Autour du cogito

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Autour du cogito

Message  Neo' le Ven 27 Sep 2013 - 14:52

Je poste ici ma dernière reprise en date du cogito, je l'ai terminée aujourd'hui. On sait que c'est un peu une obsession chez moi ! C'est la plus courte.

- Le dimanche 22 Septembre 2013.
De toute façon, même dans le poêle cartésien, perché sur un nuage, on a toujours déjà en poche de quoi passer, revenir : j'ai pu, très bien même, me mettre à table ce soir !
Heureusement que j'ai mis "déjà " en gras, sinon c'était plagier Victor !
Il faut bien sûr affiner, creuser, y voir clair dans le poêle, et patatra, on redescend.
Allez ! à demain ! Signé Furax !

- le lundi 23 Septembre 2013.
La solution est forcément au dessus, plus ou moins explicite. Cool hein, je cherche à haute voix, pardon !
Il faut partir, revenir, du fameux, " Je pense " et RECONQUERIR PLEINEMENT le " je suis " et avec renouer le Contact, le Lien, a priori avec l'Extérieur, et donc le documenter, de façon à ce qu'autrui puisse lui-même refaire le chemin. C'est ça le taf.
Effectivement, ayant pu penser " je pense ", en français dans le neurone !, je peux constater que j'ai pensé " je pense ", ce faisant, lumière !, je sais que je pense. Une belle boucle, celle très particulière où la pensée s'atteint elle-même.
Et malheureusement faire ressortir la nuance entre " Je ", a priori, En-Soi, etc, et " je ", cartésien, kantien, hégélien, sartrien, etc, à partir de cette boucle n'est pas aisé. Il y a franchement mieux. Mais pour l'instant, on oublie, il faut partir de celle-là, ne serait-ce que pour accéder à une autre qui permettra mieux, et ainsi de suite.

- Le mardi 24 septembre 2013.
Attardons-nous, en fait on n'a pas le choix, sur cette prodigieuse inadvertance : nous faisons tous à tout instant, un usage vital, réflexe, de l'évidence expérimentale, sans même parler des disciplines positives : scientifiques et humaines. Sauf une : la philosophie.
En effet, en toute inadvertance, l'imprudent René l'a soustrait à la philosophie. D'abord facteur d'un essor prodigieux, conditionné par lui, le cogito, il est aussi surement aujourd'hui un facteur de stérilité, de dispersion, de déliquescence, tout azimut de cette discipline fondamentale.
En écartant "l'extravagance " d'un revers de la main dans la démarche du doute radical, se faisant il congédie rien de moins que le Sujet a priori, le Lien qu'il entretient a priori avec son environnement. En passant, on notera la cruelle ironie, que la " réalité " du dément n'est pas moins consistante que celle de ceux qui le sont moins. Qui pourrait affirmer qu'il n'est absolument pas, en quelque points que se soit, extravagant !?
On l'a vu, en se pliant à cette Exigence, qu'il examine pourtant avec acuité, Foucault ratera son objectif dans ce qui reste un très grand et beau livre, " Histoire de la folie à l'âge classique ".
Même pour le dément, tous les Etants, qu'il génère a priori, sont a priori Donnés ET, tragiquement, effectivement, Suspects.
C'est donc en ces termes, bien sûr tout à fait discutables, que je formule le problème qui fait l'objet de ce fil, après regroupement, des plus évidents, avec un autre fil du forum intitulé " Du cogito ".
A partir de la première copule de la fameuse formule, ce " je pense ", nous devons RETROUVER PLEINEMENT, et cette fois s'approprier définitivement, le " je suis ", avec donc expressément ce Lien.

Comment faire pour à partir de ça, ce " je pense ", passer à autre chose, rallier, déboucher sur, " Tous les Etants sont à la fois Donnés ET, lieu correct du cogito, Suspects, Miens ", une formalisation philosophique, qui en vaut certainement d'autres, et vice versa, de l'évidence expérimentale ? On comprendra bien qu'il n'est pas question un instant de rejeter le cogito, cet acquis, expérience formidable, quant à sa propre Subjectivité, mais bien de le resituer dialectiquement, de le subsumer philosophiquement à l'existence du monde puis celle du corps, comme nous le constatons de façon expérimentale de plein d'autres façons.

Comment le Sujet génère des Etants ( Perceptions, sensations, représentations, pensées, etc, etc, etc.) ? Je crois que cela intéresse plus nos amis neurologues, phénoménologues, et sans doute d'autres ! Quant on saura, je serais heureux de l'apprendre !
Par contre, je peux constater à l'envi que je ne fais que ça, tout le temps, et même bien sûr, en l'absence de stimuli extérieurs, en rêvant.
On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au coeur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
En fait, dés qu'on a un des ces trois là, Être, Etant, Un, les deux autres déboulent très vite d'une façon ou d'une autre.
Sauf à faire une belle découverte, l'avènement de l'Etant sur la scène philosophique est pour nous matérialisé par le fragment III, et aussi dans le fragment VIII, du poème de Parménide, fragment III, traduction de Beaufret aux P.U.F. : " Car le Même est à la fois Penser et Etre ". Je ne m'en lasserais jamais!

J'ai pu penser cette copule là, cet Etant donc chez moi, " je pense ". Sans préjuger de leur valeur intrinsèque, comme le fait Descartes lors de la démarche du doute radical du Discours de la méthode, je peux intérieurement en formuler d'autres, ou plus simplement encore, constater à tout instant l'avènement d'une foule d'entre eux, à commencer donc par les plus basiques, sensations, perceptions. Ce sont tous des Etants, advenus intérieurement Uns, ayant tous en commun ce Résidu radical, l'Être.
Parallèlement, de la même façon que je dispose de cet Etant, " je pense ", je peux également en disposer d'une foule d'autres, semblables quant à leurs caractéristiques fondamentales ainsi énoncées. A suivre.

- Le mercredi 25 septembre 2013.
Je reprends, j'ai terminé par : " Parallèlement, de la même façon que je dispose de cet Etant, " je pense ", je peux également en disposer d'une foule d'autres, semblables quant à leurs caractéristiques fondamentales ainsi énoncées ".
Voyons si on peut poursuivre, vers l'objectif fixé, avec ça.
Toujours sans préjuger de leur qualité intrinsèque ... Et pendant ce temps les Etants suscités par l'Extérieur ne cessent de débouler, de se déployer intérieurement, plus ou moins, l'évidence expérimentale de s'actualiser ! Quelle Situation, j'en secoue la tête !
Mais j'en dispose intérieurement. Toujours sans préjuger de ce qu'ils sont, ils sont advenus, Uns, examinés, plus ou moins, examinables. J'en dispose, comme de ceux produits quand je rêve, je sais. Je ne suis pas en train de rêver, ni dans un état second, quand c'est le cas, j'ai un peu donné dans ce registre, je ne pourrais pas faire ce que je suis en train de faire ... On a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produit des Etants ( Miens, lieu correct du cogito. ), mais toujours pas le Lien a priori dument conquis et formalisé ou encore le " Je " a priori .

- Le jeudi 26 septembre 2013.
Une certaine évidence expérimentale empirique indique en bas à droite de cet écran 4 heures du matin !

