Vérité et réalité

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La vérité

Message  Juliette le Ven 7 Nov 2014 - 22:55

Même si la vérité est généralement vue comme l'adéquation de l'idée avec la réalité, il existe de multiples critères différents pour la définir. Cela pose donc le problème de la recherche de la vérité, dont la méthode peut varier et dont l'utilité est incertaine. Finalement, on peut s'interroger sur les valeurs de la vérité, qui a des valeurs utilitaires ou qui peut être vue elle-même comme une valeur.
La première définition de la vérité repose sur la correspondance entre un énoncé, qui est dit « vrai », et la réalité. Saint Thomas la définit ainsi très simplement comme « l'adéquation de la chose et de l'esprit ». Par exemple, « il pleut » est une vérité si cela correspond à la météo réelle.

La vérité est l'adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
Le « vrai » doit donc avant tout être « vérifiable » : il faut pouvoir vérifier s'il correspond à la réalité objective. Bachelard dit ainsi que « le monde n'est ni notre représentation, ni notre convention, il est notre vérification ».

Cela pose cependant le problème de l'interprétation, car tout énoncé dépend de celui qui l'énonce et contient donc une interprétation de la réalité. Nous ne pouvons pas sortir de notre propre conscience : tout ce que nous connaissons est notre représentation du monde. Il semble donc difficile de connaître objectivement la réalité. Dans ce cas, comment savoir si un énoncé correspond à la réalité ?

Kant, [i]Logique[/i], 1800 a écrit:La vérité, dit-on, consiste dans l'accord de la connaissance avec l'objet. Selon cette simple définition de mot, ma connaissance doit donc s'accorder avec l'objet pour avoir valeur de vérité. Or, le seul moyen que j'ai de comparer l'objet avec ma connaissance, c'est que je le connaisse. […...] tout ce que je puis apprécier, c'est si ma connaissance de l'objet s'accorde avec ma connaissance de l'objet. Les anciens appelaient diallèle un tel cercle dans la définition. Et effectivement, c'est cette faute que les sceptiques n'ont cessé de reprocher aux logiciens; ils remarquaient qu'il en est de cette définition de la vérité comme d'un homme qui ferait une déposition au tribunal et invoquerait comme témoin quelqu'un que personne ne connaît, mais qui voudrait être cru en affirmant que celui qu'il invoque comme témoin est un honnête homme.

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Sam 8 Nov 2014 - 0:58

F. Nietzsche, extraits de
Vérité et mensonge au sens extra-moral

Qu'est-ce donc que la vérité ?

Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes.

Les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme pièces de monnaie, mais comme métal. 

Chacun a certainement éprouvé une profonde méfiance à l'égard de tout idéalisme chaque fois qu'il a eu l'occasion de se convaincre très clairement de l'éternelle conséquence, de l'omniprésence et de l'infaillibilité des lois de la nature ; il a tiré la conclusion : ici, que nous pénétrions dans la hauteur du monde télescopique et dans la profondeur du monde microscopique, tout est si sûr, accompli, infini, conforme aux lois et sans lacune ; la science aura éternellement à creuser avec succès dans ce puits et tout ce que l'on trouvera concordera et rien ne se contredira. Combien peu cela ressemble à un produit de l'imagination : car si cela était, cela devrait laisser deviner quelque part l'apparence et l'irréalité.

Contre quoi il faut dire : si nous avions, chacun-pour-soi, une sensation de nature différente, percevoir nous-mêmes tantôt comme un oiseau, tantôt comme ver, tantôt comme plante, ou bien si l'un de nous voyait la même excitation comme rouge, l'autre comme bleu, si un troisième l'entendait même comme un son, personne ne parlerait alors d'une telle légalité de la nature et la concevrait seulement comme une création hautement subjective.

Ensuite : qu'est-ce pour nous, en général, qu'une loi naturelle ?

Elle ne nous est pas connue en soi, mais seulement dans ses effets, c'est-à-dire dans ses relations avec d'autres lois de la nature, qui ne nous sont connues à leur tour que comme des sommes de relations. Donc toutes ses relations ne font que renvoyer toujours de nouveau de l'un à l'autre et, en ce qui concerne leur essence, nous sont complètement incompréhensibles ; seuls le temps et l'espace (c'est-à-dire des relations de succession et de nombres) nous en sont réellement connus.

Mais tout ce qui est merveilleux et que nous regardons justement avec étonnement dans les lois de la nature, ce qui commande notre explication et pourrait nous conduire à la méfiance envers l'idéalisme, ne se trouve précisément que dans la seule rigueur mathématique, dans la seule inviolabilité des représentations de l'espace et du temps.

Or nous produisons celles-ci en nous et hors de nous avec cette nécessité selon laquelle l'araignée tisse sa toile ; si nous sommes contraints d'en concevoir toutes les choses que sous ces formes-là, il ne faut alors plus s'étonner que nous ne saisissions précisément que ces formes-là : car elles doivent toutes porter en elles les lois du nombre et le nombre est précisément ce qu'il y a de plus étonnant dans les choses.

Toute la légalité qui nous en impose dans le cours des astres et dans le processus chimique coïncide au fond avec ces propriétés que nous apportons nous-mêmes aux choses, si bien que, de ce fait, nous nous en imposons nous-mêmes.

