Autour du cogito

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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Ven 15 Mai 2015 - 20:16

Lorsqu'on entend s'interroger sur le cogito, c'est le cas de notre ami, le présent sujet n'est pas dénué d'intérêt. Au contraire.

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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Ven 15 Mai 2015 - 21:47

Princeps a écrit:Lorsqu'on entend s'interroger sur le cogito, c'est le cas de notre ami, le présent sujet n'est pas dénué d'intérêt. Au contraire.
Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Tu trouve ce texte clair, structuré, synthétique, pédagogique ? Moi pas.

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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Ven 15 Mai 2015 - 23:00

Je propose, chacun dispose à sa convenance. Je ne suis pas juge des enseignements éventuels que cette lecture peut apporter.
J'ai lu le texte, et oui il y a des critiques de forme, qui ne m'ont pas empêché de comprendre le texte.
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Ven 15 Mai 2015 - 23:14

Es-tu capable de synthétiser (clairement) ce que tu en a compris ?

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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Ven 15 Mai 2015 - 23:33

Pour que ma synthèse soit pertinente, il eut fallu maitriser les textes et les thématiques dont parle Néo. Ce qui n’est aucunement le cas ; aussi il m’excusera d’écorcher ce qu’il propose. Les erreurs ne sont que du fait de mon désintérêt pour la chose métaphysique.
L’interrogation de base se trouve ici :
Néo a écrit: Comment le Sujet génère des Etants ( Perceptions, sensations, représentations, pensées, etc, etc, etc.) ?
Il faut poursuivre avec :
Néo a écrit:On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au coeur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
Aussi, Néo s’interroge sur l’origine de l’immatériel (la conscience peut-elle convenir ?). Il en déduit que l’unicité de l’être est ce qui permet la pensé, que « l’être » va de pair avec « l’étant »

Le second post est plus complexe à suivre, puisque c’est une réponse à une intervention que l’on n’a pas sous les yeux, même si l’on comprend bien ce qu’était le fond de la réplique.

Je retiens ce passage, assez clair et donc un bon résumé :
Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
C’est l’innovation de Néo que de ne pas restreindre le « je pense » à une intériorité, mais de l’ouvrir sur l’extérieur et les réactions que la confrontation peut induire.

Après, je manque de temps *Lol* . Mais voilà ce que j’en retiens, et je suis assez d’accord.
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 12:31

Franchement, je ne comprends pas d'où tu peux tirer ces interprétations.
Je reprends ton texte...

Princeps a écrit:
Néo a écrit: On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au cœur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
Aussi, Néo s’interroge sur l’origine de l’immatériel (la conscience peut-elle convenir ?). Il en déduit que l’unicité de l’être est ce qui permet la pensé, que « l’être » va de pair avec « l’étant »
Moi je lis que l'Être, c'est ce qu'il reste quand on a ôté jusqu'à l'unicité à un sujet (soit l'homme avec le mystère de la pensée, rien de neuf).
Je ne vois donc aucune déduction, aucune réponse sur l'origine de l'immatériel, mais en gros la même interrogation (sans réponse de quiconque à ce jour) quant à la nature de l'esprit (il y a peu de temps, je disais que découper les philosophes en matérialistes et spiritualistes n'avançait pas à grand chose, ça disait pour moi la même chose, mais avec simplicité).


Princeps a écrit:
Néo a écrit: Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
C’est l’innovation de Néo que de ne pas restreindre le « je pense » à une intériorité, mais de l’ouvrir sur l’extérieur et les réactions que la confrontation peut induire.
Pareil. Je ne vois pas en quoi Néo ne restreint pas le "je pense" en une intériorité, et l'aurait-il fait, je ne vois pas en quoi cela serait une "innovation" !
... enfin par rapport à Descartes, peut-être. Mais tout le monde se fout du "je" du cogito qui a été objecté, remis en question dès le départ, et par une bonne partie des philosophes (Kant, Nietzsche, Husserl etc).

Oui, les étants semblent à la fois extérieurs et néanmoins toujours fruits du sujet (pour reprendre ses termes : "les Etants qui adviennent intérieurement sont à la fois Fruits de l'extérieur ET de l'En-Soi").
Est-ce un grand scoop au XXI° siècle que de dire que l'intérieur est façonné par l'extérieur (et vice-versa) ?


Ce qui pourrait être possiblement intéressant, c'est qu'il me semble qu'il veut récupérer le "je" pensant, revenir à lui comme cœur et socle du moi (du moi conscient). Que ce soit là où ses "boucles" l'amènent...
Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?