Juste au-dessus, j'ai terminé par : " On a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produits des Etants ( Miens, lieu correct du cogito. ), mais toujours pas le Lien a priori dument conquis et formalisé ou encore le " Je " a priori ".
Ce qui était inexact pour le " Je " a priori, en effet au début de la phrase, je dis qu'on a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produits des Etants ", donc le " Je ". Même si ici au sein de la massivité massivement interconnectée, comme aiment à dire les savants à propos de notre cerveau, il n'est jamais question que de nuances, on a là de quoi faire la distinction, qui avait déjà été effectuée au dessus, qui nous intéressent entre " Je " a priori et " je " qui pense. Le " Je " a priori est bien celui qui le premier génère des Etants, dont certains directement suscités par l'extérieur, comme l'indication horaire mentionnée au début, on a là dument une évidence expérimentale empirique, on s'en doute, mais sans que ce Lien soit attesté et formalisé comme on le veut. Et le " je pense ", présentement à l'oeuvre. En fait, dans un raisonnement au dessus, on avait considéré comme acquis les Etants advenus intérieurement, générés par le " Je ", si douteux soient-ils, et ils le sont, ils n'en finissent pas de débouler dans le poêle, où Descartes rapporte lui-même qu'il y grelottait en robe de chambre ( A lépoque, un " poêle " est une misérable cabane avec un poêle, puis par extention la Situation que génère le cogito. ), et un " je pense " capable lui aussi de multiplier les Etants, tous suffisamment analogues quant à l'essentiel, Uns et faits d'Être, pour être regroupés sous cette étiquette. Les Etants fournis par le " Je " au " je qui pense ", ou plutôt susceptibles de susciter jusqu'à une activation manifeste de celui-ci, pour rester dans les nuances, disons-le, de la conscience proprement dite, sont Uns, synthétiques, et c'est la conscience, la pensée, qui pourra se proposer de les examiner, de les décomposer, de les questionner, etc, etc, etc, en en générant d'autres.
Sommes-nous en mesure de quitter l'intérieur du poêle cartésien pour l'extérieur, d'avoir une validation philosophique, à partir du " je pense " cartésien, de l'évidence expérimentale et donc de ce qu'elle suppose ?
Si, toujours empiriquement, je vais chercher une arme à feu et que je me brule la cervelle, je ne pourrais pas poursuivre cette investigation au sein du poêle cartésien. Le " Je" qui génère des Etants et le " je " qui pense sont des facultés de mon corps d'être vivant de mon espèce, de son intégrité, de l'intégrité de mon cerveau et de l'intégrité d'un minimum de facultés de ce cerveau. J'ai un corps. Qui ne pourrait pas exister s'il n'existait pas quelque chose d'extérieur à lui pour l'accueillir. Sans pour l'instant préjuger de quoi que ce soit à son propos pour l'instant, on a un monde extérieur. Mais toujours pas de Lien, tel que nous le cherchons. Mais avec un corps, un " Je " qui génère des Etants, un " je " qui pense, lui-même en générant des Etants, et un monde extérieur, on ne doit pas être très loin de renouer avec l'extérieur !

- Le jeudi 26 septembre 2013.
Ce matin, je termine, au dessus, ainsi : " Mais avec un corps, un " Je " qui génère des Etants, un " je " qui pense, lui-même en générant des Etants, et un monde extérieur, on ne doit pas être très loin de renouer avec l'extérieur ! "

A relire, je ne vois pas pourquoi le Lien ne va pas plus facilement de soi, ne s'impose pas plus vite, ne me saute pas au visage. Quand je me lève en fin de nuit, j'avais le sentiment de tenir le fil. Je suis un peu décontenancé, surpris.

Il faut que je réexamine l'ensemble de mon propos.

- Le vendredi 27 septembre 2013.

Au dessus, je relève les propos suivants.

A. Le mardi 24 septembre 2013, j'ai écrit : " ... je peux intérieurement en formuler d'autres, ou plus simplement encore, constater à tout instant l'avènement d'une foule d'entre eux, à commencer donc par les plus basiques, sensations, perceptions. Ce sont tous des Etants, advenus intérieurement Uns, ayant tous en commun ce Résidu radical, l'Être ".

B. Le mercredi 25 septembre 2013 : " Et pendant ce temps les Etants suscités par l'Extérieur ne cessent de débouler, de se déployer intérieurement, plus ou moins, l'évidence expérimentale de s'actualiser ! ... Mais j'en dispose intérieurement. Toujours sans préjuger de ce qu'ils sont, ils sont advenus, Uns, examinés, plus ou moins, examinables.

C. Le jeudi 26 septembre 2013 : " Le " Je " a priori est bien celui qui le premier génère des Etants, dont certains directement suscités par l'extérieur, comme l'indication horaire mentionnée au début, on a là dument une évidence expérimentale empirique, on s'en doute, mais sans que ce Lien soit attesté et formalisé comme on le veut ".

D. Et, toujours dans le même texte du 26 septembre 2013 : " En fait, dans un raisonnement au dessus, on avait considéré comme acquis les Etants advenus intérieurement, générés par le " Je ", si douteux soient-ils, et ils le sont, ils n'en finissent pas de débouler dans le poêle ... "

E. Et, toujours dans le même texte du 26 septembre 2013 : " Si, toujours empiriquement, je vais chercher une arme à feu et que je me brule la cervelle, je ne pourrais pas poursuivre cette investigation au sein du poêle cartésien ".

N'est-ce pas là, entériner ce Lien, même si à chaque fois je précise que je n'en dispose pas aussi dument que je le veux ? Et singulièrement avec E, où j'utilise cette évidence expérimentale, toujours empirique, mais pour quand même prouver en bonne et due forme a contrario l'existence de mon corps et dans la foulée celle de l'extérieur. C'est bien là, faire appel à l'évidence expérimentale pour la prouver dument a contrario. Ce qui n'est pas idiot, est à creuser !

Avec ça, la première chose que je sais, radicalement, ce n'est pas le " je pense " de la fameuse formule du cogito, mais bien que je suis vivant, un corps, au sein d'un extérieur. Si on s'était présenté à Descartes, pendant qu'il s'interrogeait, c'est ce qui aurait du lui être fait admis en bonne et due forme, avant, expressément, qu'il découvre ensuite, que la seconde chose qu'il savait était qu'il pensait. Le " je suis ", le corps, l'extérieur, l'évidence expérimentale, doivent dument être établis, attestés, avant, pas vainement rétablis, comme on le voit avec le cogito, après, comme une coquille bien vide que le tout est devenu avec la démarche génératrice du cogito. Ils sont expressément requis avant la démarche du doute radicale, pour que celle-là même, condition sine qua none, puisse être.
J'ai un corps, qui existe au sein d'un extérieur, un corps qui génère constamment des Etants et qui peut penser, activité qui va elle-même générer une foule d'autres Etants, tous Miens donc, lieu correct du cogito. On voit bien que la formidable expérience édificatrice du sujet de sa propre subjectivité n'est économiquement plus la même, c'est qu'elle en était d'autant plus grandie par l'escamotage cartésien qui avec la démarche du doute radical va subsumer la prise de conscience de l'existence du sujet et de celle du monde au " je pense ", c'est la fameuse Envolée de Murailles.
Je termine : tous les Etants sont a priori à la fois Donnés ET Suspects, lieu correct du cogito, parce que Miens.

