Autour du cogito

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Re: Autour du cogito

Message  Prince' le Ven 15 Mai 2015 - 20:16

Lorsqu'on entend s'interroger sur le cogito, c'est le cas de notre ami, le présent sujet n'est pas dénué d'intérêt. Au contraire.

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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Ven 15 Mai 2015 - 21:47

Princeps a écrit:Lorsqu'on entend s'interroger sur le cogito, c'est le cas de notre ami, le présent sujet n'est pas dénué d'intérêt. Au contraire.
Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ? Tu trouve ce texte clair, structuré, synthétique, pédagogique ? Moi pas.

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Re: Autour du cogito

Message  Prince' le Ven 15 Mai 2015 - 23:00

Je propose, chacun dispose à sa convenance. Je ne suis pas juge des enseignements éventuels que cette lecture peut apporter.
J'ai lu le texte, et oui il y a des critiques de forme, qui ne m'ont pas empêché de comprendre le texte.

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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Ven 15 Mai 2015 - 23:14

Es-tu capable de synthétiser (clairement) ce que tu en a compris ?

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Re: Autour du cogito

Message  Prince' le Ven 15 Mai 2015 - 23:33

Pour que ma synthèse soit pertinente, il eut fallu maitriser les textes et les thématiques dont parle Néo. Ce qui n’est aucunement le cas ; aussi il m’excusera d’écorcher ce qu’il propose. Les erreurs ne sont que du fait de mon désintérêt pour la chose métaphysique.
L’interrogation de base se trouve ici :
Néo a écrit: Comment le Sujet génère des Etants ( Perceptions, sensations, représentations, pensées, etc, etc, etc.) ?
Il faut poursuivre avec :
Néo a écrit:On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au coeur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
Aussi, Néo s’interroge sur l’origine de l’immatériel (la conscience peut-elle convenir ?). Il en déduit que l’unicité de l’être est ce qui permet la pensé, que « l’être » va de pair avec « l’étant »

Le second post est plus complexe à suivre, puisque c’est une réponse à une intervention que l’on n’a pas sous les yeux, même si l’on comprend bien ce qu’était le fond de la réplique.

Je retiens ce passage, assez clair et donc un bon résumé :
Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
C’est l’innovation de Néo que de ne pas restreindre le « je pense » à une intériorité, mais de l’ouvrir sur l’extérieur et les réactions que la confrontation peut induire.

Après, je manque de temps *Lol* . Mais voilà ce que j’en retiens, et je suis assez d’accord.

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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 12:31

Franchement, je ne comprends pas d'où tu peux tirer ces interprétations.
Je reprends ton texte...

Princeps a écrit:
Néo a écrit: On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au cœur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
Aussi, Néo s’interroge sur l’origine de l’immatériel (la conscience peut-elle convenir ?). Il en déduit que l’unicité de l’être est ce qui permet la pensé, que « l’être » va de pair avec « l’étant »
Moi je lis que l'Être, c'est ce qu'il reste quand on a ôté jusqu'à l'unicité à un sujet (soit l'homme avec le mystère de la pensée, rien de neuf).
Je ne vois donc aucune déduction, aucune réponse sur l'origine de l'immatériel, mais en gros la même interrogation (sans réponse de quiconque à ce jour) quant à la nature de l'esprit (il y a peu de temps, je disais que découper les philosophes en matérialistes et spiritualistes n'avançait pas à grand chose, ça disait pour moi la même chose, mais avec simplicité).