De là il ressort sans aucun doute que cette formation artistique de métaphores, par laquelle commence en nous toute sensation, présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ; ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité selon laquelle peut ensuite être constituée une construction de concepts à partir des métaphores elles-mêmes.

Cette construction est une imitation des rapports du temps, de l'espace et du nombre sur le terrain des métaphores.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Dim 28 Déc 2014 - 11:10

Pfiou  :shock: ! Ce que Nietzsche peut me sembler difficile d'accès parfois !

Si j'ai bien compris, la vérité serait une illusion à laquelle se raccrocher pour ne pas tomber dans le gouffre ? Un cadre dont on repousse constamment les limites grâce à la rigueur mathématique et aux lois du nombre et que tout le reste, c'est du flan... C'est ça ?

Ce qui est surprenant, c'est la recherche constante de vérité sur le chemin chaotique mais nécessaire à la vie, car finalement sans l'erreur et le chaos, l'homme perdrait sa volonté de puissance. Mais si l'homme détenait la vérité (j'entends par "vérité" l'objectivité de la réalité), je me demande s'il ne perdrait pas du même coup toutes les conditions nécessaires à la vie.

Je me permets d'ailleurs à ce propos de poster de nouveau un bref extrait de la Condition humaine qui me semble tellement juste :

Malraux a écrit:L’idéal d’un dieu, n’est-ce pas, c’est de devenir homme en sachant qu’il retrouvera sa puissance ; et le rêve de l’homme, de devenir dieu sans perdre sa personnalité...

Dieu détient la vérité mais il lui manque la volonté de puissance et l'homme ne peut détenir la vérité sans perdre sa volonté de puissance puisqu'il serait déjà tout-puissant ! Il n'aurait simplement plus de raison d'inventer, de chercher, de créer, de se battre, de se dépasser... de vivre.
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Dim 28 Déc 2014 - 13:44

Propos a écrit:Pfiou  :shock: ! Ce que Nietzsche peut me sembler difficile d'accès parfois !

Le passage suivant aurait suffit :

Qu'est-ce donc que la vérité ?

Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes.

Les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible, des pièces de monnaie qui ont perdu leur empreinte et qui entrent dès lors en considération, non plus comme pièces de monnaie, mais comme métal.


Invité a écrit:Ce qui est surprenant, c'est la recherche constante de vérité

Après avoir cherché la vérité, mais en vain, Nietzsche dit vers la fin de sa vie (dans les « Dithyrambes de Dionysos ») que la vérité ne l'intéresse plus.

La science, alliées du matérialisme philosophique, elle dit aujourd'hui la même chose que Nietzsche, dans le fond.

La vérité ne compte plus. Seule compte la probabilité (de la vérité ou de la fausseté mises dans le même sac) .

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Re: Vérité et réalité

Message  LibertéPhilo le Dim 28 Déc 2014 - 15:27

Propos a écrit:Pfiou  :shock: ! Ce que Nietzsche peut me sembler difficile d'accès parfois !
Je ne te conseille pas ses écrits du début, peu clairs (dont "Vérité et mensonge..." que semble affectionner Ragnar), et qu'il a d'ailleurs préfacés à la fin de sa vie consciente pour en clarifier le propos. Alors que tout ce qui date depuis "Par delà..." est lumineux pour qui veut comprendre la pensée de Nietzsche. Entre les deux périodes, les idées sont à peu près les mêmes, mais elles ont gagné entre-temps en maturité et clarté.

Ragnar Lothbrok a écrit:La vérité ne compte plus. Seule compte la probabilité (de la vérité ou de la fausseté mises dans le même sac) .
Pour Nietzsche, seule compte la volonté de puissance, "la somme de relations humaines" n'étant que les combats menés pour le pouvoir, et les vérités, que les valeurs des vainqueurs. Si le vainqueur est noble (ex. le Grec dorien), la volonté de puissance est ascendante, si le vainqueur est plébéien (ex. le chrétien), la volonté de puissance est décadente.


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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Dim 28 Déc 2014 - 17:06

Philosophos, pour Nietzsche je trouve Zarathoustra déjà difficile à comprendre et pourtant le peu de ce que je comprends de cette oeuvre est simplement superbe !

Pourrait-on définir la volonté de puissance comme étant l'esprit de conquête (j'ai peut-être fait à tort le lien entre ce passage de Malraux et la volonté de puissance de Nietzsche (?))

Ragnar, je ne vois pas trop la connexion entre "la vérité" et "la probabilité". Il n'y a effectivement aucune certitude au niveau quantique mais pour le reste...  :scratch:

La réalité est objective (ou elle ne l'est pas mais à ce moment là, on ne peut plus s'appuyer sur des éléments concrets, ce qui me semble difficile à concevoir ne serait-ce déjà que sur le plan scientifique. Si la réalité n'était pas objective, aucune théorie scientifique ne serait démontrable.)

Hum, la vérité n'est peut-être qu'une succession de concepts gigognes pour créer une structure rassurante, une harmonie pour rendre la vie supportable.

Enfin, malgré tout, lorsqu'on pense avoir saisi un concept en philo ou un procédé artistique, il y a quelque chose qui nous assure que la destination est atteinte. Et que lorsque la joie triomphe, quelque chose (disons un pouvoir ou plutôt une puissance au sens spinoziste du terme) est affirmé. L'existence a réussi. Cette destination serait pour moi, une approche de la vérité. En même temps, ce qui est ambivalent n'est pas moins vrai mais la destination n'est pas encore atteinte. Mais quoiqu'il en soit, le monde est en marche et de ce fait, la destination n'est jamais définitive. Ainsi personne ne conclut... La vie est un éternel problème et il n'y a pas de solution.