Pour bien faire admettre au philosophe, en philosophe, l'a priorité catégorique de l'évidence expérimentale, ainsi prudemment constatée, extérieur et corps, sans préjuger de rien d'autre quant à cette évidence expérimentale, que l'extérieur génère à tout instant à travers le corps des Etants, Siens, il fallait l'en priver, catégoriquement. Descartes pouvaient bien en douter, quand la faim s'est fait sentir, il n'a pas manquer d'aller casser la croute, etc, de faire usage de l'évidence expérimentale. Il devait donc, en philosophe, l'entériner.

Retour sur terre, du philosophe.

*

Pour commencer, l'En-Soi tel, l'inconscient, ce qui est a priori, etc, etc, ce n'est pas du tout moi qui l'invente, y compris le choix du terme, je le reprends à la philosophie la plus académique, par exemple, les fameux " jugements synthétiques a priori " de Kant relèvent de celui-ci, etc, et n'y trouvant rien à redire, je le fais mien. Il n'a absolument rien de conceptuel : toi, en premier lieu, c'est lui. La conscience est seulement le freluquet juché sur ses épaules, et bien souvent, elle n'est que la marionnette qui lui permet de parvenir à ses Fins à lui. A contrario, la conscience étant ce qu'elle est, l'avènement de la distance, du sujet, du " je ", critiques, qu'incarne emblématiquement le cogito, peut advenir. De prime abord, la conscience, c'est un type sur un cheval en plein galop, Ulysse sur un radeau dans sa propre Mer du Couchant, Son En-Soi. A priori ( Désolé ! ), de prime abord, le Marionnettiste c'est lui.

Cette vision des choses, ce schéma en quatre cercles concentriques, un pour la conscience, un pour l'En-Soi, un pour Ton ( Cogito. ) Monde, un pour la Nature, comme tout produit de la conscience est forcément une représentation, un produit a posteriori, mais ce que propose cette représentation c'est une description du réel philosophique a priori, ce n'est pas une hiérarchie, c'est plus simplement une carte, une tentative d'élucidation de la Situation ( Concept sartrien. ) du Sujet a priori au sein de Son Monde, le tout au sein du Paradigme ultime, si c'est la conscience qui va vers, mais en fait premier comme possibilité de tout le reste, la Nature. Pour s'en tenir aux deux exemples les plus récents, Heidegger avec " Être et Temps " et Sartre avec " L'être et le néant " ne tentent rien d'autre. Mais ce, a priori, dans des conditions imposées par la tradition philosophique exécrables ( Tellement exécrables, contraignantes, qu'Heidegger trichera avec. ), que je récuse philosophiquement, que je trouve philosophiquement illicites, erronées, puisque ne partant pas de la Situation me semblant effective a priori. Je propose donc moi aussi une telle élucidation qui en même temps remet en cause les conditions dans lesquelles la tradition philosophique impose de le faire.

Et donc TOUT ce qui advient intérieurement le fait via l'En-Soi, plus encore, est également Fruit de celui-ci, et tu sais comment je nomme TOUT cela : Etants. Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
Ce qui est en contact, et donc fait Lien, avec l'Extérieur, c'est l'En-Soi d'un Sujet. Les Etants qui adviennent dans le cercle central sont déjà à la fois, l'ami Kant dirait " synthétiquement ", Fruits de l'Extérieur ET de l'En-Soi. Et si on situe par un point le cogito sur ce schéma, on voit bien que sa place est dans le cercle central, rien de plus conscient qu'une telle expérience, il n'est donc pas, eut égard à l'ensemble, premier. Ensuite, sachant qu'il affecte intrinsèquement tout Etant, Mien parce que Fruit du Sujet, il s'avère plus précisément que sa place est sur le premier cercle : il jouera ici le rôle qui est le sien, celui de clause cartésienne, donc, de sécurité se situant au départ de toute démarche a posteriori concernant un Etant, voilà dans quel sens il sera premier, c'est expressément eut égard à la dite démarche. L'accueil de l'Etant, d'emblée pleinement Donné, positif, sera ferme parce qu'il est aussi Mien : cogito. Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

Le cogito dans son primo-état va beaucoup plus loin que le cogito, c'est à dire ce que tout le monde a retenu explicitement, et ce à bon droit, je l'entérine aussi, mais à sa place. En effet, implicitement, il procède à une véritable inversion topologique, révolution copernicienne, dialectiques, qu'Hegel va triomphalement incarner, d'où a contrario le renversement revendiqué par le marxisme, revendiqué mais pas conquis philosophiquement, et donc explicité au mieux, pour se faire il fallait identifier la cause de l'inversion : le cogito en l'état. Dans le cadre d'une élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Place correcte du cogito. ) Monde au sein de la Nature, de la structure dialectique de la Nature comprenant le Sujet et Son Monde, le cogito, le " je " du " je pense ", occupe une place qui n'est pas du tout la sienne. D'où un " je suis " vide, absolument vide : le cogito rompt, escamote,  implicitement le Lien existant a priori entre le Sujet et Son ( Cogito. ) Monde, et donc ce faisant l'Etant-Donné ne l'est plus : tout, absolument tout, finit par s'évanouir, disparaitre, devient hors de portée du Sujet, de la conscience, critiques, plus particulièrement du discours philosophique, qui viennent d'être ainsi fondés ! Non seulement la preuve de l'existence du Sujet, et avec, celle de TOUT le reste, n'est pas enfin explicitée, prouvée, mais elle est retranchée, puisqu'elle repose sur ce Lien, à cause du cogito ! Le cout est plus qu'exorbitant : il s'avérera à terme nihilisant. Sartre termine, impeccablement et rigoureusement l'état des lieux ainsi permis, ferme le bal ainsi ouvert. Le " je " du " je pense " est devenu premier absolument.  Mais on voit bien dans cette structure dialectique, philosophique, du réel, l'élucidation que j'en propose, que le cogito n'a rien de premier. L'existence de la nature puis celle du Sujet sont dialectiquement, philosophiquement, absolument, catégoriquement, explicitement, requises en tant que possibilités du cogito. Alors que le cogito en l'état subsume le " je suis ", et avec l'existence de TOUT le reste, au " je pense " : révolution copernicienne. La Lune, la conscience, prend la place de la Terre, tout le reste y compris l'En-Soi, et celle-ci finit par s'évanouir dans le vide sidéral, rendant finalement la philosophie muette. Le Sujet est forcément au centre de Son ( Cogito. ) Monde, mais ce donc, " seulement " subjectivement ! Le " je " du " je pense " avait pris la place de ce qui est premier, du vrai Horizon, la Nature, alors qu'il n'est " que " le point de départ, l'Horizon intérieur, d'où se déploie la connaissance, la démarche inquisitoriale visant l'Etant, d'emblée pleinement Donné, positif, ET Mien. On voit bien arrivé ici que le " Être et Temps " d'Heidegger malgré la prétention inverse explicite propose l'élucidation d'un Etant Donné, qui n'est plus tel depuis le cogito, son Dasein qui est forcément le Sien, il triche avec le cogito. Se permettant, en prenant des libertés qu'il ne fonde pas, plus, il fait forcément plus que Sartre, son Dasein est plus consistant, mais le tout, démarche et résultat, est philosophiquement illicite. Sartre, lui, explore consciencieusement, rigoureusement, la coquille vide du " je suis " induit par le " je pense " du cogito ! Forcément, on reste sur sa faim, et donc pas qu'un peu. De ce fait, " L'être et le néant " est forcément moins séducteur. Mais pour faire avec le cogito et ce sans tricher avec, il fallait catégoriquement le reprendre, ce qui amène à le repositionner. A partir de là, tout un chacun peut se livrer à cet exercice en sachant parfaitement qu'il sera initialement Sien. Toute démarche consciente part d'un Etant et du cogito l'affectant, en tant qu'il est également Mien, s'échappe ainsi peu à peu de Soi, pour revenir à celui-ci. La conscience opère une boucle avec la ferme intention chemin faisant de savoir ce qu'est cet Etant. Ces boucles, cet espace où elles se déploient, la conscience, c'est reconnu depuis longtemps par la philosophie post-cartésienne, sont le lieu de la distance, du sujet, critiques, de la connaissance, de la liberté, d'abord quant à Soi.