Princeps a écrit:
Néo a écrit: Les Etants ne sont pas extérieurs, c'est expressément les Fruits d'un Sujet, n'importe lequel, les sensations, perceptions, du plus modeste des animaux ou ceux de l'homme. On peut bien toi et moi regarder les mêmes choses, celles-ci généreront Tes Etants de celles-ci chez toi et Mes Etants de celles-ci chez moi. Il y a Être, Etants faisant Sens, Sens, parce qu'il y a Sujet. Dans un univers sans Sujet, sans vie, il n'y a pas d'Etants, il n'y a que des choses.
C’est l’innovation de Néo que de ne pas restreindre le « je pense » à une intériorité, mais de l’ouvrir sur l’extérieur et les réactions que la confrontation peut induire.
Pareil. Je ne vois pas en quoi Néo ne restreint pas le "je pense" en une intériorité, et l'aurait-il fait, je ne vois pas en quoi cela serait une "innovation" !
... enfin par rapport à Descartes, peut-être. Mais tout le monde se fout du "je" du cogito qui a été objecté, remis en question dès le départ, et par une bonne partie des philosophes (Kant, Nietzsche, Husserl etc).

Oui, les étants semblent à la fois extérieurs et néanmoins toujours fruits du sujet (pour reprendre ses termes : "les Etants qui adviennent intérieurement sont à la fois Fruits de l'extérieur ET de l'En-Soi").
Est-ce un grand scoop au XXI° siècle que de dire que l'intérieur est façonné par l'extérieur (et vice-versa) ?


Ce qui pourrait être possiblement intéressant, c'est qu'il me semble qu'il veut récupérer le "je" pensant, revenir à lui comme cœur et socle du moi (du moi conscient). Que ce soit là où ses "boucles" l'amènent...
Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?

Et en quoi cela constituerait-il une "innovation" ???

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Re: Autour du cogito

Message  Prince' le Sam 16 Mai 2015 - 13:12

Aldolo a écrit:Franchement, je ne comprends pas d'où tu peux tirer ces interprétations.
Peu importe, dans l’absolu. Tu as réussi à exploiter les textes, c’est l’essentiel. Néo départagera ce qui est juste de ce qui ne l’est pas.
Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?
Parce qu’il ne propose pas une synthèse. Il propose à la lecture ce qui semble être une sorte de carnet journalier, un Zibaldone à Néo *Lol* , il nous fait suivre le cours de ses réflexions.


Moi je lis que l'Être, c'est ce qu'il reste quand on a ôté jusqu'à l'unicité à un sujet
L’Être est cette unicité, un ensemble dual de matière et d’immatériel.
Je ne vois pas en quoi Néo ne restreint pas le "je pense" en une intériorité
En induisant que le « je pense » est aussi le résultat de stimuli extérieurs, qui ont un impact sur l’Etre – ce qui est logique puisque l’Etre produit des Étants.

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 14:54

Biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, via " perception -réduction Idéalisante ", le Sujet génère des Étants avec de l'Être; cogito : les Siens.
L'Être c'est ce qu'il reste quant on a tout retiré à un Étant, en dernier lieu son attribut le plus radical, premier, suite à " perception -réduction Idéalisante, le fait qu'il soit Un, un Étant, et un, cohérent, significatif, faisant Sens pour le Sujet qui l'a généré.

Mes reprises du cogito sont effectivement des invitations à refaire pour son propre compte le cheminement qui permet de remédier aux défauts du cogito en l'état, forcément donc à partir de celui-ci.
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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 15:05

Princeps a écrit:
Aldolo a écrit:Mais pourquoi ne pas l'exprimer plus clairement (voire l'approfondir) ? Pourquoi cette incapacité de synthèse ?
Parce qu’il ne propose pas une synthèse. Il propose à la lecture ce qui semble être une sorte de carnet journalier, un Zibaldone à Néo *Lol* , il nous fait suivre le cours de ses réflexions.
... ce que je respecte profondément, et ce sans la moindre réserve.

Pour le reste, tes réponses ne m'avancent pas plus que celles de Néo (et en un sens, ne répondent pas).

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 16:42

J'édite.