Et en quoi cela constituerait-il une "innovation" ???

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Re: Autour du cogito

Message  Princeps le Sam 16 Mai 2015 - 13:12

Aldolo a écrit:Franchement, je ne comprends pas d'où tu peux tirer ces interprétations.
Peu importe, dans l’absolu. Tu as réussi à exploiter les textes, c’est l’essentiel. Néo départagera ce qui est juste de ce qui ne l’est pas.
Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?
Parce qu’il ne propose pas une synthèse. Il propose à la lecture ce qui semble être une sorte de carnet journalier, un Zibaldone à Néo *Lol* , il nous fait suivre le cours de ses réflexions.


Moi je lis que l'Être, c'est ce qu'il reste quand on a ôté jusqu'à l'unicité à un sujet
L’Être est cette unicité, un ensemble dual de matière et d’immatériel.
Je ne vois pas en quoi Néo ne restreint pas le "je pense" en une intériorité
En induisant que le « je pense » est aussi le résultat de stimuli extérieurs, qui ont un impact sur l’Etre – ce qui est logique puisque l’Etre produit des Étants.
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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 14:54

Biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, via " perception -réduction Idéalisante ", le Sujet génère des Étants avec de l'Être; cogito : les Siens.
L'Être c'est ce qu'il reste quant on a tout retiré à un Étant, en dernier lieu son attribut le plus radical, premier, suite à " perception -réduction Idéalisante, le fait qu'il soit Un, un Étant, et un, cohérent, significatif, faisant Sens pour le Sujet qui l'a généré.

Mes reprises du cogito sont effectivement des invitations à refaire pour son propre compte le cheminement qui permet de remédier aux défauts du cogito en l'état, forcément donc à partir de celui-ci.
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 15:05

Princeps a écrit:
Aldolo a écrit:Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?
Parce qu’il ne propose pas une synthèse. Il propose à la lecture ce qui semble être une sorte de carnet journalier, un Zibaldone à Néo *Lol* , il nous fait suivre le cours de ses réflexions.
... ce que je respecte profondément, et ce sans la moindre réserve.

Pour le reste, tes réponses ne m'avancent pas plus que celles de Néo (et en un sens, ne répondent pas).

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 16:42

J'édite.

Biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, via " perception - réduction Idéalisante ", le Sujet génère des Étants avec de l'Être. Pas de vie, pas de Sujets : pas d'Être, pas d'Étants. Et, , cogito : ils sont Siens.
L'Être c'est ce qu'il reste quant on a tout retiré à un Étant, en dernier lieu son attribut le plus radical, premier, suite à " perception - réduction Idéalisante, le fait qu'il soit Un, un Étant, et un, cohérent, significatif, faisant Sens, pour le Sujet qui l'a généré. Pour l'ontologie, et rien que pour elle : un Étant est généré par un être vivant, un Sujet, quoi que soit cet Étant, ce qui est déjà ultérieur, n'est plus ontologique, on va le voir, il est, vaut, fait Sens, etc., ontologiquement, c'est tout. Ensuite, bien sûr, ce qui intéresse c'est la " suite ", le " reste ", tels relativement à l'ontologie parce que ce n'est plus du domaine de l'ontologie, c'est une autre question, un autre problème, c'est ce qu'est ( C'est donc le " est " qui est seul ontologique. ) tel ou tel Étant, mais cela ne relève plus de l'ontologie mais d'un ou d'autres savoirs, disciplines, idoines. L'ontologique est le point de départ irréductible commun à tout ce que produit un Sujet, c'est tout. Ensuite, , maintenant, immédiatement, intervient la leçon essentielle du cogito : les Étants sont Miens : Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

Si on entend bien ce qui précède. Heidegger avec " Être et Temps " se propose d'examiner ontologiquement ce qu'est l'Étant " homme ", qu'il va nommer Dasein. Mais ce qu'est l'homme ne relève pas de l'ontologie !! Une " description ontologique de l'homme " c'est radicalement impossible, un non-sens, la formule elle-même trahit une ontologie défaillante, qui outrepasse son domaine. L'Étant " homme ", ontologiquement donc puisque j'ai dit " Étant ", est un Étant comme tous les autres en tant que tel. " Être et Temps " est déjà une métaphysique, cogito : celle d'Heidegger. Et comme il prétend la faire " ontologiquement ", on peut dire que ce traité est une excroissance, une boursouflure, ontologique illicite. Et il l'a fait en trichant avec, en éludant, le cogito, sans le dire explicitement, ce qui est déontologiquement inadmissible, inacceptable. Probe, il aurait du dire : " Voilà, je vais essayer de faire sans et on verra ", mais il ne le fait pas. D'où le très juste rappel à l'ordre sartrien. Et effectivement, faute d'avoir remédier aux dégâts, obstacles, radicaux, absolument réels, générés par le cogito en l'état, Heidegger en est réduit à l'éludation, à la triche. Mais eut égard à la leçon essentielle du cogito, qui effectivement vaut absolument, sa démarche demeure une faute radicale qui hypothèque, disqualifie, la qualité, la validité, du tout d'autant, dialectiquement, philosophiquement, comptablement, dit.