Sartre, " L'être et le néant ", deuxième  partie " L'être pour soi ", chapitre premier " Les structures immédiates du pour-soi ", III " Le pour-soi et l'être de la valeur ", page 121 dans la collection " tel " chez Gallimard. Les italiques sont de Sartre, c'est moi qui souligne et paraphrase entre parenthèses : " Une étude de la réalité humaine doit commencer par le cogito. Mais le "Je pense " cartésien est conçu dans une perspective instantanéiste de la temporalité. Peut-on trouver au sein du cogito un moyen de transcender cette instantanéité ? Si la réalité humaine se limitait à l'être du " Je pense ", elle n'aurait qu'une vérité d'instant. Et il est bien vrai qu'elle est chez Descartes une totalité instantanée, puisqu'elle n'élève, par elle-même, aucune prétention sur l'avenir, puisqu'il faut un acte de " création " continuée pour la faire passer d'un instant à l'autre. Mais peut-on même concevoir une vérité de l'instant ? Et le cogito n'engage-t-il pas à sa manière le passé et l'avenir ? Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme souci, c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers les possibilités qu'il est ( Belle ironie, ce faisant il s'y engluera. ). C'est ce projet de soi hors de soi qu'il nomme la " compréhension " ( Verstand. ) et qui lui permet d'établir la réalité humaine comme étant " révélante-révélée ". Mais cette tentative pour montrer d'abord l'échappement à soi du Dasein va rencontrer à son tour des difficultés insurmontables : on ne peut pas supprimer d'abord la dimension " conscience ", fut-ce pour la rétablir ensuite. La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme ma possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir ".

Tout à fait. Complétement, radicalement. Sartre a philosophiquement fait, et ce avec toute la rigueur requise, lui, tout ce qu'il fallait pour être ce Jalon de la philosophie continentale. C'est donc ce que j'ai fait, et comme a priori le cogito ne me satisfaisait pas du tout en l'état, je l'ai entrepris radicalement en tant que tel, dans son primo-état, j'ai renoué le dit Lien, le Contact, a priori avec l'Extérieur, et ce faisant l'ai enfin explicité ( Voir par exemple la reprise du cogito en III-b de mon Abrégé. ), je me suis aperçu qu'il devait être remis à sa vraie place, découverte lors de cette investigation, et donc je l'ai repositionné. J'ai remédié à la révolution copernicienne qu'il avait opéré.

La suite, c'est ce que j'appelle " La main de fer ". Il faut que la conscience atteigne philosophiquement la Nature en tant qu'Horizon philosophique ultime, premier. Je parle là d'une démarche philosophique, une expérience d'ordre intime, personnelle, fondatrice et nécessaire. Etape, détour, philosophiques qui permettent ensuite à la conscience, à la connaissance, au discours philosophique, de circonscrire entièrement, comme avec la main, un filet, le Monde du Sujet, le Mien, une Culture, etc. Il n'y a jamais eu qu'un seul Obstacle à l'Homme : le Sujet et par extension Son Monde. Aller vers l'Homme, c'est mettre en oeuvre " Tout l'Inadvertancier constitutif, résultant de l'ontogenèse empirique du Sujet, doit disparaître ". Ceci fait, accompli, effectif, constitutif, a priori, il reste un Homme " au centre " de la Cité et de la Nature.

*

Il va bien sûr de soi que c'est une proposition donner à discuter, et que toute objection digne de ce nom est plus que bienvenue, elles sont attendues, désirées, et que toute proposition même une tentative d'élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde, de la structure dialectique du monde incluant le Sujet, du réel, se fait a posteriori. C'est ce qu'ont tenté Heidegger et Sartre avec les deux ouvrages cités, mais ce dans des conditions que j'ai d'emblée refusé. Sauf une : partir du cogito, un impératif catégorique que la philosophie continentale s'est donnée, et ce forcément, à partir de et avec la conscience, et il se trouve qu'en m'attardant considérablement sur celui-ci, je le conserve, mais je le repositionne, je renoue le Contact, le Lien, a priori entre Sujet et Son Monde, etc, j'en viens à modifier ces conditions et à proposer ma propre tentative.

Et le point de départ de toute démarche est forcément la conscience et des Etants pleinement Miens ( Cogito. ), Fruits de l'En-Soi, ET Donnés, ce qu'ils n'étaient plus le cas avec le cogito dans son primo-état, ils constituent en quelque sorte la matière première fournie à la conscience pour le travail critique, philosophique, transcendantal, et autres, ceux de la vie quotidienne, etc, ils sont le medium de tout être vivant, l'interface de celui-ci avec son environnement, son monde.

L'En-Soi, qui est aussi l'inconscient de la psychiatrie, le rêveur, etc, donc éminemment, constitutivement mien, relevant de mon cerveau, de mon psychisme, est forcément entre la conscience et Mon monde : les Etants qui adviennent intérieurement sont à la fois Fruits de l'extérieur ET de l'En-Soi, sans omettre ceux qui, au moins de prime abord, ont une origine uniquement intérieure, rêves, intuitions, fantasmes, etc, où encore une fois la conscience est mise devant le fait accompli. De prime abord, la conscience ne peut que constater qu'ils sont advenus tels ou tels, elle est bien topologiquement dernière. Ce second cercle, c'est aussi physiquement le corps du sujet. Et ce qui est bien en contact direct avec l'extérieur, c'est l'En-Soi. Le constat est basique, ma Subjectivité, mes Etants, ne sont pas les tiens, ne parlons pas de notre ami papou. Quand consciemment tu te dis " C'est beau, c'est bien ou mal ", tu constates que toute l'opération, le travail, qui a eu pour résultat ces Etants, s'est fait a priori, inconsciemment, tu n'as pas longuement et consciemment délibéré.

La carte, le schéma, peut être " lu " de deux façons. Je le fais mien : c'est ma conscience qui est au centre et qui regarde vers l'extérieur et ce que je vois, ce dont j'ai conscience, à cause de mon En-Soi, de mon ontogenèse, c'est Mon ( Cogito. ) Monde et par delà celui-ci, la nature. Soi, pour voir si ça marche pour ma relation à Autrui, je me place à l'extérieur du second cercle, et là, par exemple, je vois bien que j'appartiens aux mondes d'autres Sujets via leur En-Soi, mon frère, ma compagne, un passant, un collègue avec lequel je m'entends très bien et un autre que je ne peux pas blairer, ce qui est réciproque, etc. Et puis on constate bien que tous les Mondes des Sujets, toutes les Cultures, Civilisations, occupent tous une unique Scène, la Nature.