Hi hi, j'ai fait un sacré mélange, là !  :face:
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Re: Vérité et réalité

Message  LibertéPhilo le Dim 28 Déc 2014 - 17:44

Propos a écrit:Philosophos, pour Nietzsche je trouve Zarathoustra déjà difficile à comprendre et pourtant le peu de ce que je comprends de cette oeuvre est simplement superbe !
Zarathoustra a été explicité dans Par-delà... et Généalogie de la morale. C'est Nietzsche qui le dit lui-même dans le sous-titre de ces deux oeuvres (cf. les pages de titre de ces deux ouvrages). Le Zarathoustra n'a rien de compliqué, il traduit dans un pastiche poétique du Nouveau Testament les idées déjà exposées dans Humain trop humain, Vérité..., Aurore, Le gai savoir,, quoique moins clairement que les ouvrages suivants, comme je l'ai dit plus haut. C'est peut-être le livre de Nietzsche qui a le plus mal vieilli (selon certains). Je le trouve pour ma part ridicule, mais c'est l'ouvrage de Nietzsche qui a donné le plus de citations, à cause de son style lapidaire (et de prédicateur, Nietzsche le voulait comme une alternative à la traduction de la Bible par Luther, LE livre allemand).

Pourrait-on définir la volonté de puissance comme étant l'esprit de conquête (j'ai peut-être fait à tort le lien entre ce passage de Malraux et la volonté de puissance de Nietzsche (?))
La volonté de puissance est commune à tous les êtres vivants. Chacun essaie de grandir au détriment des autres. Là, Nietzsche est darwinien à fond (contrairement à Schopenhauer, qui du haut de sa métaphysique méprisait Darwin). Mais ensuite, Nietzsche pense (on peut trouver cette idée par exemple dans le Gai savoir), que Darwin a été trop anglais et a eu un esprit trop plébéien (il fait le rapprochement avec les villes enfumées d'Angleterre, on est à l'époque de la révolution du charbon), et qu'il n'a pas compris que les plus forts sont souvent les plus faibles. Les plus forts ne gagnent pas toujours, loin s'en faut ! L'esprit de conquête pourrait correspondre à un Napoléon, dans ce cas, Nietzsche dirait qu'il est la volonté de puissance du fort, du noble, du généreux, qui gaspille son trop plein de forces sans compter, mais s'il est celle du martyr chrétien, qui incite la plèbe grouillante de Rome à se révolter contre les nobles, alors Nietzsche se fâcherait tout rouge, car celui-là est un décadent, sa volonté de puissance est malade.


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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Dim 28 Déc 2014 - 22:38

Philosophos a écrit:La volonté de puissance est commune à tous les êtres vivants. Chacun essaie de grandir au détriment des autres.
C'est justement pour cette raison que je voyais un rapprochement avec Malraux :

Malraux a écrit:...Mais, l'homme n'a pas envie de gouverner : il a envie de contraindre, vous l'avez dit. D'être plus qu'homme, dans un monde d'hommes. Échapper à la condition humaine, vous disais-je. Non pas puissant : tout-puissant. La maladie chimérique, dont la volonté de puissance n'est que la justification intellectuelle, c'est la volonté de déité : tout homme rêve d'être dieu...

(Cette maladie chimérique a d'ailleurs fait de nombreux tyrans au fil de l'histoire...)

Oui, alors sinon j'ai lu quelques bribes de-ci de-là des autres oeuvres de Nietzsche mais jamais en totalité ! La honnnnte  :oops:  ! Personnellement je trouve que Zarathoustra a bien vieilli (si seulement je pouvais vieillir aussi bien que ce livre !!!). Mais je comprends, il y a parfois quelque chose de solennel voire même de grandiloquent qui jure complètement avec l'esprit de lourdeur qu'il dénonce. Mais au-delà de ça, il y a des passages sublimes qui me touche complètement. (Je ne savais pas du tout pour la Bible par Luther...)

Dans l'esprit de conquête il y a bien sûr l'idée de lutte, de combat mais aussi de courage et de dépassement de soi notamment dans ce passage :
Nietzsche - Zarathoustra a écrit:Courageux, insoucieux, moqueur, violent – ainsi nous veut la sagesse : elle est femme et ne peut aimer qu’un guerrier.
Vous me dites : « La vie est dure à porter. » Mais pourquoi auriez-vous le matin votre fierté et le soir votre soumission ?
La vie est dure à porter : mais n’ayez donc pas l’air si tendre ! Nous sommes tous des ânes et des ânesses chargés de fardeaux.

Il ne s'agit plus de s'apitoyer sur son sort mais de faire face à la vie courageusement sans attendre un idéal. D'aimer la vie telle qu'elle est et d'y prendre part, humblement, comme une petite chose légère, sauvage et libre. La liberté, c'est ce que représente pour moi Zarathoustra. Et "danser par-dessus vos têtes ! ".... La danse a une signification particulière chez Nietzsche, celle de l'expression pleinement vivante du corps et de l'esprit qui donne le souffle créateur. Il n'attend plus passivement que la vie se déroule devant lui mais participe entièrement à son expression.
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Lun 29 Déc 2014 - 5:02

Philosophos a écrit:"Vérité et mensonge..." que semble affectionner Ragnar)

En effet, j'adore littéralement ce bijou finement ciselé du camarade Nietzsche. Il s'insère parfaitement dans le raisonnement proposé par ma petite personne au fil de discussion sur la philosophie se moquant de la philosophie. Tout ce que ma petite personne pense de la philosophie y est clairement expliqué.

