Doit-on changer le monde ?

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Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Ven 3 Juil 2015 - 15:55

Je l'avais évoqué dans ma présentation, je mobilise le courage nécessaire à la publication du texte ci-dessous sans doute plus proche d'une dissertation de lycéen que du travail d'un philosophe. Peut-être, en tout cas sera-t-il l'occasion d'un débat sur ce sujet.

Doit-on changer le monde ?

Le monde doit-il être changé ?
Le monde est mauvais, absurde, des enfants meurent, des désastres écologiques surviennent, l’inégalité, la guerre, la violence sont partout … mais par quoi remplacer le monde actuel ? Aucune utopie, qu’elle soit purement littéraire ou qu’elle ait fait l’objet d’une concrétisation (le communisme) n’existe sans tourner à la dystopie. L’égalité  conduit à l’uniformité, la sécurité à la privation de liberté, le progrès apporte toujours son lot de dérives … et souvent, tout simplement, le chemin vers l’utopie est trop difficile pour la nature humaine qui retombe dans ses travers habituels (La ferme des animaux).

Par ailleurs le proverbe « L’enfer est pavé de bonnes intentions » est souvent vérifié. Le « devoir d’ingérence » préconisé par Kouchner peut causer plus de dégâts qu’il n’apporte de progrès. Du Vietnam à l’Afghanistan les interventions militaires pour détrôner tel ou tel régime, tel ou tel dictateur ne montrent pas sur le long terme leur efficacité. Plus près de nous il a pu sembler « moral » de mettre fin aux règnes de Kadhafi ou de Saddam Hussein, pourtant ces dictatures laïques maintenaient dans la région un (relatif) équilibre géostratégique dont la rupture a entrainé des centaines de milliers de morts et des millions de déplacés.

Aujourd’hui, pour changer le monde, on pense judicieux d’armer les Kurdes pour les aider dans leur combat contre Daesch mais peut-être que dans 10 ans, ou 30 ans les Kurdes entreront en rébellion, avec ces armes, contre une Turquie devenue membre de l’Europe.

Les mêmes remarques pourraient être faites dans le domaine économique où les interventions des banques centrales ou du FMI produisent souvent des effets indésirables. Le Japon n’est toujours pas remis des erreurs de sa banque centrale au début des années 90. (Certains disent d’ailleurs que nous commettons les mêmes actuellement avec les mêmes risques de déflation au bout du chemin).

La route suivit par Gandhi, dont personne ne met en cause les intentions louables et le pacifisme, a conduit lors de l’indépendance et de la partition de l’Inde et du Pakistan à 20 millions de déplacés et à un million de morts. Aujourd’hui encore c’est l’un des points du globe où peut éclater un conflit majeur. S’abstenir de vouloir changer le monde de l’époque, intervenir moins, aurait (peut-être) donné une autre forme à la décolonisation et été moins meurtrier.

Bref les forces qui dirigent notre planète sont encore largement incomprises et souvent les décideurs jouent aux apprentis sorciers en voulant changer le monde.

Enfin peu de personnes sont à même de générer un changement sensible : les grands conquérants, les grands penseurs (philosophes ou théologiens), les scientifiques …
Hannibal, Napoléon, Hitler, les religions, les « philosophies appliquées » (marxisme et ses variantes) ont des bilans, au mieux, douteux.

Si même, on pouvait balayer tous les obstacles énoncés précédemment il en resterait un, de taille, changer le monde oui, mais pour quel autre monde ? La chose en théorie est simple, les philosophies, les religions, les programmes politiques sont, dans leur majorité, d’accord : Il faut aimer son prochain comme soi-même.
La traduction religieuse ou laïque est multiple pour ne pas dire multiforme. Ne pas tuer, ne pas voler, ne pas convoiter, prôner la liberté-égalité-fraternité, la laïcité, l’humanisme, l’intégration, l’acceptation des différences, le juste impôt et la répartition des richesses, le « ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse », les droits de l’Homme, le « vivre-ensemble »  …
Pourtant l’histoire montre à satiété et jusqu’au dégoût que la réalité de nos pulsions humaines, notre nature humaine réduisent cette théorie  (et en même temps l’universalisme à la française) à un vœu pieux ; chacun ayant en la matière des projets différents de ceux de son voisin et une capacité innée à mourir pour ses idées.

Avec Camus on ne peut que constater que le monde est absurde, il est « étranger » à l’homme, il est indifférent à l’homme. Sa complexité, les forces qui le sous-tendent nous sont bien plus incompréhensibles que la physique des particules ou les origines de l’univers.

« Dois-je changer le monde ? »
Pourtant, au-delà de l’absurde du monde (L’étranger, Le Mythe de Sisyphe) et de notre insignifiance, au-delà de notre mortalité et tout en rejetant les transcendances, Camus nous invite à nous révolter. (La Peste, L’homme révolté).
Notre grandeur, notre tragique humanité c’est, dit-il, ayant pris conscience de l’absurde du monde de se révolter malgré tout. L’engagement associatif, le militantisme trouvent leur finalité dans leur simple mise en œuvre, ce n’est pas la fin qui importe ce sont les moyens. Parlant de Sisyphe il écrit « Si ce mythe est tragique, c’est que son héros est conscient. Où serait sa peine, si, à chaque pas, l’espoir de réussir le soutenait ? ». Et, plus loin, il conclut « La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d’homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. ».

« Tenter de changer le monde, est-ce me changer ? »
Peut-être ne puis-je me résoudre à ce fatalisme assez sombre et que, pour cela, il me semble qu’il manque à cette analyse un point important.
Je commencerai par cette courte histoire :
« Nashrédine était bien loin de chez lui, sur une plage de sable fin où la marée avait abandonné des milliers et des milliers d’étoiles de mer qui périssaient sous les rayons du soleil. Il en avait pris une dans ses mains et la reposait dans la mer.
Passe un homme qui lui dit :
— Te rends-tu compte de la futilité de ce que tu fais ? Ce que tu fais ne change rien.
— Peut-être que cela ne change pas le monde répondit Nashrédine, mais pour elle ça change tout. »


Certes il est insensé de penser pouvoir changer le monde mais par notre comportement quotidien par nos luttes contre les petites injustices nous pouvons améliorer le sort des autres. Ce faisant nous nous grandissons, nous nous épanouissons, un bouddhiste y verrait une amélioration du karma. Nous ne changeons pas le monde mais nous faisons évoluer l’humain. La révolte n’est pas si vaine ni si désespérée.
L’indignation, est non seulement une attitude passive, mais elle est aussi destructrice pour celui qui la vit. C’est une grande spécialité française. « Le français est râleur » dit-on souvent. À intérioriser ses indignations, à les ressasser, à trop râler, à toujours voir les choses du mauvais côté, les français sombrent dans la dépression et le pessimisme.

A contrario la révolte, me semble-t-il, est productive. L’humanisme est, peut-être,  simplement de s’engager dans la vie de la cité, dans les associations, d’enseigner l’altruisme à nos enfants, de partager, d’offrir un sourire dans le métro, ou même comme le chantait Brassens de « se borner à ne pas trop emmerder ses voisins » … ?

C’est en nous améliorant nous-même, et, par contagion, en améliorant les autres que se bonifiera (lentement) la condition humaine. C’est ainsi que changera le monde.
Le docteur Rieux ne vainc pas la peste (le monde absurde), susceptible d’ailleurs de réapparaitre, tout au plus contribue-t-il à aider ses concitoyens. « Car il savait […] que le bacille de la peste ne meurt ni ne disparaît jamais, […] et que, peut-être, le jour viendrait où, pour le malheur et l'enseignement des hommes, la peste réveillerait ses rats et les enverrait mourir dans une cité heureuse »

La sagesse ancienne du stoïcien Marc-Aurèle nous invite à   trouver « la force de supporter ce qui ne peut être changé, le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre ».

Accepter ce que je ne peux changer … est sans doute l’une des clés du bonheur. Changer le monde est illusoire, pourtant, tenter de le faire, dans la mesure de nos moyens et sans vaine et futile indignation, est source d’épanouissement personnel. « Il faut imaginer Sisyphe heureux. »

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Ven 3 Juil 2015 - 17:01

C'est-à-dire qu'il y a une espèce de cercle vicieux avec cette histoire.