Le détour, l'étape, conscient et philosophique par la Nature, évoqué est un authentique point d'ancrage dialectique qui permet ensuite à la conscience critique, à la connaissance, à la philosophie et autres sciences humaines, de se refermer complétement sur le Monde du Sujet. Mais ça c'est pour plus tard, c'est la suite, il faut procéder dans l'ordre : débattons comme il se doit de l'état des lieux, dialectiquement, philosophiquement, dit, a priori pour le Sujet. Après avoir ramené notre philosophe sur terre " en douceur " ( Dixit un certain quid après la lecture de III-b ! ), dotons-le d'un pied sûr, pour commencer.

*

L'un des problèmes avec le cogito, c'est que Descartes lui-même, dans un premier temps, ne s'est pas rendu compte de ce qu'il a fait, ni avec quelle radicalité il l'a fait.

A la fin du premier paragraphe de la quatrième partie du " Discours ", il écrit : " Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ".
A la fin du second paragraphe, il écrit : " Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement ".

Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical ( Et il n'en est même pas le terme, j'ai montré que la démarche pouvait être poursuivie, menée jusqu'au bout de la " nuit ", texte n° 6 dans " Ontologie ". ). Et en fait, elle n'est même pas valide, à la suite d'une telle démarche, il ne reste que le " Je pense ", tout a disparu, ce " je suis " est une coquille vide, absolument vide. Le cogito élaboré ainsi a TOUT subsumé au " Je pense ", c'est là que se produit l'inversion, la révolution dialectique, cartésienne donc. A sa suite il ne reste plus que des représentations. La preuve philosophique de l'existence des choses, de toute chose, a disparu avec le Lien a priori existant entre le Sujet et Son ( Je conserve à sa place le cogito. ) Monde, etc, en clair, le Donné ne l'est plus. Et Descartes peut bien dire " ... qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être " ( Ce à quoi on peut ajouter que pour pouvoir être, il faut d'abord que le monde soit. ), cela ne corrige rien, n'a absolument rien changé à ce que le cogito a fait en profondeur, radicalement, c'est bien métaphysiquement que le cogito est ancré. Dans le début de la seconde méditation, on le voit bien tenter de corriger le tir, la première vérité obtenue à l'issue d'un doute radical manifestement revu et corrigé est devenue " Je suis, j'existe ", et c'est plus loin, ensuite, qu'il amène après la poursuite de son examen, de sa recherche, la vérité suivante : " Or je suis une chose vraie, et vraiment existante; mais quelle chose ? Je l'ai dit : une chose qui pense ". C'était bien essayé, mais le cogito du " Discours ", et c'est celui-là que la philosophie retiendra constitutivement, est intact. Pour remédier aux méfaits du cogito, il faut s'attaquer au cogito lui-même. Ce " je suis " est tellement vide que depuis la philosophie, qui par contre a beaucoup penser à la pensée, à la connaissance, au " Je pense " et pour cause, positivement n'est rien, et donc n'induit rien. Constat qui sera partiellement effectué dans la première moitié du XX° siècle. Il fallait préciser " parce que le Donné ne l'était plus depuis et à cause du cogito ". On voit bien que " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien " est tout de suite plus inducteur, fécond, philosophiquement. Le Poêle cartésien était lui parfaitement hermétique. La pensée pouvait effectivement s'attarder notoirement et durablement sur elle-même.

En reprenant le cogito, je renoue ce Lien, l'Etant qui advient intérieurement redevient également Donné, avec toute sa positivité. Le point de départ de toute démarche de la conscience est dorénavant : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Même stimulé par l'Extérieur, il est un fruit absolument synthétique instantané de mon corps, de mes sensations et de mon cerveau, il est également Mien. Un même Extérieur ne suscite pas les mêmes Etants chez deux Sujets différents parce que ce sont deux Sujets différents. Bien sûr, quand je distingue " je", distance, critiques, conscience ( Le lieu de la connaissance, de la liberté, parfaitement reconnu comme tel par les philosophes ultérieurs. ), et En-Soi, inconscient, a priori, on pourrait croire que je fais une distinction là où il n'y en pas, dans le cerveau. Mais a contrario, il est parfaitement fondé de constater que la conscience " topologiquement ", chronologiquement, vient en dernier : dans un premier temps, elle constate a posteriori que tel ou tel Etant, stimulé par l'Extérieur ou fruit intérieur, est advenu tel ou tel, elle est mise devant le fait accompli. Il n'y a pas d'altérité sans subjectivité. L'Etant est dit pleinement Mien dans le sens où, physiquement dit, c'est un fruit du Sujet, pas de Sujet, pas d'Etant, et dans le sens où il est pleinement Donné. Mais j'entends très bien ta remarque sur la nature composite de l'Etant quand tu dis : " A un moment, il va bien falloir parler de ce qui est Donné, et de ce qui reste de la chose en soi dans ce Donné, qui n'est vraisemblablement pas Mien ". Je dirais donc, cette fois dialectiquement dit, que l'Etant qui advient intérieurement est aussi Mien, conformé a priori. Il y a une part qui est tienne, qui relève de ta subjectivité, de ton En-Soi, du Sujet que tu es. Et l'un des rôles principaux de la conscience est effectivement de faire cette fameuse part des choses.

On pourrait se demander quelle est la première chose que la philosophie doit faire à la suite de ce nouveau point de départ proposé ? En fait elle ne se pose pas : en reprenant le cogito, je me suis vu renouer le dit Lien, Contact, a priori, avec l'Extérieur, que j'ai décidé de nommer " évidence expérimentale ", et donc récupérer le Donné, le Sujet a priori, le Monde, absolument tout, repositionner le cogito, repenser la place du Sujet, en clair, sans le savoir, de prime abord je m'attaquais au cogito qui ne me plaisait pas du tout en l'état, je m'étais déjà lancé dans une tentative d'élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde, d'une élucidation dialectique du réel incluant expressément le Sujet, ce qui n'est pas sans conséquence, c'est dés lors un réel du, pour, le Sujet. Et j'ai donc proposé la mienne avec ces quatre cercles concentriques incluant le cogito. Elle constitue en entier un nouveau point de départ proposé. Ce qui m'a amené à me pencher un peu sur les deux dernières tentatives de ce genre, ce n'est pas d'hier que la philosophie s'interroge sur l'inscription de l'homme dans le monde, celle d'Heidegger avec " Être et Temps ", et celle de Sartre avec " L'être et le néant ". Celle d'Heidegger est absolument illicite, sans aucune amarre philosophique, triche avec le cogito, les règles du moment, sans s'en expliquer. Quoi qu'il en dise, il part avec du Donné, qu'il est incapable de fonder, légitimer, récupérer philosophiquement, et il le substantifie, le positive, l'ontologise, a posteriori, alors que, Donné, il l'est déjà a priori, ça donne son " souci ", son Dasein, ontologiquement hypertrophiés. Dés mes premières lectures, vingt ans avant de découvrir qu'Heidegger fut aussi un penseur nazi, je disais que le Dasein était une limace balancée dans un saladier de purée ontologique. Sartre, lui, est droit dans ses bottes, celles de la philosophie du moment, il est absolument rigoureux à cet égard. Il entérine complétement le cogito et donc par voie de conséquence propose une élucidation qui sera phénoménologique. Et on l'a vu dans le passage que j'ai cité, il épingle parfaitement la démarche du Dasein. " L'être et le néant " est de 1943, on aurait aimé qu'Heidegger daigne réagir. Je récuse le " Berger de l'Être " d'Heidegger, d'autant plus si c'est l'être du Dasein, on a vu ce qu'Heidegger lui-même pouvait en faire, il n'y a " que " le Sujet, le Faiseur d'Etants que la conscience doit se coltiner sans aucune complaisance. Et c'est bien assez.