Invité ne l'a peut-être pas lu, auquel cas, c'est là, si ça lui chante :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

------------

Dans Vérité et mensonge au sens extra moral, la vérité est réfutée. Ce n'est que le résultat d'un oubli.

La mort de Dieu y est confirmée. Toute téléologie est démolie, car l'humain n'aura existé en tout et pour tout qu'une maigre petite durée d'orgueil au calendrier de la totalité du monde.

L'essence des choses y est renvoyée dans l'inconnu et l'inaccessible. Elle dépend d'une infinie multitude de phénomènes impossibles à cerner dans leur totalité.

Le perspectivisme l'emporte sur l'universalité de tout concept philosophique. À chacun « sa » vérité. La mouche a peut-être la sienne et se prend peut-être pour le centre du monde. Le sourd a la sienne et croit tout savoir sur la musique. L'intellect est un outil de survie comme un autre. Son effet général est l'illusion.

Etc.

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Lun 29 Déc 2014 - 5:35

Propos a écrit:je ne vois pas trop la connexion entre "la vérité" et "la probabilité"

Une idée, une proposition, une théorie, ça n'est scientifique que s'il est possible de la mettre à l'épreuve. Ça se caractérise par la possibilité permanente d'être réfutée. Tant qu'une idée, une proposition ou une théorie a été avancée sans avoir été réfutée, elle est PROBABLEMENT vraie.

Propos a écrit:La réalité est objective (ou elle ne l'est pas mais à ce moment là, on ne peut plus s'appuyer sur des éléments concrets, ce qui me semble difficile à concevoir ne serait-ce déjà que sur le plan scientifique. Si la réalité n'était pas objective, aucune théorie scientifique ne serait démontrable.)

Le problème de l'objectivité de la science est inscrit dans la méthode scientifique et pas dans l'idée, la proposition ni la théorie scientifique, qui sont cependant passées en permanence au crible impitoyable de la méthode scientifique. (Des tricheurs, il y en a, d'ailleurs, en science. Mais la méthode scientifique permet de les démasquer à tout moment.)

Aujourd'hui, c'est au tour de la philosophie de subir le marteau et la hache symboliques de la réfutation scientifique.

Friedrich Nietzshce, Ludwig Wittgenstein, Jean-François Revel, Claude Lagadec et Robin Fortin sont des exemples emblématiques de penseurs d'une remise en question méthodique de tout concept philosophique.

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Re: Vérité et réalité

Message  Kercoz le Lun 29 Déc 2014 - 9:25

Ragnar Lothbrok a écrit:

Le problème de l'objectivité de la science est inscrit dans la méthode scientifique et pas dans l'idée, la proposition ni la théorie scientifique,

.

Objection !
A quoi lui sert il d'être "objective"( même si cette objectivité est plus économique que scientifique ...mais c'est un autre débat) , si elle ne cherche que là ou "on" lui dit de chercher .....sous le lampadaire .
Le choix des domaines de recherche et d'application de la science est il "LUI" objectif ?. Quels intérets sert il ? ceux de l' individu ou ceux d' un autre destinataire ?

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Lun 29 Déc 2014 - 11:04

Hum... Si les théories scientifiques sont PROBABLEMENT vraies, c'est parce que le scientifique s'est appliqué à démontrer la réalité concrète. Le scientifique admet pour vrai une hypothèse/idée en cherchant à la démontrer. Si cette hypothèse/idée est fausse, c'est simplement que son idée n'est pas conforme aux lois du nombre.

Mais de toute façon, le "point de vue" humain n'est et ne peut être que subjectif et de ce fait ne peut avoir qu'une vision rétrécie de la réalité. Et si la vérité est la coïncidence entre la réalité objective et l'esprit subjectif, la vérité n'est jamais acquise du fait de notre perception limitée et qu'une nouvelle théorie peut toujours venir en réfuter une autre. Maintenant, certaines théories ont été admises "provisoirement" pour vraies et permettent de donner une structure cohérente à une réalité qui nous échappe. Mais rien n'est définitif...

Pour Nietzsche, on pourrait dire que la vérité n'est qu'une question d'interprétation et qu'il s'est employé à la déconstruire méthodiquement. Il  s'est surtout employé à détruire la vérité dogmatique et chimérique qui aliène et contraint.
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Re: Vérité et réalité

Message  LibertéPhilo le Lun 29 Déc 2014 - 11:36

Propos a écrit:Oui, alors sinon j'ai lu quelques bribes de-ci de-là des autres oeuvres de Nietzsche mais jamais en totalité ! La honnnnte  :oops:  !
Il faut dire que la construction des livres de Nietzsche par paragraphes le plus souvent sans rapport entre eux prédispose à une lecture fragmentée.