Biologiquement, physiologiquement, neurologiquement, via " perception - réduction Idéalisante ", le Sujet génère des Étants avec de l'Être. Pas de vie, pas de Sujets : pas d'Être, pas d'Étants. Et, , cogito : ils sont Siens.
L'Être c'est ce qu'il reste quant on a tout retiré à un Étant, en dernier lieu son attribut le plus radical, premier, suite à " perception - réduction Idéalisante, le fait qu'il soit Un, un Étant, et un, cohérent, significatif, faisant Sens, pour le Sujet qui l'a généré. Pour l'ontologie, et rien que pour elle : un Étant est généré par un être vivant, un Sujet, quoi que soit cet Étant, ce qui est déjà ultérieur, n'est plus ontologique, on va le voir, il est, vaut, fait Sens, etc., ontologiquement, c'est tout. Ensuite, bien sûr, ce qui intéresse c'est la " suite ", le " reste ", tels relativement à l'ontologie parce que ce n'est plus du domaine de l'ontologie, c'est une autre question, un autre problème, c'est ce qu'est ( C'est donc le " est " qui est seul ontologique. ) tel ou tel Étant, mais cela ne relève plus de l'ontologie mais d'un ou d'autres savoirs, disciplines, idoines. L'ontologique est le point de départ irréductible commun à tout ce que produit un Sujet, c'est tout. Ensuite, , maintenant, immédiatement, intervient la leçon essentielle du cogito : les Étants sont Miens : Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien.

Si on entend bien ce qui précède. Heidegger avec " Être et Temps " se propose d'examiner ontologiquement ce qu'est l'Étant " homme ", qu'il va nommer Dasein. Mais ce qu'est l'homme ne relève pas de l'ontologie !! Une " description ontologique de l'homme " c'est radicalement impossible, un non-sens, la formule elle-même trahit une ontologie défaillante, qui outrepasse son domaine. L'Étant " homme ", ontologiquement donc puisque j'ai dit " Étant ", est un Étant comme tous les autres en tant que tel. " Être et Temps " est déjà une métaphysique, cogito : celle d'Heidegger. Et comme il prétend la faire " ontologiquement ", on peut dire que ce traité est une excroissance, une boursouflure, ontologique illicite. Et il l'a fait en trichant avec, en éludant, le cogito, sans le dire explicitement, ce qui est déontologiquement inadmissible, inacceptable. Probe, il aurait du dire : " Voilà, je vais essayer de faire sans et on verra ", mais il ne le fait pas. D'où le très juste rappel à l'ordre sartrien. Et effectivement, faute d'avoir remédier aux dégâts, obstacles, radicaux, absolument réels, générés par le cogito en l'état, Heidegger en est réduit à l'éludation, à la triche. Mais eut égard à la leçon essentielle du cogito, qui effectivement vaut absolument, sa démarche demeure une faute radicale qui hypothèque, disqualifie, la qualité, la validité, du tout d'autant, dialectiquement, philosophiquement, comptablement, dit.

Si la métaphysique, la philosophie classique, veut poursuivre, il lui faut d'abord impérativement remédier aux dégâts occasionnés par le cogito. Il n'y a pas d'alternative ( Sauf à tenter comme l'ont fait certains, et libres à eux, autre chose, comme Nietzsche, Marx, etc. ) : en l'état il est un Obstacle et doit être pleinement traité comme tel. De là, on comprend ce que certains qualifient d'obsessionnel chez moi à propos du cogito : le reprendre, l'explorer, le comprendre, puis le verbaliser pour qu'autrui puisse refaire l'expérience à son compte c'est à dire ressortir du poêle cartésien généré par le cogito en l'état qui enferme la pensée de celui qui fait l'expérience du cogito. Et en toute rigueur, toute velléité de reprise du cogito doit partir de celui-ci en l'état, sa version radicale, celle du " Discours ", la fameuse formule, pour le remettre à sa place, comme indiquée ci-dessus. Les inconvénients générés par sa première version ( Rupture du Lien existant a priori entre un Sujet et, cogito, Son Monde, le Donné ne l'est plus, etc. ) disparaissent, la leçon essentielle subsiste. On peut reprendre !