A propos de l'Être de l'ontologie, il faut absolument être très clair. Pas d'Être, pas d'Etants, pas Sens, pas de communication, de logos, de discours, structurés par ceux-ci, signifiants, sans Sujet : ils constituent le médium d'un Sujet avec son environnement. L'Être de l'ontologie, c'est ce qu'il reste de l'Etant quant on lui a ôté a posteriori et a contrario tous ses attributs pour finir par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, ce sans quoi on voit mal comment il pourrait valoir, faire sens. Pour le reste et la suite, il bon que celle-ci soit à sa place et le plus explicite, claire, possible.
La confusion la plus fréquente étant celle-ci : l'être, sans majuscule, puisque rien de plus concret, d'une chose, toujours examinée via Etants, c'est ce qu'elle est, l'être de la chose et/ou de l'Etant ( Ce que vise la conscience, la connaissance. ), mais donc avec ce risque permanent, cogito, que les Etants corrélatifs à la dite chose soient aussi ce qu'ils sont, pour tout ou partie, du fait du Sujet ( Retour à la part des choses évoquée au dessus, tâche qui conduit à la connaissance de Soi. Et peut être même à la sagesse ! ), n'est pas l'Être, et exclusivement Être, de l'ontologie. De ce point de vue, le " Être et Temps " est un salmigondis inextricable flottant dialectiquement on ne sais où. " L'être et le néant " de Sartre fait franchement, clairement, mieux, ce qu'illustre très bien l'emploi de " être " sans majuscule, puisque c'est au sens le plus concret qui soit, sans aucune ambiguïté. Il va aux charbons, il joue le jeu, dans le cadre et avec les règles du moment complétement admis, il philosophe ( Même s'il sous-titre l'ouvrage par " Essai d'ontologie phénoménologique " ! ).
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Mar 12 Mai 2015 - 21:46

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ».

Parle pour toi, René ...

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être ».

Lis bien Descartes, mon cher Neopilina.
Lis bien ce qui est mis en évidence à ton attention personnelle.
Lis bien « pour penser, il faut être ».

Neopilina a écrit:Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical

Si tu as bien lu Descartes, si tu as bien lu « pour penser, il faut être », tu peux voir que, contrairement à ce que tu dis, le « je suis » cartésien n'est pas  une conséquence, mais une CAUSE ...(Point particulier du cartésianisme où pour une fois je suis d'accord avec Descartes, mon cher Neopilina)

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement. »

Parle pour toi, René ...

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Mer 13 Mai 2015 - 2:45

Ragnar Lothbrok a écrit:
Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ».

Parle pour toi, René ...

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être ».

Lis bien Descartes, mon cher Neopilina.
Lis bien ce qui est mis en évidence à ton attention personnelle.
Lis bien « pour penser, il faut être ».

Neopilina a écrit:Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical

Si tu as bien lu Descartes, si tu as bien lu « pour penser, il faut être », tu peux voir que, contrairement à ce que tu dis, le « je suis » cartésien n'est pas  une conséquence, mais une CAUSE ...(Point particulier du cartésianisme où pour une fois je suis d'accord avec Descartes, mon cher Neopilina)

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement. »

Parle pour toi, René ...

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Victor n'a toujours rien compris au cogito. Et cela n'étonne pas, et sincèrement j'aurais aimé être étonné.
Victor, tout ce que tu as surligné en rouge est précédé par, procède de, " je pense DONC je suis ". Tu ne vois toujours pas le tour de passe-passe, l'envolée de murailles, etc., dont Descartes est la première victime. Il rame a posteriori ( Les trucs en rouge par exemples. ) pour y remédier, dans le " Discours " et les " Méditations ", où il n'ose même pas répéter la funeste formule, c'est peine perdue. Et inutile de me ressortir un Mickey, de planquer le PQ, etc., c'est métaphysiquement que c'est noué, c'est métaphysiquement que cela doit être dénoué. Ce qui implique, entre autres, également ceci, n'en déplaise à tous les Victor du monde, pour qui la métaphysique n'existe pas parce qu'ils ne la voient pas, c'est le cogito qui tient le haut du pavé. Les chiens aboient etc.
Qu'on m'entende bien. Que tout le monde ne soit pas apte à la métaphysique c'est une chose. L'attitude de Victor en est une toute autre. Il me gonfle avec ses incantations de bacs à sable. Consolation : il se ridiculise. Tu ne peux même pas imaginer à quel point j'ai lu, médité, Descartes. J'ai pris soin de mettre mes propres pieds dans ses empreintes, refaire à mon compte le cheminement de sa pensée, etc. Cela je l'ai fait pour très peu d'auteurs ou textes, et je ne pense pas qu'on puisse le faire de façon " industrielle ", permanente. Il faut flairer les textes essentiels, décisifs, cruciaux, et c'est à eux qu'il faut s'appliquer.
Et puisqu'il me tend la perche, je me permets de la saisir : le niveau du message reproduit ci-dessus, c'est celui d'un sujet, qui pour une foule de raisons, a raté, n'a pas pu faire, l'expérience d'ordre intime qu'est d'abord le cogito. Le reste de " l'apport philosophique ", des guillemets relativistes, voire ironiques, s'imposent malheureusement catégoriquement, de Victor est à l'avenant. A bon entendeur etc. On gagne beaucoup ici à passer son chemin.
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 5:02

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Il n'empêche que tu confonds CAUSE et EFFET en interprétant mal le « je pense, donc je suis » de Descartes. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est toi, sans peut-être t'en rendre compte, mon ami ...

L'être cartésien n'est pas une conséquence, comme tu l'affirmes très clairement et avec une légèreté remarquable.

L'être cartésien, c'est une cause. En conséquence, la pensée cartésienne, ce n'est pas une cause. C'est un effet.

Ce que dit Descartes doit se comprendre comme suit, c'est-à-dire conformément à ce qu'il le dit, et pas à ce que pense le premier venu se prenant pour un expert en cartésianisme :

Descartes constate qu'il pense, il en tire une conclusion, et c'est cette conclusion qui est une conséquence. Ce n'est pas l'être qui est une conséquence. Et la conclusion tirée par Descartes, c'est qu'il est impératif d'être avant de pouvoir penser.

Descartes ne dit pas « Je pense, et c'est parce que je pense que je suis », tel que tu le comprends.

Il dit « Je constate que je pense, c'est la preuve que je suis ».

.

Cela dit, après un petit Aristote que je me permettrai de considérer comme pas piqué des vers, sur le modèle de mon petit Platon et de mon petit Hegel, qui ne me valent que des compliments à cause de leur remarquable exactitude, je dis ça car un peu de cabotinage n'a jamais fait de mal à personne, je vais pondre un petit Descartes que je me permettrai de considérer comme pas piqué des vers non plus.