Personnellement je trouve que Zarathoustra a bien vieilli (si seulement je pouvais vieillir aussi bien que ce livre !!!). Mais je comprends, il y a parfois quelque chose de solennel voire même de grandiloquent qui jure complètement avec l'esprit de lourdeur qu'il dénonce. Mais au-delà de ça, il y a des passages sublimes qui me touche complètement. (Je ne savais pas du tout pour la Bible par Luther...)
On retrouve ce style de prédicateur dans tous ses ouvrages après Zarathoustra, et déjà dans le Gai savoir, qui le précède de quelques mois. Nietzsche devait devenir pasteur avant d'être inscrit par sa mère au collège de Pforta, puis de suivre une formation de philologue. Il était venu habiter en ville avec sa famille après la mort de son père, pasteur de campagne. Ses excellents résultats scolaires ont convaincu sa mère de le faire changer de voie.

Dans l'esprit de conquête il y a bien sûr l'idée de lutte, de combat mais aussi de courage et de dépassement de soi (...)
Le courage, le dépassement de soi, sont des valeurs nobles. C'est le résultat de la sélection naturelle, qui a donné des êtres plus vigoureux que d'autres. Le philosophe sélectionne à son tour ces valeurs, mais il vient après le poète. Nietzsche a pour prédécesseurs Hésiode et Théognis (sur lequel il avait écrit un mémoire pendant ses études), qui avaient déjà rangé les générations d'hommes suivant la valeur des métaux. Pour Nietzsche, les nobles se situaient bien sûr dans l'âge d'or, avec des résurgences à la Renaissance et chez Napoléon. Le discours de Nietzsche s'est durci sur ces hommes ; après Zarathoustra ils apparaissent moins bienveillants que terrifiants (Napoléon, surnommé "l'homme de granit", César Borgia, ou le Vieux de la Montagne, chef de la secte des Assassins). Le stoïcisme de Nietzsche s'est transformé en folie de la grandeur. Il ne s'agit plus d'être "dur jusqu'à l'os" avec soi-même, comme il disait de Montaigne, mais d'être un "homme de granit".

La danse a une signification particulière chez Nietzsche, celle de l'expression pleinement vivante du corps et de l'esprit qui donne le souffle créateur. Il n'attend plus passivement que la vie se déroule devant lui mais participe entièrement à son expression.
La danse chez Nietzsche est à rapprocher de son obsession de la légèreté, les papillons et les bulles de savon sont les plus heureux sur terre, dit-il dans Zarathoustra, ou "je ne saurais croire qu'en un Dieu qui saurait danser". Il raconte dans ses lettres qu'il faisait souvent le rêve de voler. L'art de l'oubli est une des conditions pour devenir léger. La mémoire est le résultat chez l'homme de la moralité des moeurs, un carcan imposé au fer rouge, souvent par la cruauté, pour faire de cet animal "nécessairement oublieux" un "animal capable de faire des promesses". Se libérer de la mémoire, c'est donc se libérer de la morale. Dans Zarathoustra, il dira "Brisez-moi ces vieilles tables (des valeurs attachées à la loi morale, Dieu, l'âme, l'immortalité, qu'il appelle ailleurs ces "vieilles prisons") !". Encore une façon de devenir "léger".

Pour Nietzsche, on pourrait dire que la vérité n'est qu'une question d'interprétation et qu'il s'est employé à la déconstruire méthodiquement. Il  s'est surtout employé à détruire la vérité dogmatique et chimérique qui aliène et contraint.
Oui, quand il parle de vérité, il désigne la vérité des "arrière-mondes", celle de Platon et de tous ceux qui ont suivi.


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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Lun 29 Déc 2014 - 14:40

kercoz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:

Le problème de l'objectivité de la science est inscrit dans la méthode scientifique et pas dans l'idée, la proposition ni la théorie scientifique,

.

Objection !
A quoi lui sert il d'être "objective"( même si cette objectivité est plus économique que scientifique ...mais c'est un autre débat) , si elle ne cherche que là ou "on" lui dit de chercher .....sous le lampadaire .
Le choix des domaines de recherche et d'application de la science est il "LUI" objectif  ?. Quels intérets sert il ? ceux de l' individu ou ceux d' un autre destinataire ?

C'est le PROBLÈME de l'objectivité qui est inscrit dans la méthode scientifique, ce n'est pas l'objectivité en tant que telle.

Pour le reste, il est évident que si ce sont des humains qui font de la science, alors l'objectivité la plus totale est une illusion.

De ce manque d'objectivité, je ne vois pas pourquoi je me plaindrais, alors que je profite depuis ma naissance des avantages que cela procure. (Je = nous ...)

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Lun 29 Déc 2014 - 14:52

Propos a écrit:Hum... Si les théories scientifiques sont PROBABLEMENT vraies, c'est parce que le scientifique s'est appliqué à démontrer la réalité concrète. Le scientifique admet pour vrai une hypothèse/idée en cherchant à la démontrer. Si cette hypothèse/idée est fausse, c'est simplement que son idée n'est pas conforme aux lois du nombre.

Mais de toute façon, le "point de vue" humain n'est et ne peut être que subjectif et de ce fait ne peut avoir qu'une vision rétrécie de la réalité. Et si la vérité est la coïncidence entre la réalité objective et l'esprit subjectif, la vérité n'est jamais acquise du fait de notre perception limitée et qu'une nouvelle théorie peut toujours venir en réfuter une autre. Maintenant, certaines théories ont été admises "provisoirement" pour vraies et permettent de donner une structure cohérente à une réalité qui nous échappe. Mais rien n'est définitif...