Dernière édition par Neopilina le Sam 16 Mai 2015 - 23:18, édité 15 fois
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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 17:36

Neopilina a écrit:Si la métaphysique, la philosophie classique, veut poursuivre, il lui faut d'abord impérativement remédier aux dégâts occasionnés par le cogito. Il n'y a pas d'alternative
Poursuivre ?
Il suffit de poursuivre en disant par exemple qu'il n'y a pas de principe premier ou transcendant chez Deleuze, d'où d'autres découleraient : chaque concept est pensé indépendamment et est supposé recouvrir un problème spécifique. Et c'est l'interaction des concepts qui dévoile une philosophie porteuse de son propre sens, un sens sur le même niveau d'immanence que celui propre aux concepts.
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t463-definition-de-la-philosophie#7133

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 20:11

à Aldolo,

Deleuze, comme beaucoup, beaucoup, d'autres, constate " la panne ", la flaire ( Mais n'identifie pas la cause, même s'il pressent chez Hegel un tour de passe-passe, Marx aussi l'avait vu mais il fait mieux que Deleuze, sans pourtant remonter à l'origine du problème. ), et donc tente autre chose. Je n'ai absolument rien contre. Et aucun apport n'est à négliger. C'est un simple constat.
Mais moi, ma voie, c'est la métaphysique, la philosophie classique, continentale, " canal historique " si j'ose dire, des Ioniens, pour ne pas dire Homère, à Sartre.
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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Sam 16 Mai 2015 - 20:42

... et c'est là que tu déconnes, en te permettant de parler de quelqu'un que tu ne connais pas du tout.
:roll:

Deleuze donc, "poursuit" (sans tomber le moins du monde dans le piège que tu soulignes), là où tu tournes en rond...

D'ailleurs, je ne pense pas que tu ai pris le temps de réfléchir aux conséquences de mon dernier texte : tu te bloques... on ne peut donc pas discuter.

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Re: Autour du cogito

Message  Ragnar I le Sam 16 Mai 2015 - 21:33

Neopilina a écrit:Mes reprises du cogito sont effectivement des invitations à refaire pour son propre compte le cheminement qui permet de remédier aux défauts du cogito en l'état, forcément donc à partir de celui-ci.

Je crois que je commence à te comprendre ...

Pourquoi ?

Parce que je me rends compte soudain que j'ai procédé de la même façon avec le fameux Éternel Retour du Même ...

Cela dit, je l'ai fait dans le seul monde de mes pensées personnelles. Je ne l'ai jamais traduit par écrit. Peut-être que je le ferai un jour, mais peut-être pas, car c'est pour moi comme une sorte de jardin secret.

.

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Re: Autour du cogito

Message  Neo' le Sam 16 Mai 2015 - 21:53

aldolo a écrit:... et c'est là que tu déconnes, en te permettant de parler de quelqu'un que tu ne connais pas du tout.
:roll:

Deleuze donc, "poursuit" (sans tomber le moins du monde dans le piège que tu soulignes), là où tu tournes en rond...

D'ailleurs, je ne pense pas que tu ai pris le temps de réfléchir aux conséquences de mon dernier texte : tu te bloques... on ne peut donc pas discuter.

On ne va pas se reprendre la tête.
Complétement, je ne connais absolument pas Deleuze, et pour causes ( 1 et 2. ), mais je sais quand même qu'il a dit que la philosophie classique ne menait à rien (  1 - Alors qu'il fallait comprendre qu'avec le cogito elle avait généré l'impasse où elle se trouve. ) et encore plus clairement 2 - qu'il tentait autre chose.
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Re: Autour du cogito

Message  Aldolo le Dim 17 Mai 2015 - 0:20

J'ignore ce qu'il faut entendre par "philosophie classique".
En tous cas, je crois que Deleuze n'a rien contre les présocratiques (c'est la transcendance qu'introduit Platon qu'il rejette), ce qui devrait te plaire. Mais c'est bien contre le règne de la représentation qu'il s'insurge. L'impasse, c'est bien la représentation : la dictature de l'identique.
Et là (selon le classement de Digression), on est en plein dans la période dite "moderne" : à partir de Descartes...

Alors oui, il tente autre chose que la représentation (ce qui n'est en rien nier la métaphysique).