Pour moi, d'un côté je ne vois pas comment changer le monde sans que l'homme devienne un peu moins con, de l'autre je ne vois pas comment il pourrait devenir moins con si rien ne changeait jamais.
Je ne crois pas du tout à cette vieille antienne de droite comme quoi il y aurait forcément de la noirceur au fond de l'âme humaine. Je pense plutôt que l'homme est une espèce d'éponge que le pouvoir de l'habitude amène assez facilement à faire n'importe quoi. Une éponge mentale en fait avec des capacités d'adaptation hors normes, mais tout en gardant en lui autre chose susceptible de lui préserver une distance par rapport à sa propre façon de s'adapter : quelque chose de l'ordre du rêve ou de l'utopie qui semble ne jamais le quitter.

Et je pense que cette force du rêve est extrêmement créative.
En fait, j'ai le sentiment que la création est le destin de l'homme.
(il faudrait bien sûr développer)

Ce qui m'amène à penser les conditions nécessaires à ce potentiel créatif. Et c'est là que le contexte déboule. Puisque l'homme est une éponge, il est extrêmement dépendant de son environnement : l'environnement le change bien plus vite que le contraire, mais ce tout en exacerbant ses capacités de résistance : plus le monde s'éloigne du rêve, plus le rêve devient prégnant.
Donc avant que de s'indigner ou de se révolter contre un système, il faudrait bien prendre conscience que le-dit système est en mouvement. Qu'il ne suffit pas de dire l'injustice du monde pour trouver la bonne place en regard de laquelle agir : le monde d'aujourd'hui est comme un train lancé à grande vitesse dont le chauffeur est une machine qui façonne notre façon de penser.
Il faut donc tenir compte de deux mouvements, celui de la machine et celui de ce qui résiste en nous, et peut-être en chacun de nous.

Pour contrer la machine, il faut libérer la créativité en nous ; pour libérer la créativité en nous il faut sortir de l'assujettissement à la machine. On ne peut pas penser l'un sans l'autre.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Prince' le Ven 3 Juil 2015 - 20:02

Oncle Thian a écrit:texte ci-dessous sans doute plus proche d'une dissertation de lycéen
La méthodologie est à revoir *Lol*.
Aucune utopie, qu’elle soit purement littéraire ou qu’elle ait fait l’objet d’une concrétisation (le communisme) n’existe sans tourner à la dystopie.
Aujourd'hui, un certain courant catégorise le Nazisme comme une utopie. Je pense à l'ouvrage de Frédéric Rouvillois, notamment.



Enfin peu de personnes sont à même de générer un changement sensible : les grands conquérants, les grands penseurs (philosophes ou théologiens), les scientifiques …
Voilà une question historico-philosophique (ou l'inverse) absolument passionnante : Qui fait l'Histoire ? Vous répondez les grands hommes. Tolstoï ne semble pas d'accord.

Léon Tolstoï, La Guerre et la Paix (1869), livre III, p. 224-226. a écrit:
S'il dépendait de la volonté de Napoléon de livrer ou de ne pas livrer la bataille de Borodino et s'il dépendait de sa volonté de prescrire telle ou telle disposition, il est évident que le rhume qui eut une influence sur les manifestations de sa volonté pouvait être la cause du salut de la Russie. et qu'en conséquence le valet de chambre, qui oublia de présenter à Napoléon le 24 des bottes imperméables, fut le sauveur de la Russie
Si l'on s'engage dans une celle voie, cette conclusion est incontestable, aussi incontestable que l'affirmation de Voltaire qui dit en plaisantant (sans savoir lui-même ce qu'il raillait) que la Saint-Barthélemy fut due à une indigestion  de Charles IX1• Mais pour tous ceux qui n'admettent pas  que la Russie se sou constituée par la volonté d'un seul homme, Pierre 1 ", et que l'empire français se soit formé et que la guerre avec la Russie se soit constitué par la volonté d'un seul homme, Napoléon, pour ceux-là, un tel raisonnement est non seulement faux, absurde, mais contraire  à la nature humaine. À la question: quelle est la cause des événements historiques? il est une autre réponse qui dit que le déroulement des événements de cc monde est prédéterminé d'En Haut, qu'il dépend de la coïncidence des volontés libres de tous ceux qui prennent part à ces événements et que l'influence de Napoléon sur leur marche n'est qu'apparente et fictive. [ ... ] Et ce n'est pas Napoléon qui dirigeait le déroulement de la bataille, car aucune des prescriptions de son dispositif ne fut exécutée et il ignorait pendant la bataille ce qui se passait devant lui. En conséquence, ces centaines de milliers d'hommes s'entretuaient à leur façon, pas comme le voulait Napoléon mais indépendamment de sa volonté, comme ils le voulaient eux-mêmes. Mais IL SEM RI.AIT à Napoléon que tout se faisait conformément à sa volonté. Aussi la question de savoir si Napoléon eut ou non un rhume n'a pas plus d'intérêt pour l'histoire que le rhume du dernier de ses soldats du train.

S'ajoute l'épineux problème des révolutions. Elles font l'Histoire,e t ne sont pas le fait d'un grand homme - d'un groupe de meneur, oui, mais "les petites gens" y prennent activement part.  C'est la position d'Aldolo ; la véritable révolution se sera une prise de conscience collective de l'importance de la chose politique* (il me corrigera au besoin), ce en quoi on peut le rapprocher de Castoriadis.

*C'est-à-dire ne pas se désintéresser de la politique mais y prendre part.
 In fine, votre propose met en exergue la complexité du monde, en pointant du doigts les interconnexions fortes qui existent.
Peut-être vous retrouverez-vous dans la citation suivante.


G. Leopardi, Le massacre des illusions. a écrit:Aujourd'hui que le pouvoir est concentré dans quelques mains, on assiste aux événements, mais on en ignore les raisons, et le monde ressemble à ces machines actionnées par quelque mécanisme secret ou à ces statues qu'anime un comparse dissimulé dans leurs flancs. Le monde humain est devenu semblable au monde naturel : il faut l'étudier comme on étudie les phénomènes et en découvrir les forces motrices en tâtonnant, comme le font les physiciens.
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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Ven 3 Juil 2015 - 21:17

aldolo a écrit:C'est-à-dire qu'il y a une espèce de cercle vicieux avec cette histoire. Pour moi, d'un côté je ne vois pas comment changer le monde sans que l'homme devienne un peu moins con, de l'autre je ne vois pas comment il pourrait devenir moins con si rien ne changeait jamais.
Ce que je propose dans ma réflexion c’est de dire que l’un et l’autre ne peuvent se faire que par petites touches et en effet dans un même mouvement. Finalement c’est en devenant « meilleur » dans mon petit coin, à mon petit niveau, que j’améliore le monde, non en ayant la volonté (illusoire ?) de vouloir changer le monde, et à coup sûr encore moins en ne faisant que m’indigner. (J’avais été agacé par le texte de Stéphane Hessel)
aldolo a écrit:Je ne crois pas du tout à cette vieille antienne de droite comme quoi il y aurait forcément de la noirceur au fond de l'âme humaine.
Y a-t-il un lien entre le fait d’être de droite ou de gauche et l’idée que l’on se fait de la « nature humaine » ?

aldolo a écrit: le monde d'aujourd'hui est comme un train lancé à grande vitesse dont le chauffeur est une machine qui façonne notre façon de penser.
Il faut donc tenir compte de deux mouvements, celui de la machine et celui de ce qui résiste en nous, et peut-être en chacun de nous.
Pour contrer la machine, il faut libérer la créativité en nous ; pour libérer la créativité en nous il faut sortir de l'assujettissement à la machine. On ne peut pas penser l'un sans l'autre.

« façonne notre façon de penser » j’imagine que vous voulez dire à la fois par identification ou par opposition. Le terrorisme, par exemple, façonne ma manière de penser en ce qu’il active une réaction de résistance en moi ? C’est bien cela ?
Je visualise aisément une locomotive folle malgré un immense panneau de contrôle sur lequel s’activeraient nos « dirigeants » sans y rien comprendre.