J'ai la prétention d'affirmer déjà que tu pourras t'y instruire, mon cher Neopilina ...

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Dernière édition par Ragnar Lothbrok le Mer 13 Mai 2015 - 5:52, édité 1 fois

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Re: Autour du cogito

Message  Jean G. le Mer 13 Mai 2015 - 5:44

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 21:50, édité 1 fois

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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 5:58

Jean Ghislain a écrit:Le cogito de Descartes (Descartes j'aime bien d'ailleurs pour son esprit de méthode, sauf mis à part son fameux cogito fumeux, objet de multiples fantasmes... néopillien en l'occurence), il me fait penser immanquablement à un pur esprit dans du formol... genre un cerveau avorté... vous voyez l'image ?
Je pense donc je suis... comme si l'on n'était essentiellement que pur esprit et que l'on pouvait s'appuyer nécessairement sur ça pour vivre, que dis-je pour démontrer l'existence même ?! Faut être carrément vieillement décrépit pour soutenir Descartes là, et y trouver la source de toute vie, hein, Néo !
Ca t'arrive encore de tirer ton coup plutôt que de fantasmer l'esprit base de tout... quand on voit tes longs développements sur ta métaphysique fumeuse qui ne trompe que certains, je me demande ?...

Ah oui, sinon pour faire écho à Ragnar, sur l'existence en premier lieu.
Ben oui, dirais-je. C'est quand même impressionnant de devoir rappeler un tel fondamental à notre sacré Néo ! Un peu comme le bon roi Dagobert. :lol!:

Lu et, bien sûr, approuvé ...

Eh ben-dydhon, Ghislain, ça fait deux fois que nous tombons parfaitement d'accord sur des sujets intéressants.

Ça fait que alors t'est pas con, contrairement à ce que je pensais au moyen âge.

Bientôt, nous allons nous marier comme deux petites tapettes s'aimant d'un amour grand comme la vérité ...

:lol!:

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Mer 13 Mai 2015 - 16:31

Uniquement à l'intention de ceux qui veulent bien entendre : c'est métaphysiquement que c'est noué, c'est métaphysiquement que cela doit être dénoué, SINON PERSONNE aujourd'hui ne parlerait du, ne connaitrait le, cogito.
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 16:42

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La métaphysique semble empêcher les vrais métaphysiciens de rire de bon cœur quand les chatouille un peu ...


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Re: Autour du cogito

Message  Jean G. le Mer 13 Mai 2015 - 21:13

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 21:41, édité 1 fois

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Mer 13 Mai 2015 - 21:38

Jean Ghislain a écrit:
Neopilina a écrit:Uniquement à l'intention de ceux qui veulent bien entendre : c'est métaphysiquement que c'est noué, c'est métaphysiquement que cela doit être dénoué, SINON PERSONNE aujourd'hui ne parlerait du, ne connaitrait le, cogito.

t'en connais beaucoup qui parle du cogito, ducon ?

Les termes " beaucoup " et " métaphysique " sont rarement associés.
Le temps en métaphysique n'est pas celui du quotidien. Qu'on reprenne le lendemain, 15 ans ou 3 siècles plus tard, on reprend toujours précisément là où " on ", soi ou autrui, s'est arrêté. Mais je parle dans le vide.
Mais justement, il y a un philosophe allemand, Martin Heidegger, qui en parle beaucoup, énormément même. J'ai 5 livres de lui : pas un où il ne parle pas du cogito, sans donc parler du reste, pléthorique, que je n'ai pas lu. Bizarre quand même, pour un truc, selon le philosophe Jean-Ghislain, parfaitement insignifiant. Je poursuis le " raisonnement " jeanghislien : pour Heidegger, ducon aussi ? Je laisse le soin au lecteur de choisir.

P.S. Tu as tort de penser qu'internet est synonyme d'impunité.


Dernière édition par Neopilina le Mer 13 Mai 2015 - 22:46, édité 1 fois
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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Mer 13 Mai 2015 - 22:15

Modération : Néo' n'est en rien vindicatif, fais en autant JG. Nous ne sommes pas dans une cours de récréation, l'ad personam et l'ad hominem ne sont ni acceptés, ni tolérés.
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Mer 13 Mai 2015 - 23:01

Neopilina a écrit: ... il y a un philosophe allemand, Martin Heidegger ...

Va falloir que je m'occupe un jour aussi de ce type ...

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Jeu 14 Mai 2015 - 0:41

Ragnar Lothbrok a écrit:
Neopilina a écrit: ... il y a un philosophe allemand, Martin Heidegger ...

Va falloir que je m'occupe un jour aussi de ce type ...

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Oui Victor, on est au courant. Merci. Heidegger fut aussi une authentique, très active, ordure nazie.
Ce fut aussi un des deux grands métaphysiciens du XX° siècle, n'en déplaise, et pas de méprise : à moi le premier, terriblement. A cause de lui, on peut associer ces deux termes donc " ordure " et " métaphysique ". Il faudra faire avec. Toi non, on sait aussi : tu fais sans Heidegger, sans la métaphysique.
Heidegger a eu une, et pas une seule de plus, bête noire métaphysique, et c'était le cogito. Il l'a vomi à outrance. Pourquoi ? Il a bien vu qu'il y avait " panier de crabes ", et aussi qu'il n'a pas pu en venir à bout, métaphysiquement bien sûr. Alors il fulmine, triche avec, l'élude, le vomit, etc, mais donc faute de mieux, de pouvoir le faire en bonne et due forme, métaphysiquement donc !
Et toi et d'autres prétendez que c'est peau de balle, que ça se comprend, que ça s'explique, que ça se règle et que ça s'évacue ainsi, avec la logique de base du sujet de base ( Sauf que le cogito n'a rien à voir avec la logique de base. ) qui rate le b-a ba le plus élémentaire, accessible du cogito, enseigné au lycée, à savoir l'expérience intime, forte, de sa propre subjectivité en tant que telle :

Ragnar Lothbrok a écrit:
Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ».

Parle pour toi, René ...

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être ».

Lis bien Descartes, mon cher Neopilina.
Lis bien ce qui est mis en évidence à ton attention personnelle.
Lis bien « pour penser, il faut être ».

Neopilina a écrit:Ce " je suis " très précis est bien une conséquence de la démarche du doute radical

Si tu as bien lu Descartes, si tu as bien lu « pour penser, il faut être », tu peux voir que, contrairement à ce que tu dis, le « je suis » cartésien n'est pas  une conséquence, mais une CAUSE ...(Point particulier du cartésianisme où pour une fois je suis d'accord avec Descartes, mon cher Neopilina)

Neopilina a écrit:
René Descartes a écrit:« je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement. »

Parle pour toi, René ...

.

Un peu de sérieux, a minima, abstiens-toi.
Du coup, je ne sais même pas comment terminer ! Allez, je prends ce qui vient : le ridicule ne tue pas !
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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Jeu 14 Mai 2015 - 20:15

Ragnar Lothbrok a écrit:
Neopilina a écrit: ... il y a un philosophe allemand, Martin Heidegger ...

Va falloir que je m'occupe un jour aussi de ce type ...

