Vérité et réalité

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Mer 31 Déc 2014 - 11:56

Ragnar, je ne sais pas pour LA vérité scientifique... J'ai parfois l'impression que certains scientifiques recherchent LA cause première, celle qui expliquerait le "pourquoi". Il y a eu d'ailleurs à ce propos de belles avancées avec la découverte relativement récente du Boson de Higgs, et de nombreuses théories et recherches pour comprendre l'univers (Théorie des cordes, M-Théorie, Le Jeu de la vie, accélérateurs de particules, etc.) Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.

Philosophos,  j'associe ta réflexion sur la comparaison de Nietzsche et du nazisme à ce passage pour le moins ardu du Gai savoir :
extrait livre I a écrit:La doctrine du but de la vie. — J’ai beau regarder les hommes, soit avec un regard bienveillant, soit avec le mauvais œil, je les trouve toujours occupés, tous et chacun en particulier, à une même tâche : à faire ce qui est utile à la conservation de l’espèce humaine. Et ce n’est certes pas à cause d’un sentiment d’amour pour cette espèce, mais simplement puisque, en eux, rien n’est plus ancien, plus fort, plus inexorable, plus invincible que cet instinct, — puisque cet instinct est précisément l’essence de notre espèce et de notre troupeau. Quoique l’on arrive assez rapidement, avec la vue basse dont on est coutumier, à séparer nettement, selon l’usage, à une distance de cinq pas, ses prochains en hommes utiles et nuisibles, bons et méchants, lorsque l’on fait un décompte général, en réfléchissant plus longuement sur l’ensemble, on finit par se méfier de cette épuration et de cette distinction et l’on y renonce complètement. L’homme le plus nuisible est peut-être encore le plus utile au point de vue de la conservation de l’espèce ; car il entretient chez lui, ou par son influence sur les autres, des instincts sans lesquels l’humanité serait amollie ou corrompue depuis longtemps. La haine, la joie méchante, le désir de rapine et de domination, et tout ce qui, pour le reste, s’appelle le mal : cela fait partie de l’extraordinaire économie dans la conservation de l’espèce, une économie coûteuse, prodigue et, en somme, excessivement insensée : — mais qui, cela est prouvé, a conservé jusqu’à présent notre race. Je ne sais plus, mon cher frère en humanité, si, en somme, tu peux vivre au détriment de l’espèce, c’est-à-dire d’une façon « déraisonnable » et « mauvaise » ; ce qui aurait pu nuire à l’espèce s’est peut-être éteint déjà depuis des milliers d’années et fait maintenant partie de ces choses qui, même auprès de Dieu, ne sont plus possibles. Suis tes meilleurs ou tes plus mauvais penchants et, avant tout, va à ta perte ! — dans les deux cas tu seras probablement encore, d’une façon ou d’une autre, le bienfaiteur qui encourage l’humanité, et, à cause de cela, tu pourras avoir tes louangeurs — et de même tes railleurs ! Mais tu ne trouveras jamais celui qui saurait te railler, toi l’individu, entièrement, même dans ce que tu as de meilleur, celui qui saurait te faire apercevoir, suffisamment pour répondre à la vérité, ton incommensurable pauvreté de mouche et de grenouille ! Pour rire sur soi-même, comme il conviendrait de rire — comme si la vérité partait du cœur — les meilleurs n’ont pas encore eu jusqu’à présent assez de véracité, les plus doués assez de génie ! Peut-être y a-t-il encore un avenir pour le rire ! Ce sera lorsque, la maxime : « l’espèce est tout, l’individu n’est rien », se sera incorporée à l’humanité, et que chacun pourra, à chaque moment, pénétrer dans le domaine de cette délivrance dernière, de cette ultime irresponsabilité. Peut-être alors le rire se sera-t-il allié à la sagesse, peut-être ne restera-t-il plus que le « Gai Savoir ».
Au premier abord, on peut effectivement penser à un message très dur. La première pensée qui m'est venue en lisant ce passage, c'est effectivement le nazisme. Peut-on rire du nazisme et des horreurs de la guerre ? La souffrance et la douleur sont parfois inacceptables ! Mais si le tyran pouvait rire de lui-même et de son "incommensurable pauvreté de mouche et de grenouille", il accepterait sa condition humaine. Le tyran se sent clairement supérieur. Il n'a plus de volonté de puissance puisqu'il se sent déjà tout-puissant. Il est Le plus laid des hommes, celui qui ne sait pas rire de lui-même et qui se croit supérieur. La cruauté vient justement de cette supériorité et de l'impossibilité de parler autrement qu'à sa fierté et c'est justement ce qui le rend méprisable car il n'arrive plus à se mépriser lui-même. Comme on dit, qui n'avance pas recule ! Je crois que c'est clairement ça la faiblesse pour Nietzsche et c'est bien évidemment pour cette raison que la pensée de Nietzsche est à l'opposé de l'idéologie nazi !