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Re: Autour du cogito

Message  Malcolm le Sam 20 Aoû 2016 - 22:44

Je pense, donc je suis.
Proposition principale, conjonction de coordination conséquentielle + proposition conjointe/coordonnée conséquentiellement.

Dans l'ordre du raisonnement cartésien, l'être est déduit de la pensé.
Ce qui est dire, techniquement, que l'être est fonction du penser.
Mais cause ? ...
Disons plutôt qu'il y a dualisme, ou coexistence, de l'être pensé et de la pensée de l'être : noumène et phénomène (Kant), où le noumène n'est pas encore la chose en soi, mais sa présomption par-devers voire par-delà le phénomène.

C'est Heidegger, dans un développement digressif constructif d'Être et temps, qui nous renseigne sur ce point, que Kant est cartésien (dans une "métaphysique"-Weltanschauung de cet ordre). Ce n'est pas faux.
En effet, de toutes façons pour moi, Kant n'a jamais révolutionné la tradition intellectuelle, mais a eu cette intuition atavique que de la formaliser.

Bon.

Heidegger se réfère très-techniquement au Là de tout Être comme Ereignis ("advenir" inhérent à sa temporation). "Tout" est dans "le Là", ce Là qui est sans jamais tenir dans un maintenant, donc qui s'explicite comme pouvoir-être, voire très-fondamentalement comme créer (Heidegger parle des potentielles implications théologiques de son propos).
Ce qui est dire qu'Heidegger médite par-delà tout je pense et tout je suis, de ce que le je Est-le-Là, le pense Est-le-Là, et de ce que le suis Est-le-Là : c'est "foncier".

Naturellement, on voudra toujours lui retourner qu'il ne saurait éventuellement y avoir de Là que pour un je qui pense qu'il est ... mais nous voilà dans des récursions, très-circulaires, dont ni l'un (Descartes, Kant) ni l'autre (Heidegger) terme, ne saurait nous éclairer comme tel.

A la fin, le pragmatisme peut bien enregistrer un "pragma" à la fois des je, pense, suis et du Là, sinon que ce "pragma" était recherché par Heidegger, et par Descartes-Kant via les être, penser, comme noumène et comme phénomène "pragma par soi" chez eux deux.

...

M'est d'avis nietzschéen que l'interpréter règne (ou intellier selon un lien que je devrais pouvoir mettre bientôt normalement). Mais au diable Nietzsche dans l'immédiat.

Dans l'immédiat, disons que tout "ce beau monde" (pragmatiste compris) peut être renvoyé dans ses cages, toutes trois contenues dans une seule grande à mon avis (catégorialement du moins, dans tel certain ordre taxinomique - en tant qu'apparemment on chercha pas mal à catégoriser ici jusque là).

En bout de course, on peut certes supposer que l'être est condition du penser qui le déduit pourtant de soi, en tant qu'ils sont fonction l'un de l'autre : tout cela n'est pas dans le pur rationalisme cartésien, quand bien même en constituant un "blanc" libre de lecture (encore que le dualisme ne prête pas trop à discussion ... ).


Le lien dit, sur l'intellier, le voici : http://libertephilo.blogspot.fr/2016/08/simplexite-de-lenergie-autographique-de.html
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Re: Autour du cogito

Message  Mal' le Mar 6 Mar 2018 - 16:51

Rapport à ... et indépendamment de ce qui précède (sur quoi je reviendrai peut-être) ...

... il m'a semblé judicieux de revenir une seconde sur "l'innocence du cogito", à moi, oui, l'utranietzschéen (ultranietzschéen comme on dit ultramontain) alors même que Nietzsche en a proposé un démantèlement.

Nietzsche, §§17 et 191 de ''Par-delà bien et mal'', trad. Henri Albert,:
17.