Si la métaphysique, la philosophie classique, veut poursuivre, il lui faut d'abord impérativement remédier aux dégâts occasionnés par le cogito. Il n'y a pas d'alternative ( Sauf à tenter comme l'ont fait certains, et libres à eux, autre chose, comme Nietzsche, Marx, etc. ) : en l'état il est un Obstacle et doit être pleinement traité comme tel. De là, on comprend ce que certains qualifient d'obsessionnel chez moi à propos du cogito : le reprendre, l'explorer, le comprendre, puis le verbaliser pour qu'autrui puisse refaire l'expérience à son compte c'est à dire ressortir du poêle cartésien généré par le cogito en l'état qui enferme la pensée de celui qui fait l'expérience du cogito. Et en toute rigueur, toute velléité de reprise du cogito doit partir de celui-ci en l'état, sa version radicale, celle du " Discours ", la fameuse formule, pour le remettre à sa place, comme indiquée ci-dessus. Les inconvénients générés par sa première version ( Rupture du Lien existant a priori entre un Sujet et, cogito, Son Monde, le Donné ne l'est plus, etc. ) disparaissent, la leçon essentielle subsiste. On peut reprendre !


Dernière édition par Neopilina le Sam 16 Mai 2015 - 23:18, édité 15 fois
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 17:36

Neopilina a écrit:Si la métaphysique, la philosophie classique, veut poursuivre, il lui faut d'abord impérativement remédier aux dégâts occasionnés par le cogito. Il n'y a pas d'alternative
Poursuivre ?
Il suffit de poursuivre en disant par exemple qu'il n'y a pas de principe premier ou transcendant chez Deleuze, d'où d'autres découleraient : chaque concept est pensé indépendamment et est supposé recouvrir un problème spécifique. Et c'est l'interaction des concepts qui dévoile une philosophie porteuse de son propre sens, un sens sur le même niveau d'immanence que celui propre aux concepts.
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t463-definition-de-la-philosophie#7133

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 20:11

à Aldolo,

Deleuze, comme beaucoup, beaucoup, d'autres, constate " la panne ", la flaire ( Mais n'identifie pas la cause, même s'il pressent chez Hegel un tour de passe-passe, Marx aussi l'avait vu mais il fait mieux que Deleuze, sans pourtant remonter à l'origine du problème. ), et donc tente autre chose. Je n'ai absolument rien contre. Et aucun apport n'est à négliger. C'est un simple constat.
Mais moi, ma voie, c'est la métaphysique, la philosophie classique, continentale, " canal historique " si j'ose dire, des Ioniens, pour ne pas dire Homère, à Sartre.
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 20:42

... et c'est là que tu déconnes, en te permettant de parler de quelqu'un que tu ne connais pas du tout.
:roll:

Deleuze donc, "poursuit" (sans tomber le moins du monde dans le piège que tu soulignes), là où tu tournes en rond...

D'ailleurs, je ne pense pas que tu ai pris le temps de réfléchir aux conséquences de mon dernier texte : tu te bloques... on ne peut donc pas discuter.

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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Sam 16 Mai 2015 - 21:33

Neopilina a écrit:Mes reprises du cogito sont effectivement des invitations à refaire pour son propre compte le cheminement qui permet de remédier aux défauts du cogito en l'état, forcément donc à partir de celui-ci.

Je crois que je commence à te comprendre ...

Pourquoi ?

Parce que je me rends compte soudain que j'ai procédé de la même façon avec le fameux Éternel Retour du Même ...

Cela dit, je l'ai fait dans le seul monde de mes pensées personnelles. Je ne l'ai jamais traduit par écrit. Peut-être que je le ferai un jour, mais peut-être pas, car c'est pour moi comme une sorte de jardin secret.

.

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 21:53

aldolo a écrit:... et c'est là que tu déconnes, en te permettant de parler de quelqu'un que tu ne connais pas du tout.
:roll:

Deleuze donc, "poursuit" (sans tomber le moins du monde dans le piège que tu soulignes), là où tu tournes en rond...