Enfin pour en revenir à La vérité, un formidable passage toujours dans le Gai savoir
extrait de l'Avant-propos a écrit:Non, nous ne trouvons plus de plaisir à cette chose de mauvais goût, la volonté de vérité, de la « vérité à tout prix », cette folie de jeune homme dans l’amour de la vérité : nous avons trop d’expérience pour cela, nous sommes trop sérieux, trop gais, trop éprouvés par le feu, trop profonds… Nous ne croyons plus que la vérité demeure vérité si on lui enlève son voile ; nous avons assez vécu pour écrire cela. C’est aujourd’hui pour nous affaire de convenance de ne pas vouloir tout voir nu, de ne pas vouloir assister à toutes choses, de ne pas vouloir tout comprendre et « savoir ». « Est-il vrai que le bon Dieu est présent partout, demanda une petite fille à sa mère, mais je trouve cela inconvenant. » — Une indication pour les philosophes ! On devrait honorer davantage la pudeur que met la nature à se cacher derrière les énigmes et les multiples incertitudes. Peut-être la vérité est-elle une femme qui a des raisons de ne pas vouloir montrer ses raisons ! Peut-être son nom est-il Baubô, pour parler grec !… Ah ! ces Grecs, ils s’entendaient à vivre : pour cela il importe de rester bravement à la surface, de s’en tenir à l’épiderme, d’adorer l’apparence, de croire à la forme, aux sons, aux paroles, à tout l’Olympe de l’apparence ! Ces Grecs étaient superficiels — par profondeur ! Et n’y revenons-nous pas, nous autres casse-cous de l’esprit, qui avons gravi le sommet le plus élevé et le plus dangereux des idées actuelles, pour, de là, regarder alentour, regarder en bas ? Ne sommes-nous pas, précisément en cela — des Grecs ? Adorateurs des formes, des sons, des paroles ? À cause de cela — artistes ?"

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Message  Philosophos le Mer 31 Déc 2014 - 12:33

Propos a écrit:Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.
Moi aussi, je trouve, mais Ragnar ne sera pas de cet avis !

Au premier abord, on peut effectivement penser à un message très dur. La première pensée qui m'est venue en lisant ce passage, c'est effectivement le nazisme. Peut-on rire du nazisme et des horreurs de la guerre ? La souffrance et la douleur sont parfois inacceptables !
Derrière ce texte, on aperçoit en filigrane le dieu de l'ivresse, mais aussi de la souffrance et de la résurrection : Dionysos. Dans La naissance de la tragédie, Nietzsche comptait sur l'ivresse du tragique dionysiaque pour permettre au peuple de surmonter la douleur. A ce moment-là, il est encore schopenhauérien, c'est-à-dire idéaliste. Dans le Gai savoir, il est devenu darwinien, d'où la référence à la conservation de ce qui est utile pour la vie, aux instincts.., Nietzsche affiche son matérialisme et son déterminisme absolu, et il pousse jusqu'à ses ultimes conséquences la théorie de Darwin : notre morale ne repose sur rien. Il n'est alors plus nécessaire d'apprendre aux masses à surmonter la douleur par cette illusion qu'est le théâtre. Dionysos peut être regardé en face (ce sera le boulot des "nouveaux philosophes"). Lorsque l'homme en sera capable, alors il pourra rire de lui-même. "La tragédie commence, la comédie commence", telle est la citation qui termine le Gai savoir.