Pour ce qui en est de la superstition des logiciens, je veux souligner encore, sans me laisser décourager, un petit fait que ces esprits superstitieux n’avouent qu’à contre-cœur. C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ». Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l’antique et fameux moi, c’est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n’est certainement pas une « certitude immédiate ». En fin de compte, c’est déjà trop s’avancer que de dire « quelque chose pense », car voilà déjà l’interprétation d’un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales : « Penser est une activité, il faut quelqu’un qui agisse, par conséquent… » Le vieil atomisme s’appuyait à peu près sur le même dispositif, pour joindre, à la force qui agit, cette parcelle de matière où réside la force, où celle-ci a son point de départ : l’atome. Les esprits plus rigoureux finirent par se tirer d’affaire sans ce « reste terrestre », et peut-être s’habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit « quelque chose » (à quoi s’est réduit finalement le vénérable moi).


191

Le vieux problème théologique de la « foi » et de la « science » — ou, plus clairement, de l’instinct et de la raison — la question de savoir si, dans l’évaluation des choses, l’instinct mérite plus d’autorité que la raison qui fait apprécier et agir selon des motifs, selon un « pourquoi », donc conformément à un but et à une fin utilitaire, — c’est toujours ce même problème moral, tel qu’il s’est présenté d’abord dans la personne de Socrate et tel que, bien avant le christianisme, il avait déjà divisé les esprits. Il est vrai que Socrate lui-même, avec le goût de son talent — celui d’un dialecticien supérieur — s’était d’abord mis du côté de la raison ; et en vérité, qu’a-t-il fait toute sa vie, sinon rire de l’incapacité maladroite de ces aristocrates athéniens, hommes d’instinct comme tous les aristocrates, et impuissants à donner les raisons de leur conduite ? Mais, en fin de compte, à part lui, il riait aussi de lui-même : il trouvait dans son particulier, en sondant sa conscience, la même difficulté et la même incapacité. Pourquoi (s’insinuait-il à lui-même) se détacher des instincts à cause de cela ? On doit aider les instincts et aussi la raison, — on doit suivre les instincts, mais persuader à la raison de les appuyer de bons arguments. Ce fut là la vraie fausseté de ce grand ironiste riche en mystère. Il amena sa conscience à se contenter d’une façon de duperie volontaire. Au fond, il avait pénétré ce qu’il y a d’irrationnel dans les jugements moraux. — Platon, plus innocent en pareille matière et dépourvu de la rouerie du plébéien, voulait se persuader à toute force — la plus grande, force qu’un philosophe eût déployée jusque-là ! — que raison et instinct tendaient spontanément au même but, au bien et à Dieu. Et, depuis Platon, tous les théologiens et tous les philosophes suivent la même voie, — c’est-à-dire qu’en morale l’instinct, ou, comme disent les chrétiens, « la foi », ou, comme je dis, moi, « le troupeau », a triomphé jusqu’à présent. Il faudrait en excepter Descartes, père du rationalisme (et, par conséquent, grand-père de la Révolution), qui ne reconnaissait d’autorité qu’à la raison : mais la raison n’est qu’un instrument, et Descartes était superficiel.

Quand Nietzsche dit que "Descartes était superficiel" et "contre-instinctif" dans son rationalisme fidéiste, il n'en reste pas moins qu'il le dit dans l'ordre d'une indulgence probe. Les personnes telles que l'intervenant Ragnar sur ce forum, qui se permettent de traiter vulgairement les philosophes alors, se facilitent trop vite la tâche à se croire autorisées de Nietzsche, qui pleurerirait de les voir ainsi se réclamer de lui !
C'est-à-dire que le cogito témoigne pourtant d'une expérience latino-grammaticalement décrite par une formulation telle que cogito ergo sum, je pense donc je suis, au point que nous éprouvions tous telle évidence qu'elle nous arrête littéralement dans la démarche : on ne voit pas comment la modernité occidentale rationaliste serait advenue sous le coup du cartésianisme, sans cela, à du moins s'y reconnaître comme dans un miroir non-déformant (sans parler de la qualité des travaux mathématiques de René).
L'expérience-même de quelque chose comme cogito ergo sum, n'est pas remise en cause par Nietzsche, mais Nietzsche joue sur la potentielle naïveté de sa prise en compte, ce qui est de bonne guerre philosophique.