Ça confirme le caractère probabiliste de toute vérité scientifique. La vérité en tant que telle est aujourd'hui absente de la science. Toute « vérité » scientifique peut être déboulonnée à tout moment.

Propos a écrit:Pour Nietzsche, on pourrait dire que la vérité n'est qu'une question d'interprétation et qu'il s'est employé à la déconstruire méthodiquement. Il  s'est surtout employé à détruire la vérité dogmatique et chimérique qui aliène et contraint.

Pour Nietzsche, la vérité n'est pas qu'une question d'interprétation, c'est d'abord une question d'illusion. Pour lui, l'illusion précède l'interprétation.

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Lun 29 Déc 2014 - 15:08

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Pour mémoire :

Les éditions du Seuil ont publié en 1966 la thèse du philosophe Jean Granier, enseignant à la Faculté de Nanterre-Sorbonne (collection L'ordre philosophique, dirigée par Paul Ricoeur et François Wahl). L'ouvrage est monumental : 656 pages ; il est sérieux : l'abondance des notes, la lourdeur du style et de la composition, la précision de la bibliographie en témoignent.

Cet ouvrage vise avec beaucoup de courage à épuiser la question - celle de la vérité vue par Nietzsche : référence est faite autant au Nietzsche de Heidegger qu'aux études de Kaufmann, de Klossowski ou de Deleuze.

Cet ouvrage, intitulé Le problème de la vérité dans la philosophie de Nietzsche, il est incontournable si l'on veut vraiment se renseigner sur la vérité selon Nietzsche.

http://www.amazon.ca/Problème-vérité-dans-philosophie-Nietzsche/dp/2020027291

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Lun 29 Déc 2014 - 18:49

Philosophos, je suis très clairement loin d'être aussi calée que toi sur la philosophie de Nietzsche et si ma petite lecture fragmentée n'est pas très rigoureuse, elle me convient bien. Je suis toutefois bien consciente qu'il y a de nombreux points qui m'échappent dans sa philosophie mais j'arrive à m'en accommoder (Eh eh ! Je sens que tu es en train de t'étouffer derrière ta petite branche de sapin 👅 ). En tout cas, c'est incroyable le changement de trajectoire de Nietzsche !

A part ça, personnellement, je ne trouve pas que Montaigne soit "dur jusqu'à l'os avec lui-même"! Au contraire, il y a une sorte de nonchalance, méthodique, mais nonchalance quand-même. Pourquoi Nietzsche disait-il ça de Montaigne ?

"Homme de granit", ça me semble assez éloigné de la légèreté des papillons et des bulles de savon...

Oui, la danse pour Nietzsche est sans doute à mettre en parallèle à sa philosophie de la légèreté. Et justement, la danse est aussi une façon de créer, de se réapproprier, d'inventer sa vie loin d'une masse qui écrase et conditionne. La mémoire peut être un leurre dans le sens où elle est anachronique et qu'on ne peut faire des règles du passé, les règles du présent. Il s'agit bien de créer le présent sans se conformer aux dogmes du passé qu'il combat fermement, car ces dogmes contraignants se basent sur des idées fausses ou du moins des interprétations hypothétiques, dominantes à une époque donnée et qui génère l'assujettissement par la peur.

Ragnar, il n'y a pas de vérité scientifique définitive mais du moins, les scientifiques la recherchent...

Il semble que Nietzsche n'accorde de crédit qu'aux lois de la nature soumissent à la seule rigueur mathématique et notre subjectivité ne peut faire qu'une interprétation approximative. Sans compter que la construction de nouveaux concepts sur une base approximative rendent ces interprétations encore moins fiables. C'est pour ça qu'elles sont illusoires. Alors "l'illusion précède l'interprétation" je ne vois pas trop.

Pour le livre, 656 pages  :shock: !!! Woufff ! ça me décourage à l'avance ! D'autant que je ne suis même pas sure d'avoir bien compris l'extrait de Nietzsche que tu as posté au début de ce fil et qui ne représente que quelques lignes... alors 656 pages :pale: ! Mais peut-être qu'un petit exposé sur ce livre permettrait une première approche... ;)
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Mar 30 Déc 2014 - 8:54

Propos a écrit:Pour le livre, 656 pages  :shock: !!! Woufff ! ça me décourage à l'avance ! D'autant que je ne suis même pas sure d'avoir bien compris l'extrait de Nietzsche que tu as posté au début de ce fil et qui ne représente que quelques lignes... alors 656 pages :pale: ! Mais peut-être qu'un petit exposé sur ce livre permettrait une première approche... ;)

Faire un exposé, même petit, sur ce travail de titan ? Woufff ! ça me décourage à l'avance !

Mais à partir de Google, tu peux trouver un assez bon compte-rendu sur le bouquin en question, comme à la page suivante, par exemple :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1969_num_67_96_5523_t1_0666_0000_1

Propos a écrit:Ragnar, il n'y a pas de vérité scientifique définitive mais du moins, les scientifiques la recherchent...

Les scientifiques ont abandonné depuis un bon moment l'idée de chercher LA Vérité, tout en laissant cependant aux autres (notamment à ceux qui financent leurs recherches) la possibilité de penser qu'ils le font.

Par contre, ils s'attachent à éviter de faire ou dire n'importe quoi. Et ce n'est pas tout à fait pareil. C'est ça qui permet d'établir une probabilité du vrai concernant chaque fois de bien petites vérités, certes, mais pas « LA Vérité au sens du concept de l'être en tant qu'être vrai », pour reprendre le verbiage fumeux de la métaphysique.

