne veut pas étudier l' individu et ses interactions , mais les interactions et les individus. En recherchant les invariants transculturels, transhistoriques , voire trans-spécifiques.
L' approche de ces "rites" n'est pas aisée du fait qu'il y a des redondances itératives nombreuses entre eux et l' individu qui sont liés aux obligations pour l' individus d' adapter ses réactions aux modifications successives que la "société". Ces obligations peuvent être jugées comme traumatisantes si l' on accepte le caractère contraignant d' une rigidité comportementale effective pour toutes les espèces.
C'est pourquoi s'intéresser aux réactions immédiates des individus n'a , me semble t il qu' un intérêt médical palliatif, mais ne peut éclairer en aucun cas les causes réelles à l' origine des troubles sociétaux et individuels.

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Re: La joie maligne

Message  Malcolm le Dim 8 Mai 2016 - 2:32

Je dirais que la joie maligne est le fait de la mesquinerie, qui se procure des satisfactions comme elle peut, lâchement, à travers ses maximes & traits d'esprit faciles. La joie maligne est le fait des rieurs jaunes, qui ne savent rire qu'ainsi, jaunement, sans éclat, parce qu'ils sont de tempérament faible et que, faibles, ils mettent ainsi en place des stratégies de renforcement, des béquilles interpersonnelles, où le fait de se donner sécuritairement en spectacle derrière son écran de par le Net, est une casuistique de frustrés, de maladifs.

D'ailleurs, je leur trouve le teint jaunâtre ...
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