A partir de quoi, donc, toute une civilisation bifurqua - l'altantisme culturel, désormais - qui témoigne la prégnance d'une telle chose que cogito ergo sum, indépendamment de sa qualité (que d'aucuns jugent particulièrement piteuse et dangereuse, étant donné notre devenir depuis, notoirement Heidegger).
Le sum contenu dans l'expression cartésienne, désigne bien plutôt un témoignage d'expérience que tout autre chose, par quoi il me semble que Néo', qui entama ce topic, jugeait meilleur de parler de sento - ce qui reste à discuter en ce que c'est bien une pensée qui se démontre étante, existante, expériençante, rationalistement par la grammaire latine.
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Re: Autour du cogito

Message  Kenshin le Mer 4 Avr 2018 - 15:51

Bonjour tout le monde,

je tente d'intervenir sur ce topic,

Neo a écrit:- le lundi 23 Septembre 2013.
La solution est forcément au dessus, plus ou moins explicite. Cool hein, je cherche à haute voix, pardon !
Il faut partir, revenir, du fameux, " Je pense " et RECONQUERIR PLEINEMENT le " je suis " et avec renouer le Contact, le Lien, a priori avec l'Extérieur, et donc le documenter, de façon à ce qu'autrui puisse lui-même refaire le chemin. C'est ça le taf.
Effectivement, ayant pu penser " je pense ", en français dans le neurone !, je peux constater que j'ai pensé " je pense ", ce faisant, lumière !, je sais que je pense. Une belle boucle, celle très particulière où la pensée s'atteint elle-même.
Et malheureusement faire ressortir la nuance entre " Je ", a priori, En-Soi, etc, et " je ", cartésien, kantien, hégélien, sartrien, etc, à partir de cette boucle n'est pas aisé. Il y a franchement mieux. Mais pour l'instant, on oublie, il faut partir de celle-là, ne serait-ce que pour accéder à une autre qui permettra mieux, et ainsi de suite.


Il y a il me semble la notion de temporalité.  La pensée est du passé ?
Si je me rends compte que j'ai pensé, il y a une seconde notion qui rentre en jeux : la prise de conscience, la conscience.

Donc, j'ai conscience ( je prends conscience) que j'ai pensé .


Comment le Sujet génère des Etants ( Perceptions, sensations, représentations, pensées, etc, etc, etc.) ?

poses tu la question de savoir si l'on peut on non différencier le "je pense" du "je suis" ?  Parce que , y aurait il une différence entre  : " je pense donc je suis" et " je pense or je suis" et " je pense et je suis" ?


L'etant, serait donc la manifestation physique de l’existence biologique, la conscience de  l'être biologique. Cette biologie étant la base du fonctionnement de la raison, l’étant est donc la raison.
Si je suis entrain de me regarder dans un miroir : mon reflet est il moi même ? C'est un peu cette sensation qu'on a : se regarder entrain de se regarder dans un miroir.
Dans mon cerveau des choses se déplacent.  Tout n'est pas à la même position. Mais je ne peux pas le percevoir et le sentir. en avoir conscience. Si je n'avais jamais vu mon sang coulé, aurais je pu imaginer qu'il existât et quand bien même, qu'il fût rouge ?
Dernière question : si l'Etant permet de prendre conscience de l'existence physique, l’émotion permettait elle de prendre conscience d'une existence, sur un plan non physique ? ( l’émotion peut , peut être faire les deux ...) ( peut on la confondre avec l'âme, c'est existence de la conscience non perceptible physiquement ?)

Le " Je" qui génère des Etants et le " je " qui pense sont des facultés de mon corps d'être vivant de mon espèce, de son intégrité, de l'intégrité de mon cerveau et de l'intégrité d'un minimum de facultés de ce cerveau. J'ai un corps. Qui ne pourrait pas exister s'il n'existait pas quelque chose d'extérieur à lui pour l'accueillir. Sans pour l'instant préjuger de quoi que ce soit à son propos pour l'instant, on a un monde extérieur. Mais toujours pas de Lien, tel que nous le cherchons. Mais avec un corps, un " Je " qui génère des Etants, un " je " qui pense, lui-même en générant des Etants, et un monde extérieur, on ne doit pas être très loin de renouer avec l'extérieur !