Miette a écrit:
Oncle Thian a écrit:C’est en nous améliorant nous-même, et, par contagion, en améliorant les autres que se bonifiera (lentement) la condition humaine. C’est ainsi que changera le monde.
Nous améliorer nous-même de quoi ? Améliorer les autres pour bonifier la condition humaine... pourquoi ?
Par hypothèse, je fais le constat que le monde est perfectible et que l’on souhaite l’améliorer.
Mais  on peut estimer que l’on vit dans le « meilleur des mondes possible ».  On peut aussi que le monde est mauvais et ne pas souhaiter le modifier (Dieu nous a mis sur cette terre pour qu’on en bave).

Princeps a écrit: La méthodologie est à revoir *Lol*.
Vous pouvez développer, j’apprécie toujours une critique constructive, je suis ici pour améliorer mes connaissances mais également ma façon d’appréhender les notions philosophiques. Savoir et comprendre.
Princeps a écrit: Aujourd'hui, un certain courant catégorise le Nazisme comme une utopie. Je pense à l'ouvrage de Frédéric Rouvillois, notamment.
J’imagine que ça ne pose pas de souci majeur, l’utopie des uns n’est pas celle des autres. On peut soutenir que pour Hitler et ses fans le nazisme est une utopie.

Princeps a écrit:
Enfin peu de personnes sont à même de générer un changement sensible : les grands conquérants, les grands penseurs (philosophes ou théologiens), les scientifiques …
Voilà une question historico-philosophique (ou l'inverse) absolument passionnante : Qui fait l'Histoire ? Vous répondez les grands hommes. Tolstoï ne semble pas d'accord.
La volonté d’un homme, même puissant, reste soumise aux aléas, au battement d’aile du papillon qui fait la joie des écrivains d’uchronie. Il me semble pourtant qu’il y a tout de même dans le raisonnement de Tolstoï une part de sophisme. Certes l’imperméabilité des bottes de Napoléon ou le système digestif de Charles IX ont pu jouer un rôle décisif dans l’histoire mais ils n’ont eu cette importance que par l’importance de leurs propriétaires respectifs, l’estomac ou les bottes d’un de leurs contemporains pris au hasard n’ont eu aucune importance.

Je ne conteste pas l'existence de ces phénomènes qui conforte le caractère absurde du monde dans lequel s’exercent des forces ne pouvant être contrôlées même par la volonté des puissants (hasard, interactions complexes ...)

Princeps a écrit: S'ajoute l'épineux problème des révolutions. Elles font l'Histoire, et ne sont pas le fait d'un grand homme - d'un groupe de meneur, oui, mais "les petites gens" y prennent activement part.  
Certes mais, d’une certaine manière, leur importance à proportion seulement de leur actions individuelles. Il faut 100.000 révolutionnaires là où un Napoléon suffit.
Il faudra beaucoup de grecs "de base" pour obtenir l'influence sur l'Histoire de Junker ou de Tsipras, mais c'est peut-être eux qui finalement, par leur nombre feront l'histoire dans les urnes ou dans la rue.


Princeps a écrit: Peut-être vous retrouverez-vous dans la citation suivante.


G. Leopardi, Le massacre des illusions. a écrit:Aujourd'hui que le pouvoir est concentré dans quelques mains, on assiste aux événements, mais on en ignore les raisons, et le monde ressemble à ces machines actionnées par quelque mécanisme secret ou à ces statues qu'anime un comparse dissimulé dans leurs flancs. Le monde humain est devenu semblable au monde naturel : il faut l'étudier comme on étudie les phénomènes et en découvrir les forces motrices en tâtonnant, comme le font les physiciens.
Oui, et je crois que nous sommes très très loin de découvrir les forces qui mènent le monde.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Prince' le Ven 3 Juil 2015 - 23:18

Oncle Thian a écrit:Vous pouvez développer, j’apprécie toujours une critique constructive, je suis ici pour améliorer mes connaissances mais également ma façon d’appréhender les notions philosophiques. Savoir et comprendre.
C'était une taquinerie : votre exposé ne suit pas les canons de la dissertation. Il eut fallu faire une introduction qui pose les définitions de votre sujet, une problématique et une annonce de plan (3 parties composées de 3 sous-parties), avec une conclusion. Mais rien ne vous oblige à suivre ces standards, ici. 

J’imagine que ça ne pose pas de souci majeur (...)
Aucun, en effet. C'était l'occasion de faire part des thèses récentes. La bibliothèque proposera, outre des bibliographies, quelques .pdf qui satisferont les curieux.

Oui, et je crois que nous sommes très très loin de découvrir les forces qui mènent le monde.
Pourtant, vous nous prouvez le contraire. Vous avez su exposer les raisons de la division entre Pakistan et Inde - par exemple. Leopardi apporte une nuance importante, les phénomènes sont compréhensibles à qui se donne la peine.

Le gouvernement aristocratique est une loi d’airain - on peut en discuter *Lol* . Aussi, je vous rejoins sur votre critique du rôle de la majorité*; mais il manque une critique sur ledit rôle. J'ai soufflé le nom de Castoriadis, vous y trouverai de quoi penser. Ortega Y Gasset devrait, dans un style différent, vous intéresser. Las habitués du lieu m'excuseront de radoter *Lol* .
Pour m’immiscer dans échange avec Aldolo, le moteur du changement, de la révolution, n'est-ce pas la prise de conscience du rôle politique de la majorité ? L'éducation (je développerai au besoin) n'a-t-elle pas un rôle à jouer ?
*J'utilise volontairement un terme vague pour éviter un éventuel désaccord sur le terme (masse, foule etc.). La majorité s'oppose à la minorité, celle du gouvernement aristocratique.
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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Kercoz le Ven 3 Juil 2015 - 23:20

La dynamique du système a une telle inertie qu' on ne peut rien y changer de l' intérieur. ( On ne peut de l' intérieur d' une toupie influencer sa trajectoire.)
Par contre la solution individuelle reste possible. Le mode de vie que beaucoup rêverait de vivre est accessible assez aisément. Pour justifier une sois disante image "libérale" ou "démocratique", le système finance même ceux qui souhaitent se mettre en marge. J' en connais qui refusent ces aides pour prouver que ce mode de vie est facile d'accès. La polyactivité et les circuits courts, le choix du lieu ( et ils sont nombreux) ne tient qu'au refus du consumérisme et de l' urbanité. Ceux qui "sautent le pas" sont souvent étonné de la facilité du geste et regrettent d'avoir longtemps hésité ( comme pour l' arret du tabac).
Curieusement cette solution personnelle, égoîste est la seule qui peut devenir une solution globale si aucun proséiltisme autre que l'exemple ne s'en mêle. Pourquoi bosser 40 ans et attendre la retraite pour découvrir que l' on prend un plaisir intense a produire plus de moitié de ses besoins alimentaire ? Qu'un potager et qqs poules vous supprime toute envie d'aller faire le con à des centaines de km.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Prince' le Ven 3 Juil 2015 - 23:29

Kercoz a écrit:La dynamique du système a une telle inertie qu' on ne peut rien y changer de l' intérieur.
:roll: un optimisme déchirant... Quid des révolutions ? Sujet dédié :  http://www.liberte-philosophie-forum.com/t148-revolutions-revoltes-insurrections-e-tutti-quanti?highlight=r%C3%A9voltes

Par contre la solution individuelle reste possible.
Seulement en sortant dudit système, donc ?

Curieusement cette solution personnelle, égoîste est la seule qui peut devenir une solution globale si aucun proséiltisme autre que l'exemple ne s'en mêle.
Tu ne peux pas généraliser à partir de ton expérience personnelle.
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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Sam 4 Juil 2015 - 10:41

Oncle Thian a écrit:Ce que je propose dans ma réflexion c’est de dire que l’un et l’autre ne peuvent se faire que par petites touches et en effet dans un même mouvement. Finalement c’est en devenant « meilleur » dans mon petit coin, à mon petit niveau, que j’améliore le monde, non en ayant la volonté (illusoire ?) de vouloir changer le monde, et à coup sûr encore moins en ne faisant que m’indigner. (J’avais été agacé par le texte de Stéphane Hessel)
Je sais pas. Je vois pas très bien en quoi on change le monde en "devenant meilleur", même si je reste d'accord avec "les petites touches" puisqu'on est pris dans le mouvement du monde.
Je suis plutôt pessimiste en fait. Par exemple, si on imagine que d'un coup de baguette magique on instaurait un monde juste, il me semble que c'est à peine si l'on verrait une différence en terme de bonheur tant qu'il est peuplé par les mêmes. Un vrai changement ne peut pour moi passer que par un changement des mentalités.
Maintenant à la question : que faire ou comment faire, chacun de son côté, je n'en ai aucune idée. Par contre, je pense que ça ne peut ici (en occident) et aujourd'hui que passer par l'information, les médias. Si les gens qui ont accès aux médias en profitaient pour dire des choses intelligentes, parler des vrais problèmes, il me semble que cela pourrait faire avancer les choses mais les médias comme les pouvoirs en place passent leur temps à nous présenter les problèmes à partir de mauvaises questions.