(Fait remarquable : les scientifiques ayant lu Nietzsche sont toujours d'accord avec lui sur le problème de la vérité. Je pense à Henri Laborit, Jacques Monod, Bob Doyle, etc.)

.

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Re: Vérité et réalité

Message  LibertéPhilo le Mar 30 Déc 2014 - 11:04

Propos a écrit:En tout cas, c'est incroyable le changement de trajectoire de Nietzsche !
En réalité, il n'a pas changé ! Pour une fois, il se dépeint bien dans ses préfaces ajoutées après coup à ses premiers ouvrages. Il a toujours admiré les "nobles" et a perdu la foi très tôt. Il a toujours eu une grande conscience de sa valeur. Il donne raison à Schopenhauer pour qui le caractère d'un individu ne change jamais.

Philosophos, je suis très clairement loin d'être aussi calée que toi sur la philosophie de Nietzsche et si ma petite lecture fragmentée n'est pas très rigoureuse, elle me convient bien.
Mais cette lecture est tout à fait compatible avec les livres de Nietzsche. Le tout est de parvenir au bout d'un moment à faire le lien entre un aphorisme d'Aurore, une maxime de Zarathoustra et un paragraphe de la Généalogie de la morale, par exemple. Il faut donc de la mémoire pour lire Nietzsche. Ne disait-il pas qu'il fallait avoir la faculté d'un ruminant ?

A part ça, personnellement, je ne trouve pas que Montaigne soit "dur jusqu'à l'os avec lui-même"! Au contraire, il y a une sorte de nonchalance, méthodique, mais nonchalance quand-même. Pourquoi Nietzsche disait-il ça de Montaigne ?
A cause de son stoïcisme. Montaigne était nonchalant mais perclus de douleurs. Nietzsche aussi souffrait beaucoup, et je doute qu'il ait eu la possibilité de beaucoup danser en dehors de ses promenades, les seuls moments où il se sentait à peu près en forme. Il a trouvé du réconfort chez ce Français aux qualités antiques. Le cadeau de Noël de la femme de Wagner à Nietzsche était une édition luxueuse des Essais.

"Homme de granit", ça me semble assez éloigné de la légèreté des papillons et des bulles de savon...
C'est pourtant la condition pour "voler et être chez soi dans les hauteurs" : ne pas céder à la pitié, être dur avec les faibles.

Et justement, la danse est aussi une façon de créer, de se réapproprier, d'inventer sa vie loin d'une masse qui écrase et conditionne.
Tout à fait, au point d'inventer une séparation de l'humanité entre "bons et mauvais". Jamais Nietzsche, et c'est là qu'on ne le comprend pas si on le compare aux Nazis, n'a voulu s'acharner sur les faibles pour devenir plus fort. Il n'a rien du nazi revanchard des camps de concentration, qui reste attaché à sa mémoire et dépend toujours de l'esclave, donc n'est pas libre. Son aristocratie suppose un éloignement entre faibles et forts (cf. l'antithèse "bon/mauvais, qui éloigne les deux termes et ceux qu'elle vise, et l'antithèse bon/méchant qui les rapproche").

Il s'agit bien de créer le présent sans se conformer aux dogmes du passé qu'il combat fermement
Tu penses en termes de vérité, ici (= le combat contre les dogmes, du genre Voltaire et chez Nietzsche"Humain trop humain", son erreur de parcours liminaire quand il a voulu se sortir de l'orbe de Wagner). Or Nietzsche se moque de la vérité, seules l'intéressent les valeurs. Et les valeurs les plus anciennes, la noblesse, l'âge d'or, sont les plus précieuses à ses yeux. Il n'est pas du tout un "progressiste". C'est le pire des réacs' qu'on puisse imaginer !


Dernière édition par Philo le Sam 22 Aoû 2015 - 12:43, édité 1 fois

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Mer 31 Déc 2014 - 11:56

Ragnar, je ne sais pas pour LA vérité scientifique... J'ai parfois l'impression que certains scientifiques recherchent LA cause première, celle qui expliquerait le "pourquoi". Il y a eu d'ailleurs à ce propos de belles avancées avec la découverte relativement récente du Boson de Higgs, et de nombreuses théories et recherches pour comprendre l'univers (Théorie des cordes, M-Théorie, Le Jeu de la vie, accélérateurs de particules, etc.) Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.