Reprenons : il y a quelque chose que je peux sentir, percevoir ( les Etants) et quelque chose que je ne peux pas sentir, percevoir. ( une manifestation non physique .
Je sais que ça existe sans le percevoir...l'intuition ? Ou est ce j'ai connaissance de l'existence d'un phénomène sans pouvoir le percevoir. Genre ( c'est une image), y'a des ultra sons quand je vois la batsouris mais je les entends pas. c'est vrai que j'en fais pas un fromage...y'a plein d’électricité dans mon cerveau que je ressens pas. Apparemment, ne pas percevoir ce n'est pas contrôler. D’où la peur...ça part certainement d'une croyance. Je m’égare, pardon !
J'invente donc peut être le "moi", le "je" qui va être une représentation , une perception. Donc , un Etant.  ( L'étant ayant beaucoup de catégories, quand je deviens un Etant, je peux devenir plusieurs état d'un étant...)
Je fais une séparation entre ce que je suis et ce que je suis.  Il y aura toujours un ecoulement du temps donc, un j'ai été et un je serai peut être même. D'ou le "je suis" n'existe même plus....
Aussi, Le Je qui pense n'est pas le Je qui est. C'est grâce a la temporalité, à une action cause conséquence que le Je , sera. Le temps, fera que je suis , parce que maintenant, je me réfère au passé pour penser . Je me rends compte que j'ai pensé et le temps que je m'en rende compte, j'ai déjà pensé. Donc, quand je me rends compte que je pense, ma pensée n'existe déjà plus. Je n'existe plus. Je pense donc je ne suis plus.

On en reviendrait donc à :
Mal' a écrit:Le sum contenu dans l'expression cartésienne, désigne bien plutôt un témoignage d'expérience que tout autre chose

Parlons un peu de Nietzsche:

C’est, à savoir, qu’une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c’est moi qui veux ; de sorte que c’est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l’attribut « je pense ».


Si ma pensée vient quand elle veut, c'est qu'elle existe sans que je l'y en oblige. C'est un peu vrai. Je vis parce que je le dois comme je pense parce que je le dois.  Je pense tout mais je décide d'en exprimer une partie :
- a moi même via le "quelque chose" qui me servirait de premier interlocuteur ( secret) qui grâce à la morale par exemple, me permettra de savoir si ma pensée est partageable dans le monde extérieur que je ne suis pas le seul a percevoir. Parce qu'il y a bien deux mondes: celui que je suis le seul a percevoir et celui que je partage. ( "partager " est peut être un mauvais mot, un raccourci)

Je pense ce que je peux être , aussi. Ce que je peux devenir.  Car je suis déjà, pensée. Parce qu'une pensée projetée dans le monde extérieure, partagée ( sans parler de don) ne devient elle pas un "sentiment" ? Ne disparaît elle pas ? L'objet n'est plus l'idée,n'est ce pas. voir la plante n'est pas nier l’existence de la graine .

Ce qui pose problème : parce que si "Je" pense, alors ma pensée n'existe plus. Celle qui a crée le "Je" n'existe plus. Le "Je " sors de nulle part et la graine n'a jamais existé. Le "je pense donc je suis" serait comme cacher l’existence de la graine, l'ignorer et croire que le blé pousserait grâce a notre volonté. Un bon moyen de se sentir beau, tout puissant, peut être.

Dans tous les cas, si je ne suis plus pleinement moi même au moment de l’accomplissement d'un acte, je n'en suis plus pleinement responsable.[/quote]

en vous remerciant de m'avoir lu jusqu'ici,

kenshin

ps: j'ai entamé le livre l'esprit et la pensée de J.Krishnamurti qui m'a surement donné l'idée que la pensée c'est du passé. Comme je n'ai lu que quelques dizaines de pages, je ne conclue pas encore sur la qualité de l'ouvrage.

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