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:Je ne crois pas du tout à cette vieille antienne de droite comme quoi il y aurait forcément de la noirceur au fond de l'âme humaine.
Y a-t-il un lien entre le fait d’être de droite ou de gauche et l’idée que l’on se fait de la « nature humaine » ?
Ah oui, pour sûr ! C'est d'ailleurs un leitmotiv récurrent de la droite quand elle traite la gauche de naïveté, d'idéalisme (même si je ne prétends pas que ce soit la ligne de démarcation entre gauche et droite). C'est-à-dire que la droite nous dit : nous sommes réalistes, nous savons bien que c'est d'abord de façon égoïste qu'on pense les choses (puis qu'on les étend à sa famille, puis ses proches, puis son pays etc), quand la gauche a tendance à penser en termes altruistes (mais je ne dis pas que les gens de gauche seraient plus altruistes que ceux de droite pour autant, quand bien même ils se vivraient comme tels : c'est un autre problème).  

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit: le monde d'aujourd'hui est comme un train lancé à grande vitesse dont le chauffeur est une machine qui façonne notre façon de penser.
Il faut donc tenir compte de deux mouvements, celui de la machine et celui de ce qui résiste en nous, et peut-être en chacun de nous.
Pour contrer la machine, il faut libérer la créativité en nous ; pour libérer la créativité en nous il faut sortir de l'assujettissement à la machine. On ne peut pas penser l'un sans l'autre.

« façonne notre façon de penser » j’imagine que vous voulez dire à la fois par identification ou par opposition. Le terrorisme, par exemple, façonne ma manière de penser en ce qu’il active une réaction de résistance en moi ? C’est bien cela ?
Je visualise aisément une locomotive folle malgré un immense panneau de contrôle sur lequel s’activeraient nos « dirigeants » sans y rien comprendre.
Par identification ou opposition, absolument. L'homme est devenu une vraie machine à penser qui emprisonne le réel dans sa propre logique, il n'a plus le moindre recul par rapport aux conclusions de sa pensée. Un rapport de pure croyance s'est constitué qui fait que quoi que ce soit qu'il vive, qu'il expérimente du monde (sensible), tout passe par le jugement. On est arrivé au point où, par la grâce de l'information, tout le monde est en gros persuadé de tout savoir, en tous cas ne se prive pas d'avoir sa chère opinion sur tout. Ça en devient presque rare de trouver un môme de quinze ans qui n'en soit pas à expliquer le monde aux adultes, c'est proprement effarant !
Tout le monde semble s'entendre sur la façon de poser les problèmes et donc de les penser, jusqu'à ceux qui prétendent parler de philosophie et qui ne font que parler de communication, soit envisager sans se poser plus de question que ça des concepts soi-disant communs en guise de repères universels pour penser le "réel".
Tout ça est complètement effrayant : une civilisation de petits juges qui jouissent à l'idée d'avoir une opinion sur tout, qui jugent le monde et l'autre du matin au soir en guise de construction identitaire.

Princeps a écrit:S'ajoute l'épineux problème des révolutions. Elles font l'Histoire,e t ne sont pas le fait d'un grand homme - d'un groupe de meneur, oui, mais "les petites gens" y prennent activement part.  C'est la position d'Aldolo ; la véritable révolution se sera une prise de conscience collective de l'importance de la chose politique* (il me corrigera au besoin), ce en quoi on peut le rapprocher de Castoriadis.
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire.  
Il n'est pas tant question pour moi de "prise de conscience" et surtout de "chose politique" (sur ce dernier point, il faudrait préciser ce qu'est le politique). En tous cas, comme je l'ai dit juste au dessus à Oncle Thiam, oui ce serait une révolution si les hommes étaient capables de relativiser un peu leur rapport (de croyance) à la pensée, au savoir même, plus précisément... rapport qui pousse à se comporter comme des petits fascistes détenteurs de vérités universelles.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Sam 4 Juil 2015 - 15:00

\"aldolo a écrit:Je sais pas. Je vois pas très bien en quoi on change le monde en "devenant meilleur", même si je reste d'accord avec "les petites touches" puisqu'on est pris dans le mouvement du monde.
Dit autrement : si chacun devient meilleur le monde devient meilleur.
\"aldolo » a écrit: Par contre, je pense que ça ne peut ici (en occident) et aujourd'hui que passer par l'information, les médias. Si les gens qui ont accès aux médias en profitaient pour dire des choses intelligentes, parler des vrais problèmes, il me semble que cela pourrait faire avancer les choses mais les médias comme les pouvoirs en place passent leur temps à nous présenter les problèmes à partir de mauvaises questions.
Les mauvaises questions et les mauvaises priorités. Je n’ai pas le sentiment qu’il y ait (bien au contraire) des progrès en la matière ces dernières années. Les médias les plus médiocres en termes de qualités (Internet et télévision) progressent au détriment de la presse papier qui dans sa relative variété, propose une réflexion plus approfondie sur les « vrais problèmes ». Constat que vous semblez partager quand vous écrivez plus loin :
\"aldolo » a écrit: On est arrivé au point où, par la grâce de l'information, tout le monde est en gros persuadé de tout savoir, en tous cas ne se prive pas d'avoir sa chère opinion sur tout. Ça en devient presque rare de trouver un môme de quinze ans qui n'en soit pas à expliquer le monde aux adultes, c'est proprement effarant ! […] Tout ça est complètement effrayant : une civilisation de petits juges qui jouissent à l'idée d'avoir une opinion sur tout, qui jugent le monde et l'autre du matin au soir en guise de construction identitaire.
Comment sortir de cette évolution ? Le problème n’est pas l’accès au savoir mais la capacité qui fait défaut à la plupart d’appréhender ces connaissances, de les hiérarchiser, de les articuler les unes avec les autres. Seule l’éducation me semble une réponse pertinente. Education qui n’est pas que scolaire, je pense par exemple à une belle émission télé qui existait il y a quelques années Arrêt sur Images qui avait une véritable vertu éducative.

aldolo a écrit:
Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:Je ne crois pas du tout à cette vieille antienne de droite comme quoi il y aurait forcément de la noirceur au fond de l'âme humaine.
Y a-t-il un lien entre le fait d’être de droite ou de gauche et l’idée que l’on se fait de la « nature humaine » ?
Ah oui, pour sûr !

Ne dites-vous pas la même chose (il y aurait de la noirceur dans l’âme humaine) en disant :
\"aldolo » a écrit:Je suis plutôt pessimiste en fait. Par exemple, si on imagine que d'un coup de baguette magique on instaurait un monde juste, il me semble que c'est à peine si l'on verrait une différence en terme de bonheur tant qu'il est peuplé par les mêmes. Un vrai changement ne peut pour moi passer que par un changement des mentalités.

\"aldolo » a écrit:C'est d'ailleurs un leitmotiv récurrent de la droite quand elle traite la gauche de naïveté, d'idéalisme (même si je ne prétends pas que ce soit la ligne de démarcation entre gauche et droite). C'est-à-dire que la droite nous dit : nous sommes réalistes, nous savons bien que c'est d'abord de façon égoïste qu'on pense les choses (puis qu'on les étend à sa famille, puis ses proches, puis son pays etc), quand la gauche a tendance à penser en termes altruistes (mais je ne dis pas que les gens de gauche seraient plus altruistes que ceux de droite pour autant, quand bien même ils se vivraient comme tels : c'est un autre problème).
On va s’éloigner du débat initial, je pourrais être d’accord avec cette vision modérée,  reste que cela renvoie, me semble-t-il à une définition arbitraire de la gauche et de la droite.