D'ailleurs, je ne pense pas que tu ai pris le temps de réfléchir aux conséquences de mon dernier texte : tu te bloques... on ne peut donc pas discuter.

On ne va pas se reprendre la tête.
Complétement, je ne connais absolument pas Deleuze, et pour causes ( 1 et 2. ), mais je sais quand même qu'il a dit que la philosophie classique ne menait à rien (  1 - Alors qu'il fallait comprendre qu'avec le cogito elle avait généré l'impasse où elle se trouve. ) et encore plus clairement 2 - qu'il tentait autre chose.
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Re: Autour du cogito

Message  aldolo le Dim 17 Mai 2015 - 0:20

J'ignore ce qu'il faut entendre par "philosophie classique".
En tous cas, je crois que Deleuze n'a rien contre les présocratiques (c'est la transcendance qu'introduit Platon qu'il rejette), ce qui devrait te plaire. Mais c'est bien contre le règne de la représentation qu'il s'insurge. L'impasse, c'est bien la représentation : la dictature de l'identique.
Et là (selon le classement de Digression), on est en plein dans la période dite "moderne" : à partir de Descartes...

Alors oui, il tente autre chose que la représentation (ce qui n'est en rien nier la métaphysique).

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Re: Autour du cogito

Message  Malcolm le Sam 20 Aoû 2016 - 22:44

Je pense, donc je suis.
Proposition principale, conjonction de coordination conséquentielle + proposition conjointe/coordonnée conséquentiellement.

Dans l'ordre du raisonnement cartésien, l'être est déduit de la pensé.
Ce qui est dire, techniquement, que l'être est fonction du penser.
Mais cause ? ...
Disons plutôt qu'il y a dualisme, ou coexistence, de l'être pensé et de la pensée de l'être : noumène et phénomène (Kant), où le noumène n'est pas encore la chose en soi, mais sa présomption par-devers voire par-delà le phénomène.

C'est Heidegger, dans un développement digressif constructif d'Être et temps, qui nous renseigne sur ce point, que Kant est cartésien (dans une "métaphysique"-Weltanschauung de cet ordre). Ce n'est pas faux.
En effet, de toutes façons pour moi, Kant n'a jamais révolutionné la tradition intellectuelle, mais a eu cette intuition atavique que de la formaliser.

Bon.

Heidegger se réfère très-techniquement au Là de tout Être comme Ereignis ("advenir" inhérent à sa temporation). "Tout" est dans "le Là", ce Là qui est sans jamais tenir dans un maintenant, donc qui s'explicite comme pouvoir-être, voire très-fondamentalement comme créer (Heidegger parle des potentielles implications théologiques de son propos).
Ce qui est dire qu'Heidegger médite par-delà tout je pense et tout je suis, de ce que le je Est-le-Là, le pense Est-le-Là, et de ce que le suis Est-le-Là : c'est "foncier".

Naturellement, on voudra toujours lui retourner qu'il ne saurait éventuellement y avoir de Là que pour un je qui pense qu'il est ... mais nous voilà dans des récursions, très-circulaires, dont ni l'un (Descartes, Kant) ni l'autre (Heidegger) terme, ne saurait nous éclairer comme tel.

A la fin, le pragmatisme peut bien enregistrer un "pragma" à la fois des je, pense, suis et du Là, sinon que ce "pragma" était recherché par Heidegger, et par Descartes-Kant via les être, penser, comme noumène et comme phénomène "pragma par soi" chez eux deux.

...

M'est d'avis nietzschéen que l'interpréter règne (ou intellier selon un lien que je devrais pouvoir mettre bientôt normalement). Mais au diable Nietzsche dans l'immédiat.

Dans l'immédiat, disons que tout "ce beau monde" (pragmatiste compris) peut être renvoyé dans ses cages, toutes trois contenues dans une seule grande à mon avis (catégorialement du moins, dans tel certain ordre taxinomique - en tant qu'apparemment on chercha pas mal à catégoriser ici jusque là).

En bout de course, on peut certes supposer que l'être est condition du penser qui le déduit pourtant de soi, en tant qu'ils sont fonction l'un de l'autre : tout cela n'est pas dans le pur rationalisme cartésien, quand bien même en constituant un "blanc" libre de lecture (encore que le dualisme ne prête pas trop à discussion ... ).


Le lien dit, sur l'intellier, le voici : http://libertephilo.blogspot.fr/2016/08/simplexite-de-lenergie-autographique-de.html
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