La cruauté vient justement de cette supériorité et de l'impossibilité de parler autrement qu'à sa fierté et c'est justement ce qui le rend méprisable car il n'arrive plus à se mépriser lui-même. Comme on dit, qui n'avance pas recule ! Je crois que c'est clairement ça la faiblesse pour Nietzsche et c'est bien évidemment pour cette raison que la pensée de Nietzsche est à l'opposé de l'idéologie nazi !
Il y a une ambivalence dans cette question du mépris de la supériorité. Bien que Nietzsche ne respecte que celui, homme ou Dieu, qui sache rire de lui-même, ce n'est pas nietzschéen de mépriser le tyran, un condottiere comme César Borgia, ou Napoléon. J'avais écrit un message il y a quelque temps sur le don quichottisme de Nietzsche, qui n'a rien à voir avec les moulins à vent, mais qui est une critique des moqueries de Cervantès sur la chevalerie espagnole en déconfiture. Le rire nietzschéen ne vise pas à bousculer la hiérarchie entre les hommes et à faire passer le faible pour le fort, si le fort a des valeurs nobles bien entendu (un fort au sens nietzschéen). C'est encore une fois la conscience au plus haut degré de la tragédie de l'existence qui amène l'homme à rire, parce qu'il l'a surmontée. C'est un rire de libération, un rire qu'on peut lier à la danse et à tout ce qui est léger. La musique de Mozart qui plaisait tant à Nietzsche a cette impertinence, cette légèreté, tout en étant des plus tragiques. Il pensait trouver également dans la vie méditerranéenne cette alliance entre légèreté et profondeur.


Dernière édition par Philo le Sam 22 Aoû 2015 - 12:43, édité 1 fois

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Re: Vérité et réalité

Message  Rêveur le Mer 31 Déc 2014 - 12:49

Philosophos a écrit:
Invité a écrit:Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.
Moi aussi, je trouve, mais Ragnar ne sera pas de cet avis !
Le texte dévie un peu du sujet, mais j'ai envie de vous le proposer (je précise que je l'ai découvert sur Digression grâce à Joseph curwan et que sa traduction approximative en français est de moi) :
Rorty, Le déclin de la vérité rédemptrice et l'émergence d'une culture littéraire a écrit:Ces débats entre les philosophes analytiques ont peu à voir avec les activités de cette seconde sorte de gens que j'ai appelée "les métaphysiciens matérialistes". Je parle des scientifiques qui pensent que les gens devraient massivement s'intéresser aux découvertes les plus récentes autour du génome, ou des spécialisations cérébrales, ou de l'étude du développement de l'enfant, ou de la mécanique quantique. De tels scientifiques sont doués pour afficher le contraste entre les vieilles théories scientifiques et les toutes nouvelles, mais ne le sont pas pour expliquer pourquoi nous devrions faire cas de cette différence. Ils sont dans la même situation que les critiques de l'art et de la littérature qui sont doués pour déceler les différences entre les romans des années 1890 et ceux des années 1920, mais ne le sont pas pour expliquer en quoi ces changements sont importants.
[...]
 La science moderne, en bref, nous a aidé à réaliser que si vous voulez une métaphysique, alors une métaphysique matérialiste est la seule à adopter. Mais elle ne nous a donné aucune raison de penser que nous avions besoin de métaphysique. Le besoin de métaphysique n'est resté que tant que l'espoir pour une vérité rédemptrice persistait. Mais au moment où le matérialisme a triomphé de l'idéalisme, cet espoir a décliné. Alors la réaction de la majorité des intellectuels contemporains aux incroyables nouvelles découvertes scientifiques est  « Et alors ? ». Cette réaction n'est pas, comme le pensait C.P. Snow, celle de littéraires ignorants et prétentieux prenant de haut les honnêtes et zélés enquêteurs empiriques. C'est la réaction parfaitement cohérente de quelqu'un qui veut connaître les fins et est informé sur les significations.
 L'attitude de la culture littéraire à l'égard de la métaphysique matérialiste est, et devrait être, quelque chose comme ça : alors que les tentatives de Platon et de Hegel de nous donner quelque chose de plus intéressant que la physique étaient de louables tentatives de trouver une discipline rédemptrice pour remplacer la religion, une métaphysique matérialiste est seulement une physique se surestimant. La science moderne est une manière fort imaginative de décrire les choses, brillamment couronnée de succès dans le but pour lequel elle s'est développée - nommément prévoir et contrôler les phénomènes. Mais elle ne devrait prétendre à avoir la sorte de pouvoir rédempteur clamée par son rival défait, la métaphysique idéaliste.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Mer 31 Déc 2014 - 17:20

Philosophos a écrit:
Propos a écrit:Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.
Moi aussi, je trouve, mais Ragnar ne sera pas de cet avis !