On pourrait rétorquer que c’est (en théorie) la droite chrétienne qui porte la valeur de l’individu, et de la solidarité (Et voici le second [commandement] qui lui est semblable ; tu aimeras ton prochain comme toi-même.) à rebours d’une vision de gauche qui veut le bien des autres contre leur propre avis (voir la notion du Lumpenprolétariat) au nom de valeurs qui ne sont pas forcément universelles.

« L’homme est-il bon ou mauvais ?» est une question qui pourrait aussi faire l’objet d’un long débat. L’homme reste un animal (qui n’est ni bon ni mauvais) soumis à ses pulsions et donc potentiellement dangereux pour la société, d’où la nécessité de la loi. Penser qu’il est naturellement bon (l’altruisme est-il naturel ou est-il une forme de sublimation ?) me semble tout aussi erroné que de dire qu’il est naturellement mauvais.

L’expérience de Stanford (qui a fait l’objet du film « The experiment » avec Adrien Brody et Forest Whitaker) est assez marquante sur la puissance de nos instincts et la soumission à l’autorité. Dans les groupes de prisonniers et de gardiens peu décident de "changer le monde", la plupart acceptent leurs rôles respectifs dans ce qu’ils ont de pire.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Dim 5 Juil 2015 - 2:31

Oncle Thian a écrit:1/ « L’homme est-il bon ou mauvais ?» est une question qui pourrait aussi faire l’objet d’un long débat. L’homme reste un animal (qui n’est ni bon ni mauvais) soumis à ses pulsions et donc potentiellement dangereux pour la société, d’où la nécessité de la loi. Penser qu’il est naturellement bon (l’altruisme est-il naturel ou est-il une forme de sublimation ?) me semble tout aussi erroné que de dire qu’il est naturellement mauvais.
Oncle Thian a écrit:
\"aldolo » a écrit: On est arrivé au point où, par la grâce de l'information, tout le monde est en gros persuadé de tout savoir, en tous cas ne se prive pas d'avoir sa chère opinion sur tout. Ça en devient presque rare de trouver un môme de quinze ans qui n'en soit pas à expliquer le monde aux adultes, c'est proprement effarant ! […] Tout ça est complètement effrayant : une civilisation de petits juges qui jouissent à l'idée d'avoir une opinion sur tout, qui jugent le monde et l'autre du matin au soir en guise de construction identitaire.
2/ Comment sortir de cette évolution ? Le problème n’est pas l’accès au savoir mais la capacité qui fait défaut à la plupart d’appréhender ces connaissances, de les hiérarchiser, de les articuler les unes avec les autres. Seule l’éducation me semble une réponse pertinente. Education qui n’est pas que scolaire, je pense par exemple à une belle émission télé qui existait il y a quelques années Arrêt sur Images qui avait une véritable vertu éducative.
D'accord avec votre façon de faire intervenir la dangerosité dans cette histoire (1). C'est pourquoi j'ai tenu ferme dans le débat sur les antidépresseurs : aussi violentes que furent mes interventions, mon problème n'était pas de juger tel ou tel intervenant mais la dangerosité de la bêtise (no more comment).
Par contre, limiter la dangerosité aux pulsions est insuffisant, et c'est pourquoi j'insiste sur la bêtise : c'est bien elle qui me semble le facteur le plus important de dangerosité. C'est bien toute cette soumission à ce qu'on croit savoir qui amène à chaque fois aux pires horreurs : c'est toujours "au nom de" quelque chose que les hommes se justifient pour commettre les pires atrocités. Toujours cette forme de soumission aux conclusions soit disant rationnelles dans lesquels on va jusqu'à investir notre identité .. et toujours ce même putain de jugement !
Je crois que c'est lui, la racine du mal, du plus grand mal en tous cas : le jugement au nom de valeurs transcendantes.

Et c'est bien là qu'il est question de mauvaises questions (2). Et l'éducation n'y peut rien hélas, puisqu'elle n'apprend que les croyances des hommes à un instant t. En forçant un peu le trait, on pourrait presque dire que l'occident apprend le jugement quand les écoles coraniques apprennent le coran (désolé pour la provoc  8) , je suis incurable). Bref, l'éducation est un conditionnement comme un autre. Il existe bien une vague légende expliquant qu'il serait question de "penser par soi-même", mais tout ça reste assez flou en fait...

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Mar 7 Juil 2015 - 12:11

aldolo a écrit:
Par contre, limiter la dangerosité aux pulsions est insuffisant, et c'est pourquoi j'insiste sur la bêtise : c'est bien elle qui me semble le facteur le plus important de dangerosité. C'est bien toute cette soumission à ce qu'on croit savoir qui amène à chaque fois aux pires horreurs : c'est toujours "au nom de" quelque chose que les hommes se justifient pour commettre les pires atrocités. Toujours cette forme de soumission aux conclusions soit disant rationnelles dans lesquels on va jusqu'à investir notre identité .. et toujours ce même putain de jugement !
Je crois que c'est lui, la racine du mal, du plus grand mal en tous cas : le jugement au nom de valeurs transcendantes.
Mon philosophe préféré, Georges Brassens, explique ça très bien dans "Mourir pour des idées".
J'ai toutefois une réserve sur le mot "bêtise" qui me semble très flou dans le contexte de notre discussion et plus du domaine du constat que de l'explication. Manque d'intelligence ? Manque de savoir ? Manque de volonté suffisante pour résister aux pulsion ? La bêtise (j'imagine que l'expression connerie humaine conviendrait aussi) regroupe potentiellement tous ces facteurs. Je crois difficile de faire une analyse sans séparer ses différentes composantes.

aldolo a écrit:Et c'est bien là qu'il est question de mauvaises questions (2). Et l'éducation n'y peut rien hélas, puisqu'elle n'apprend que les croyances des hommes à un instant t. En forçant un peu le trait, on pourrait presque dire que l'occident apprend le jugement quand les écoles coraniques apprennent le coran (désolé pour la provoc  8) , je suis incurable). Bref, l'éducation est un conditionnement comme un autre. Il existe bien une vague légende expliquant qu'il serait question de "penser par soi-même", mais tout ça reste assez flou en fait...

Si je comprends bien (?) vous écrivez (en décrivant la situation) : l'éducation apprend les croyances ce qui se décline en trois chemins
- apprendre le jugement (sous-entendu arbitraire et qui ne serait finalement qu'un variante de la croyance) en occident
- imposer la croyance (religieuse)
- ou "apprendre à penser par soi-même (qui serait un chemin souhaitable mais encore inconsistant et sans doute illusoire ?)

Le "penser par soi-même" est une douce utopie "pédagogiste", faire redécouvrir par eux-mêmes la lecture ou les tables de multiplication  aux élèves me semble inefficace. Et donc bien sûr l'éducation est un conditionnement.
Même quand je pense par moi-même je ne le fais qu'en fonction de mes connaissances (qui ne me sont pas tombées du ciel) de mes capacités de raisonnement (qui se sont développées peu ou prou et de telle ou telle manière par mon éducation et mes expériences). On rejoint vite la problématique plus générale du libre-arbitre. (Ma belle idée toute neuve dont je suis si fier ne dépend que de causes précédentes, elles-mêmes dépendant de causes anciennes ...).
Dieu n’est pas le seul à être mort, toutes les transcendances le sont aussi. (Dont l’enseignement, l’éducation en tant que principes ?).
Je ne sais pas. J’ai une vision plus terre à terre. Apprendre à juger, apprendre à comprendre sont les préalable à la capacité de choisir, de décider. N’est-ce pas cela qui fonde notre humanité ?