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Tout le monde a le droit d'avoir envie de s'occuper d'Heidegger : moi aussi d'ailleurs !
Mais ça sera toujours avec les moyens dont on dispose.
Heidegger tout de même. On peut détester le type, c'est mon cas, ça reste une pointure, si ce n'est un des plus grands métaphysiciens, une indéniable, remarquable, acuité métaphysique. Je veux dire, s'occuper, un tant soit peu sérieusement d'Heidegger, ça réclame du temps, un investissement, une immersion, etc.
Par contre, s'occuper de Ragnar qui veut s'occuper d'Heidegger me parait, pour tout dire, franchement plus aisé, facile, rapide et rigolo.

Par exemple, puisque je n'ai pas encore décider de le faire sérieusement, disons que j'y pense de temps en temps, j'aimerais qu'on m'explique comment, pourquoi, Heidegger a t-il pu tirer de son traité métaphysique " Être et Temps ", de Sa métaphysique, une philosophie nazie ? Puisque c'est très concrètement, explicitement, ce qu'il fait à partir de 1933. Comment, pourquoi, " Être et Temps " permet, entre autres, intrinsèquement un tel développement volkish, par exemple, pour ne rien dire d'autres ? Je l'ai dit, j'y ai pensé un peu, j'ai déjà plusieurs réponses. Dont celle-ci : faute de le vaincre en bonne et due forme, de l'élucider intégralement, de prouver métaphysiquement que quelque part le cogito commet une voire plusieurs erreurs aux conséquences désastreuses ( Ce que Heidegger entrevoit et décrira partiellement, sans être le premier, le cogito inquiétera la communauté philosophique du vivant même de Descartes, ni le dernier, sans pouvoir élucider intégralement l'économie interne du cogito et donc défaire ce qu'il fait. ), il triche, ruse, avec, l'élude, et ça s'est pas bien, réglo, et il le sait, et cet échec, incapacité, le travaillera furieusement au corps. Une pléthore d'écrits des années 30 et 40 l'illustrent ad nauseam : il vomit, anathémise, etc. Pas réglo, bis. De façon générale, ce n'est pas reluisant, de la part d'un philosophe, c'est gravissime.
Puisque je prétends à la probité ( Ce qui n'était donc pas son fort, pour euphémiser. ), je dis immédiatement, pour ceux qui l'ignorent, que ce n'est pas moi mais Sartre qui épingle Heidegger à ce sujet, la démarche du Dasein et le Souci d'Heidegger trichent avec le cogito, dans un texte de " L'être et le néant ", ça fait 20 lignes, c'est clair, brillant, beau comme un K.O. dans les sports de combat. " L'être et le néant " est de 1943. Heidegger meurt en 1976. Sans avoir jamais réagi, répondu, à ce texte, cette critique, cet argument. Poursuivons a contrario, j'aime encore bien, si Heidegger avait perçu la plus " microscopique ", c'est un type qui avait cet oeil là, indéniablement, fragilité, fissure dans l'argument, on peut être parfaitement convaincu que c'est avec une joie, une jubilation, difficilement contenable, qu'il y aurait enfoncé un coin, fait exploser le truc et l'aurait réduit en poussière.

Voilà Victor, si tu t'occupes d'Heidegger à ce niveau, tu m'intéresseras.
Sinon, ça risque fort de relever de ceci, je me permets de souligner :

Ragnar Lothbrok a écrit:Lire et comprendre le maximum de philosophes, c'est s'armer solidement contre les amateurs de philosophies qui rabâchent des idées acquises grâce à une culture contestable.

En philosophie, c'est toujours plus compliqué qu'il n'y parait. Le cogito en l'état a raison et tort. Sur l'essentiel, le fond, le cogito a raison, et est à ce titre devenu un élément notoire, constitutif, indispensable, incontournable de la philosophie. A contrario, à cause de la façon dont cette conquête est effectuée, quant à la forme, il a effectivement des effets désastreux, calamiteux, à ce point : depuis, la philosophie classique est au clou. Il barre la route. Et donc, faute de pouvoir vaincre, au sens plein du terme, comprendre complétement ce qui ne va pas avec le cogito, d'autres ont tenté autre chose ( Nietzsche, Marx, qui comprend tout de même qu'il y a eut inversion dialectique, sans pouvoir remonter à sa source qui est le cogito, pour n'en citer que deux. ).


Dernière édition par Neopilina le Jeu 14 Mai 2015 - 23:49, édité 2 fois
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Jeu 14 Mai 2015 - 21:37

Neopilina a écrit:Voilà Victor, si tu t'occupes d'Heidegger à ce niveau, tu m'intéresseras.

Fais-moi confiance, ça va t'intéresser au moins autant qu'auront pu t'intéresser mon petit Hegel et mon petit Platon. Ça sera concis, certes, mais ça évitera d'oublier le moindre détail d'importance.

Il va cependant te falloir patienter, car pour l'instant je travaille (plutôt au ralenti, d'ailleurs) sur mon petit Aristote.

J'ai en fait un peu arrêté, et pour continuer j'attends samedi prochain, jour où je vais avoir un cadeau qu'on m'a promis en l'objet déjà vénéré du tout nouveau MacBook, doté paraît-il d'un clavier littéralement divin. Celui de mon MacBook actuel se fait vieux et commence à me les casser un peu à la frappe par ses curieuses sautes d'humeur de vieille machine de plus de six ans (une véritable antiquité, en informatique ...).

Tiens, regardes, et profites-en pour être quelque peu envieux de ton Victor-Ragnar préféré (LOL) :


http://www.apple.com/ca/macbook/?cid=wwa-ca-kwg-mac-com


.

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Jeu 14 Mai 2015 - 23:28

??????

Sérieux, vraiment. Ton truc, tu me le donnes, illico je le revends, le brade. Je te l'ai déjà dit, je suis irrémédiablement " papier ". Le livre est toujours prêt à l'emploi, tu le poses, le reprends, tu annotes, mets des post-its, etc. Et puis lire longtemps, de surcroit des trucs bien hards, sur écran, ça me défonce le crane.
Et pour tes petites fiches, tu comprendras qu'à titre personnel etc., tu connais la suite.
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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Jeu 14 Mai 2015 - 23:53

Neopilina a écrit:?????? Sérieux, vraiment. Ton truc, tu me le donnes, illico je le revends, le brade. Je te l'ai déjà dit, je suis irrémédiablement " papier ".

Ça n'était peut-être pas bien clair, mais je ne te parlais pas de lecture.

Je te parlais d'écriture de texte destiné à internet, au clavier d'un ordinateur, donc.

.

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Ven 15 Mai 2015 - 1:30

A titre personnel, je n'ai pas besoin d'un portable.
Mais revenons à nos moutons.
Avant de m'inviter à " bien lire Descartes ", ou un truc analogue, je t'invite au préalable à relire le post où tu m'invites à le faire. Pour mémoire, je te rappelle qu'il est en deça de ce qu'on attend d'un élève de terminale à propos du cogito.
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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Ven 15 Mai 2015 - 16:00

Princeps a écrit:Je remonte ce fil qui peut intéresser ProjetUnion2015. ;)
Tu crois vraiment ? :shock:

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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Ven 15 Mai 2015 - 20:16

Lorsqu'on entend s'interroger sur le cogito, c'est le cas de notre ami, le présent sujet n'est pas dénué d'intérêt. Au contraire.
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Re: Autour du cogito

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