Philosophos,  j'associe ta réflexion sur la comparaison de Nietzsche et du nazisme à ce passage pour le moins ardu du Gai savoir :
extrait livre I a écrit:La doctrine du but de la vie. — J’ai beau regarder les hommes, soit avec un regard bienveillant, soit avec le mauvais œil, je les trouve toujours occupés, tous et chacun en particulier, à une même tâche : à faire ce qui est utile à la conservation de l’espèce humaine. Et ce n’est certes pas à cause d’un sentiment d’amour pour cette espèce, mais simplement puisque, en eux, rien n’est plus ancien, plus fort, plus inexorable, plus invincible que cet instinct, — puisque cet instinct est précisément l’essence de notre espèce et de notre troupeau. Quoique l’on arrive assez rapidement, avec la vue basse dont on est coutumier, à séparer nettement, selon l’usage, à une distance de cinq pas, ses prochains en hommes utiles et nuisibles, bons et méchants, lorsque l’on fait un décompte général, en réfléchissant plus longuement sur l’ensemble, on finit par se méfier de cette épuration et de cette distinction et l’on y renonce complètement. L’homme le plus nuisible est peut-être encore le plus utile au point de vue de la conservation de l’espèce ; car il entretient chez lui, ou par son influence sur les autres, des instincts sans lesquels l’humanité serait amollie ou corrompue depuis longtemps. La haine, la joie méchante, le désir de rapine et de domination, et tout ce qui, pour le reste, s’appelle le mal : cela fait partie de l’extraordinaire économie dans la conservation de l’espèce, une économie coûteuse, prodigue et, en somme, excessivement insensée : — mais qui, cela est prouvé, a conservé jusqu’à présent notre race. Je ne sais plus, mon cher frère en humanité, si, en somme, tu peux vivre au détriment de l’espèce, c’est-à-dire d’une façon « déraisonnable » et « mauvaise » ; ce qui aurait pu nuire à l’espèce s’est peut-être éteint déjà depuis des milliers d’années et fait maintenant partie de ces choses qui, même auprès de Dieu, ne sont plus possibles. Suis tes meilleurs ou tes plus mauvais penchants et, avant tout, va à ta perte ! — dans les deux cas tu seras probablement encore, d’une façon ou d’une autre, le bienfaiteur qui encourage l’humanité, et, à cause de cela, tu pourras avoir tes louangeurs — et de même tes railleurs ! Mais tu ne trouveras jamais celui qui saurait te railler, toi l’individu, entièrement, même dans ce que tu as de meilleur, celui qui saurait te faire apercevoir, suffisamment pour répondre à la vérité, ton incommensurable pauvreté de mouche et de grenouille ! Pour rire sur soi-même, comme il conviendrait de rire — comme si la vérité partait du cœur — les meilleurs n’ont pas encore eu jusqu’à présent assez de véracité, les plus doués assez de génie ! Peut-être y a-t-il encore un avenir pour le rire ! Ce sera lorsque, la maxime : « l’espèce est tout, l’individu n’est rien », se sera incorporée à l’humanité, et que chacun pourra, à chaque moment, pénétrer dans le domaine de cette délivrance dernière, de cette ultime irresponsabilité. Peut-être alors le rire se sera-t-il allié à la sagesse, peut-être ne restera-t-il plus que le « Gai Savoir ».
Au premier abord, on peut effectivement penser à un message très dur. La première pensée qui m'est venue en lisant ce passage, c'est effectivement le nazisme. Peut-on rire du nazisme et des horreurs de la guerre ? La souffrance et la douleur sont parfois inacceptables ! Mais si le tyran pouvait rire de lui-même et de son "incommensurable pauvreté de mouche et de grenouille", il accepterait sa condition humaine. Le tyran se sent clairement supérieur. Il n'a plus de volonté de puissance puisqu'il se sent déjà tout-puissant. Il est Le plus laid des hommes, celui qui ne sait pas rire de lui-même et qui se croit supérieur. La cruauté vient justement de cette supériorité et de l'impossibilité de parler autrement qu'à sa fierté et c'est justement ce qui le rend méprisable car il n'arrive plus à se mépriser lui-même. Comme on dit, qui n'avance pas recule ! Je crois que c'est clairement ça la faiblesse pour Nietzsche et c'est bien évidemment pour cette raison que la pensée de Nietzsche est à l'opposé de l'idéologie nazi !

Enfin pour en revenir à La vérité, un formidable passage toujours dans le Gai savoir
extrait de l'Avant-propos a écrit:Non, nous ne trouvons plus de plaisir à cette chose de mauvais goût, la volonté de vérité, de la « vérité à tout prix », cette folie de jeune homme dans l’amour de la vérité : nous avons trop d’expérience pour cela, nous sommes trop sérieux, trop gais, trop éprouvés par le feu, trop profonds… Nous ne croyons plus que la vérité demeure vérité si on lui enlève son voile ; nous avons assez vécu pour écrire cela. C’est aujourd’hui pour nous affaire de convenance de ne pas vouloir tout voir nu, de ne pas vouloir assister à toutes choses, de ne pas vouloir tout comprendre et « savoir ». « Est-il vrai que le bon Dieu est présent partout, demanda une petite fille à sa mère, mais je trouve cela inconvenant. » — Une indication pour les philosophes ! On devrait honorer davantage la pudeur que met la nature à se cacher derrière les énigmes et les multiples incertitudes. Peut-être la vérité est-elle une femme qui a des raisons de ne pas vouloir montrer ses raisons ! Peut-être son nom est-il Baubô, pour parler grec !… Ah ! ces Grecs, ils s’entendaient à vivre : pour cela il importe de rester bravement à la surface, de s’en tenir à l’épiderme, d’adorer l’apparence, de croire à la forme, aux sons, aux paroles, à tout l’Olympe de l’apparence ! Ces Grecs étaient superficiels — par profondeur ! Et n’y revenons-nous pas, nous autres casse-cous de l’esprit, qui avons gravi le sommet le plus élevé et le plus dangereux des idées actuelles, pour, de là, regarder alentour, regarder en bas ? Ne sommes-nous pas, précisément en cela — des Grecs ? Adorateurs des formes, des sons, des paroles ? À cause de cela — artistes ?"
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