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Mar 7 Juil 2015 - 14:15

En ce qui me concerne, je définis la bêtise par une façon de s'identifier à ses pensées comme en autant de savoirs. C'est avant tout un rapport d'identification, à partir d'une absence de recul par rapport à la pseudo logique des mots.
(donc sans réel rapport avec telles ou telles capacités intellectuelles)

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Mar 7 Juil 2015 - 23:54

Oncle Thian a écrit:Apprendre à juger, apprendre à comprendre sont les préalable à la capacité de choisir, de décider. N’est-ce pas cela qui fonde notre humanité ?
Comprendre oui. Juger...
Juger quoi, qui ?
Juger semble devenu le sport national en occident : on juge de tout, on juge tout, chacun donne sa précieuse opinion et y plonge en s'y identifiant, en s'y investissant jusqu'à se sentir menacé dans son intégrité si quelqu'un met en doute ce si précieux jugement.
(le plus souvent, quelque chose réagit puis il faut bien penser un peu pour être capable de justifier de ce qu'on a dit - c'est effrayant - et puis les choses se mettent en ordre, enfin vaguement, parce que le laïus global est tellement restreint que ma foi, on ne risque pas tellement de s'y perdre)

Le problème du soi-disant "penser par soi-même" (sur lequel on est d'accord), c'est qu'il est question de juger pour se différencier.
A la limite et tant pis pour les intégristes de l'argument : vive l'opinion !
... mais pas le jugement, non.
L'opinion, c'est dire : "moi j'aime plutôt ça, je crois plutôt ça"... pourquoi pas ?
Mais le jugement c'est quand derrière il s'agit de dire que tout ça c'est motivé, parce qu'on en connaît un bout... et alors il n'y a subitement plus personne en face, l'autre n'existe plus, n'a plus le droit de de de : on sait, on va vous expliquer pourquoi on sait et comment on en connaît un sacré bout sur la vie (etc).
Alors ça gêne un peu.

Parce que le processus, il est pas très compliqué : les types jugent parce qu'ils ont l'impression que s'ils ne jugeaient pas, tout serait pareil... et ça, malgré tout, ils voient bien que ça coince. Ils jugent parce que la compréhension qu'ils ont des choses n'a pas réussi à leur faire dégager de valeurs qui ressemblent à du penser par soi-même, c'est-à-dire quelque chose d'immanent qui suffise à leurs faire affirmer quelque chose, quelque chose à comprendre qu'ils soient capables d'exprimer. Alors ils causent, ils causent...
Il faut bien qu'ils existent quand même, qu'ils se distinguent tout ça... et puis ça devient une manie, une obsession, il faut donner son avis sur tout sinon on n'est pas vraiment quelqu'un. Les types jugent parce qu'ils ne sont pas capables d'ordonner quelque chose qui soit leurs, qui fasse vraiment sens pour eux. Alors ils balancent les valeurs transcendantes, des trucs que y'a pas à discuter, qui ont l'air de faire un peu de poids. Et euh, ils "poursuivent"...

À la fin (et au début d'ailleurs  8) ), certains en déduisent qu'ils sont la somme de leurs jugements, enfin quelque chose de cet ordre, genre "identité"... ouais ouais ouais.
En plus, autre problème avec ce jugement sur tout, c'est que ça interdit l'irruption de toute nouveauté, il n'y a plus que des machines qui soupèsent, comparent, évaluent : la consistance de ce qui est jugé n'est jamais supérieur à celle du jugement qui la circonscrit dans le connu, le savoir.
Un monde de savoir et de machines à savoir...

Bon, j'ai développé un peu, mais tout ça est sûrement mieux dit par Deleuze dans Pour en finir avec le jugement, un de ses petit texte miraculeux qui se trouve je sais plus où...

Qu'est-ce qu'on disait, l'éducation ?
Ben oui, ça apprend à juger je disais : juger, voilà. L'instant t du savoir d'une civilisation qui euh... va pas très bien je trouve. Non, je crois pas que l'éducation va nous sortir de là.
Le rêve peut-être plutôt... enfin je sais pas bien.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Sam 11 Juil 2015 - 10:39

aldolo a écrit: Non, je crois pas que l'éducation va nous sortir de là.
Le rêve peut-être plutôt... enfin je sais pas bien.

Difficile de ne pas être d'accord avec le fait que les jugements hâtifs, les jugements sur tout, les jugements arbitraires, superficiels, erronés ... sont néfastes. (chacun de ces adjectifs mériterait que l'on s'y attarde, on pourrait dire que "subjectivité" en est le tronc commun)

Ce qui me gêne dans votre argumentaire et sa conclusion, c'est la remise en cause de tout jugement et le fait que vous ne proposiez finalement aucune alternative.

Peut-être y-a-t-il un problème sémantique dans ce que nous mettons l'un et l'autre derrière ce terme. (?)
Pour ma part j'y vois une étape naturelle dans le processus qui va de la prise de conscience jusqu'à l'action :
Je constate, je prends conscience de tel ou tel "fait".
Je confronte cette nouveauté avec mes connaissances avec ce qui fait mon "moi"
Je génère une opinion
Je pose un jugement
Je décide (ne pas prendre position est aussi une décision)
J'agis en fonction de cette décision.

(Chaque étape étant évidemment plus ou moins importante, plus ou moins consciente).

Il y a toute une gradation entre des "faits" d'une vérité absolue ou quasi-absolue ("2 et 2 font 4") et des "faits" qui renvoient à des situations complexes et pour lesquelles la qualité du jugement sera inévitablement faible ("Hollande est un bon président", "Les grecs profitent de l'Europe"). Je ne nie pas la subjectivité.


aldolo a écrit:
A la limite et tant pis pour les intégristes de l'argument : vive l'opinion !
... mais pas le jugement, non.
L'opinion, c'est dire : "moi j'aime plutôt ça, je crois plutôt ça"... pourquoi pas ?

C'est sans doute là que nos (opinions/jugements :) ) divergent. Rester dans l'opinion c'est s'indigner (avec Stéphane Hessel), juger et agir c'est se révolter (avec Camus). L'indignation est un sentiment, la révolte est une action.

aldolo a écrit:Mais le jugement c'est quand derrière il s'agit de dire que tout ça c'est motivé, parce qu'on en connaît un bout... et alors il n'y a subitement plus personne en face, l'autre n'existe plus, n'a plus le droit de de de : on sait, on va vous expliquer pourquoi on sait et comment on en connaît un sacré bout sur la vie (etc).
C'est plus du jugement excessif (voir ma liste d'adjectifs du début) que la notion même de jugement (tel que je le vois).

Ne pas juger c'est aussi prendre le risque que seuls quelques uns s’arrogent ce droit. Ma liberté passe aussi par le jugement.

Si je devais renvoyer la balle dans votre camp je vous demanderai de développer la vision d'une société où personne ne porterait de jugement.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Sam 11 Juil 2015 - 12:16

Il y a sans doute effectivement un problème sémantique derrière ce que vous et moi on met derrière le mot "jugement". Je n'ai rien de particulier à contester dans le processus graduel que vous décrivez allant de la prise de conscience à l'action, ce que je dénonce, c'est bien une maladie du jugement que j'estime pathologique en occident.

Bien sûr partout on juge avec la même hâte et la même bêtise, mais la particularité des occidentaux, c'est d'investir dans un jugement jusqu'à son identité. C'est-à-dire qu'une fois qu'une chose ou qu'une personne est jugée, rien ou presque n'a jamais la moindre chance de modifier ce jugement.
Rien sauf une chose : envisager la chose ou l'être jugé à travers un autre système conceptuel, un autre contexte, environnement. L'occidental ne sait pas dire : je ne sais pas. De moins en moins.
Ça veut dire qu'il n'y a pas la moindre place pour le doute, là dedans.
Il investit son identité dans chaque jugement, c'est ça qui est terrible et que je dénonce. Et ce donc sauf s'il arrive à mettre en place une autre façon de voir les choses qui modifie son point de vue... alors et seulement alors il acceptera de renier son point de vue antérieur. Il faut que quelque chose de l'ordre du savoir, de la certitude, se mette en place pour pouvoir remettre en question cette pathologie de juger, c'est ça qui est infernal chez les occidentaux (les autres cultures ont une espèce de capacité à "oublier" après un certain temps, qui dénote malgré tout une certaine capacité à relativiser les conclusions de leurs pensée : leur culture du doute est bien mieux développée que chez nos soi-disant cartésiens).
En clair, un autre jugement remplacera le premier (et ne croyez pas que je ne vous parle là que d'idiots).


Alors c'est vrai que je ne propose aucune solution, mais ça ne me dérange pas de finir par un "je ne sais pas". J'affirme ce que je crois pouvoir affirmer, c'est-à-dire que le monde ne changera réellement que quand l'homme changera, et quand déjà ce côté pathologique du jugement sera compris et acquis dans la conscience collective occidentale.

Ce constat sur la pathologie de faire du jugement un des plus grands maîtres de l'identité est une pièce maîtresse de ma façon de voir  le monde, d'envisager de philosopher.
C'est mon constat.
Et je trouve qu'il n'y a rien d'excessif à dire qu'alors, "l'autre n'existe plus", je l'ai constaté sans cesse au cours de ma vie : l'autre n'existe plus face à l'investissement en certitude, bref la croyance qu'on place dans nos jugements. Ça me terrifie. Et on est là plus dans des problèmes d'ego qu'autre chose (encore un domaine où l'occident à quelque train de retard sur nombre de pays, quelquefois envisagés avec outrecuidance comme "moins civilisés").


Alors bien sûr il n'est pas question de ne rien juger, de ne plus juger, opération d'ailleurs sans doute impossible (et c'est là que l'indignation à malgré ses limites une vraie vertu positive  car elle est le reflet direct de la vision qu'on peut avoir sur les choses, et ce au moment même où elles se passent, et donc avant que de passer par la case réflexion : avant de certes pouvoir être enrichie par la réflexion, mais avant aussi que d'être déformée par elle, avec le risque de ne pas comprendre qui n'a jamais empêché personne de juger, encore et toujours).

Je veux bien qu'agir aille au delà de l'indignation, mais chaque choix est aussi l'abandon d'autres choix virtuels dont personne n'est capable de connaître le destin qu'il aurait pu avoir sans le choix qui l'a stoppé net : on ne choisit à peu près jamais en connaissance des conséquences de nos actes (ou alors c'est que le choix était bien peu difficile). Choisir, c'est tâtonner. Et si j'avoue ne pas être un exemple à suivre en matière de capacité à choisir, je ne peux malgré tout que constater que ce que les gens croient généralement choisir ne se rapporte le plus souvent qu'au résultat de leur conditionnement ou de leur croyances : bien peu de libre-arbitre là-dedans !

Quant à juger l'autre, c'est bien là qu'on atteint très vite les limites de l'intolérable. Un minimum de décence, de dignité et d'humilité devrait pourtant nous faire comprendre que c'est pure bêtise que de se prétendre capable de se mettre à la place de l'autre (quand ça ne reflète pas purement et simplement la conséquence de la pure négation de l'altérité).
Et il faut encore se colleter ad vitam les jugements de crétins tellement sûrs d'eux... et rien ne semble jamais pouvoir nous donner quelque emprise face à l'infini de la bêtise.
Peut-être un jour ces idiots auront-il une chance, celle par exemple de se retrouver jurés dans des affaires criminelles ; peut-être comprendront-ils alors ce que c'est que de tenir le destin d'un homme entre leur mains... et ce à hauteur du tremblement inexorable qui devrait normalement saisir celles-ci au moment de se prononcer.
Mais peut-être pas.

Non décidément, le jugement est une chose proprement dégoûtante.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Sam 11 Juil 2015 - 15:45

Quant à la révolte, en me lisant vous imaginez sans doute qu'elle n'est pas pour me déplaire, mais encore faut-il savoir contre quoi se révolter : "agir" (autrement que par quelques gouttes d'eau). Parce que là encore, la machine va plus vite que nous, et surtout dans le n'importe quoi, pourvu qu'elle engraisse les cochons qui jouent avec la planète. Alors sur quel thèmes on pense ? Si penser n'est plus que tenter de trouver un maigre sens à travers le non-sens du train technologique, on est mal barré pour les vraies questions.

Maintenant on doit aussi envisager qu'il faut bien malgré tout répondre à ce qui a bien une allure de réel, je le conçois. On peut même envisager que le tempo imprimé par le train du "progrès" et autres aberrations capitalistes oblige en quelque sorte à créer des modes de pensée et peut-être de vie de façon plus créative que dans la fixité des traditions (mais sans oublier que le problème et les mauvaises questions seraient de s'interroger sur un choix qui n'a plus lieu d'être entre tradition et modernité, on n'en est plus là).
N'y a-t-il pas "d'autres voies", comme par exemple celle dont il est question sur un fil ici avec le revenu de base pour tous ? Certes les cochons esclavagistes n'en voudront pas, sauf si ça arrangeait d'une manière ou d'une autre leurs affaires (en sécurisant leur système par exemple, plus personne n'étant sans doute alors vraiment intéressé par une révolution).

En tous cas, s'il est question de pouvoir créer des modes de vie qui nous conviennent, il s'agirait peut-être de le faire avant que l'homme ne soit devenu une machine à penser déconnectée d'une quelconque "nature", insensible au vacarme du toujours plus et du n'importe quoi.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Mar 14 Juil 2015 - 17:03

aldolo a écrit:J'affirme ce que je crois pouvoir affirmer, c'est-à-dire que le monde ne changera réellement que quand l'homme changera, et quand déjà ce côté pathologique du jugement sera compris et acquis dans la conscience collective occidentale.
C'est un peu ce que j'écris dans mon texte initial :
Oncle Thian a écrit:Certes il est insensé de penser pouvoir changer le monde mais par notre comportement quotidien par nos luttes contre les petites injustices nous pouvons améliorer le sort des autres. Ce faisant nous nous grandissons, nous nous épanouissons, un bouddhiste y verrait une amélioration du karma. Nous ne changeons pas le monde mais nous faisons évoluer l’humain.

aldolo a écrit:
Je veux bien qu'agir aille au delà de l'indignation, mais chaque choix est aussi l'abandon d'autres choix virtuels dont personne n'est capable de connaître le destin qu'il aurait pu avoir sans le choix qui l'a stoppé net : on ne choisit à peu près jamais en connaissance des conséquences de nos actes (ou alors c'est que le choix était bien peu difficile). Choisir, c'est tâtonner. Et si j'avoue ne pas être un exemple à suivre en matière de capacité à choisir, je ne peux malgré tout que constater que ce que les gens croient généralement choisir ne se rapporte le plus souvent qu'au résultat de leur conditionnement ou de leur croyances : bien peu de libre-arbitre là-dedans !
.
Et oui, c'est l'exemple que je donnais avec la partition de l'Inde.
"Choisir, c'est tâtonner" et j'ajouterai, choisir c'est renoncer.

Quant au libre-arbitre c'est une question qui me turlupine. J'ai une vision assez pragmatique de mon approche (récente) de la philosophie. Et j'ai du mal à concilier mon quotidien avec la sensation d'être un fétu de paille balloté par des forces absurdes et, à mon échelle, démesurées.

aldolo a écrit:Non décidément, le jugement est une chose proprement dégoûtante.
C'est un jugement ? :)

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Mar 14 Juil 2015 - 18:11

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:J'affirme ce que je crois pouvoir affirmer, c'est-à-dire que le monde ne changera réellement que quand l'homme changera, et quand déjà ce côté pathologique du jugement sera compris et acquis dans la conscience collective occidentale.
C'est un peu ce que j'écris dans mon texte initial :
Certes il est insensé de penser pouvoir changer le monde mais par notre comportement quotidien par nos luttes contre les petites injustices nous pouvons améliorer le sort des autres. Ce faisant nous nous grandissons, nous nous épanouissons, un bouddhiste y verrait une amélioration du karma. Nous ne changeons pas le monde mais nous faisons évoluer l’humain.
Euh, désolé mais je ne vois pas trop le rapport... j'ai fait en tous cas ce que j'ai pu pour pointer le rôle dévastateur du jugement dans cette révolution mentale que j'appelle de mes vœux. Je ne vois rien qui y corresponde dans ton comparatif.

Oncle Thian a écrit:"Choisir, c'est tâtonner" et j'ajouterai, choisir c'est renoncer.

Quant au libre-arbitre c'est une question qui me turlupine. J'ai une vision assez pragmatique de mon approche (récente) de la philosophie. Et j'ai du mal à concilier mon quotidien avec la sensation d'être un fétu de paille balloté par des forces absurdes et, à mon échelle, démesurées.
Tâtonner, renoncer, on est d'accord.
En ce qui concerne le libre-arbitre, les choses sont pour moi assez simples : on est conditionné par notre éducation (et ce largement inconsciemment), voire par l'hérédité et encore nombre d'autres choses, de l'ordre de la culture, l'environnement proche etc. Donc à part prétendre avoir tout compris de ce conditionnement et s'en estimer totalement délivré (ce que j'aurais du mal à concevoir), je vois pas bien comment avoir une quelconque certitude de se sentir capable d'en faire complètement abstraction : le conditionnement est aussi pour moi une part de nous-même. Maintenant à toi d'éviter le manichéisme en ne posant en alternative qu'une image de "fétu de paille balloté par je-ne-sais quoi : on fait ce qu'on peut...
Si tu es plutôt d'accord avec ça, je ne vois pas le problème.

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:Non décidément, le jugement est une chose proprement dégoûtante.
C'est un jugement ? :)
Oui, mais c'est un jugement sur une action, voire un mode de penser, pas sur ceux qui s'y adonnent.
C'est très différent !
Par exemple, tu as bien vu comment j'ai traité un internaute ici-même récemment : je n'ai rien à enlever à ce jugement plutôt raide... sauf que j'ai aussi en stock un certain nombre de façons de relativiser les choses (qui ont justement trait au conditionnement - et dont on n'est pas responsable), qui fait que le lendemain, je peux en quelque sorte m'adresser au cœur de l'homme sans me soucier de sa bêtise dévoilée la veille.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Oncle Thian le Jeu 16 Juil 2015 - 11:52

aldolo a écrit:
Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:le monde ne changera réellement que quand l'homme changera, .
C'est un peu ce que j'écris dans mon texte initial :
Nous ne changeons pas le monde mais nous faisons évoluer l’humain.
Euh, désolé mais je ne vois pas trop le rapport... .
Plus précisément c’est sur « le monde ne changera réellement que quand l'homme changera » que je manifestais mon accord.
aldolo a écrit:En ce qui concerne le libre-arbitre, les choses sont pour moi assez simples : on est conditionné par notre éducation (et ce largement inconsciemment), voire par l'hérédité et encore nombre d'autres choses, de l'ordre de la culture, l'environnement proche etc. Donc à part prétendre avoir tout compris de ce conditionnement et s'en estimer totalement délivré (ce que j'aurais du mal à concevoir), je vois pas bien comment avoir une quelconque certitude de se sentir capable d'en faire complètement abstraction : le conditionnement est aussi pour moi une part de nous-même. Maintenant à toi d'éviter le manichéisme en ne posant en alternative qu'une image de "fétu de paille balloté par je-ne-sais quoi : on fait ce qu'on peut...
Si tu es plutôt d'accord avec ça, je ne vois pas le problème. .
Oui, je suis plutôt d’accord avec ça, et ce questionnement ne m’empêche pas de vivre. Le problème est que « philosophiquement » je ne trouve pas satisfaisant de se contenter de « on fait ce qu’on peut ». Même en évitant le manichéisme « je suis entièrement conditionné par mon passé et mon environnement actuel » versus « je décide de ce que je suis, de ce que je fait, chacune de mes décisions est libre » s’interroger ou l’on place le cursus entre les deux extrémité est une question qui m’intéresse et à laquelle je ne trouve pas de réponse.

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:Non décidément, le jugement est une chose proprement dégoûtante.
C'est un jugement ? :)
Oui, mais c'est un jugement sur une action, voire un mode de penser, pas sur ceux qui s'y adonnent.
C'est très différent !

Certes, « juger les êtres » est une mauvaise chose. Je te l’accorde (il pourrait y avoir quelques réserves) mais j’avais l’impression, au long de cet échange, de ton refus du jugement allait bien au-delà ( me suis-je trompé ?), d’où mon clin d’œil.

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Re: Doit-on changer le monde ?

Message  Aldolo le Jeu 16 Juil 2015 - 16:03

Oncle Thian a écrit:
aldolo a écrit:En ce qui concerne le libre-arbitre, les choses sont pour moi assez simples : on est conditionné par notre éducation (et ce largement inconsciemment), voire par l'hérédité et encore nombre d'autres choses, de l'ordre de la culture, l'environnement proche etc. Donc à part prétendre avoir tout compris de ce conditionnement et s'en estimer totalement délivré (ce que j'aurais du mal à concevoir), je vois pas bien comment avoir une quelconque certitude de se sentir capable d'en faire complètement abstraction : le conditionnement est aussi pour moi une part de nous-même. Maintenant à toi d'éviter le manichéisme en ne posant en alternative qu'une image de "fétu de paille balloté par je-ne-sais quoi : on fait ce qu'on peut...
Si tu es plutôt d'accord avec ça, je ne vois pas le problème. .
Oui, je suis plutôt d’accord avec ça, et ce questionnement ne m’empêche pas de vivre. Le problème est que « philosophiquement » je ne trouve pas satisfaisant de se contenter de « on fait ce qu’on peut ». Même en évitant le manichéisme « je suis entièrement conditionné par mon passé et mon environnement actuel » versus « je décide de ce que je suis, de ce que je fait, chacune de mes décisions est libre » s’interroger ou l’on place le cursus entre les deux extrémité est une question qui m’intéresse et à laquelle je ne trouve pas de réponse.
Ben, moi non plus hein !
N'empêche que.
N'empêche qu'il fourmille d'exemples de gens qui, à partir d'un bagage culturel réduit et de capacités intellectuelles limitées, arrivent à devenir des gens parfaitement intéressants.
C'est bien de devenir dont il s'agit (d'individuation).
Et c'est là que je ne peux aller au delà du "on fait ce qu'on peut". J'ignore parfaitement en ce qui me concerne quel type de personne j'aurais pu devenir si les circonstances de ma vie avaient été toutes autres... même si sans doute que je me pense à peu près capable de cerner ce que je n'aurais pas pu devenir.
Donc voilà. Un bloc de conditionnement au départ, à partir duquel chaque événement d'une vie nous engage un peu "ailleurs", et dont chacun en tire ce qu'il peut, voire n'en tire jamais rien (si si, ça existe). La liberté dans cette histoire dépend totalement de l'évolution (et donc des capacités d'évolution) des uns et des autres, qui fait qu'un type qui a quand même un tout petit peu grandi en une vie a en général un regard sur les choses et donc un choix un tout petit peu plus large qu'un autre.
Pas mieux.

Oncle Thian a écrit:Certes, « juger les êtres » est une mauvaise chose. Je te l’accorde (il pourrait y avoir quelques réserves) mais j’avais l’impression, au long de cet échange, de ton refus du jugement allait bien au-delà ( me suis-je trompé ?), d’où mon clin d’œil.
Ah oui. Le vice est bien de tout juger, et les jugements sur les hommes n'en sont à mon avis que la conséquence. Le principal problème dans cette histoire, c'est que déjà, pour envisager de tout juger, il faudrait au minimum disposer d'un regard, d'un point de vue global et cohérent sur les chose... ce qui n'est déjà pas courant en dehors des prétentions de la philo.
Il y a donc déjà le grand problème de mettre la charrue avant les bœufs.
Et pour celui qui envisagerait d'avoir suffisamment pensé les choses pour s'être forgé un tel regard (donc à peu près cohérent), il ne peut que constater qu'à chaque apparition d'une nouvelle compréhension des choses, son point de vue (global) a été modifié... et que du coup, s'il arrive un moment où les choses semblent (enfin) à peu près s'agencer entre elles, adopter la position de celui qui "saurait" (tant de choses que ça), ce serait manifester d'un seul coup une bien grande bêtise, à mon sens plutôt incompatible avec la rigueur de ce type de recherche philosophique, c'est-à-dire sérieuse : je ne vois pas très bien comment, en regardant son propre parcours de pensée, tout penseur sérieux pourrait s'abstraire non seulement d'un recul sur le savoir en général, mais aussi d'une auto-dérision plutôt comique vis-à-vis de l'évolution de ses propres jugements (au sens large).
... ce qui n'empêche pas de s'investir dans quelques affirmations bien senties, mais le plus souvent sur un terrain critique que tant que ça affirmatif, pour ce que j'en pense.

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