Au premier abord, on peut effectivement penser à un message très dur. La première pensée qui m'est venue en lisant ce passage, c'est effectivement le nazisme. Peut-on rire du nazisme et des horreurs de la guerre ? La souffrance et la douleur sont parfois inacceptables !
Derrière ce texte, on aperçoit en filigrane le dieu de l'ivresse, mais aussi de la souffrance et de la résurrection : Dionysos. Dans La naissance de la tragédie, Nietzsche comptait sur l'ivresse du tragique dionysiaque pour permettre au peuple de surmonter la douleur. A ce moment-là, il est encore schopenhauérien, c'est-à-dire idéaliste. Dans le Gai savoir, il est devenu darwinien, d'où la référence à la conservation de ce qui est utile pour la vie, aux instincts.., Nietzsche affiche son matérialisme et son déterminisme absolu, et il pousse jusqu'à ses ultimes conséquences la théorie de Darwin : notre morale ne repose sur rien. Il n'est alors plus nécessaire d'apprendre aux masses à surmonter la douleur par cette illusion qu'est le théâtre. Dionysos peut être regardé en face (ce sera le boulot des "nouveaux philosophes"). Lorsque l'homme en sera capable, alors il pourra rire de lui-même. "La tragédie commence, la comédie commence", telle est la citation qui termine le Gai savoir.

La cruauté vient justement de cette supériorité et de l'impossibilité de parler autrement qu'à sa fierté et c'est justement ce qui le rend méprisable car il n'arrive plus à se mépriser lui-même. Comme on dit, qui n'avance pas recule ! Je crois que c'est clairement ça la faiblesse pour Nietzsche et c'est bien évidemment pour cette raison que la pensée de Nietzsche est à l'opposé de l'idéologie nazi !
Il y a une ambivalence dans cette question du mépris de la supériorité. Bien que Nietzsche ne respecte que celui, homme ou Dieu, qui sache rire de lui-même, ce n'est pas nietzschéen de mépriser le tyran, un condottiere comme César Borgia, ou Napoléon. J'avais écrit un message il y a quelque temps sur le don quichottisme de Nietzsche, qui n'a rien à voir avec les moulins à vent, mais qui est une critique des moqueries de Cervantès sur la chevalerie espagnole en déconfiture. Le rire nietzschéen ne vise pas à bousculer la hiérarchie entre les hommes et à faire passer le faible pour le fort, si le fort a des valeurs nobles bien entendu (un fort au sens nietzschéen). C'est encore une fois la conscience au plus haut degré de la tragédie de l'existence qui amène l'homme à rire, parce qu'il l'a surmontée. C'est un rire de libération, un rire qu'on peut lier à la danse et à tout ce qui est léger. La musique de Mozart qui plaisait tant à Nietzsche a cette impertinence, cette légèreté, tout en étant des plus tragiques. Il pensait trouver également dans la vie méditerranéenne cette alliance entre légèreté et profondeur.

J'aime beaucoup ce que tu as écrit et je partage complètement !

J'ai l'impression que pour Nietzsche, l'instinct prime sur le reste. La morale est un pis-aller pour consoler les faibles et fomenter le dégoût de la vie. Tous les contrastes sont nécessaires à la conservation de l’espèce humaine et sans ces contrates il n'y a plus de volonté de puissance. La tragédie se répète et il n'y a pas de solution. Serait-ce alors un rire de désespoir, désespoir assumé qui libère et rend léger ? Hum... je ne sais pas si "désespoir" est le bon mot... car il y a dans la musique de Mozart quelque chose de divin, n'en déplaise à Nietzsche  👅 . (d'ailleurs, "divin" dans le sens où sa musique raconte la poésie humaine, la comédie aux mille actes et non au sens chrétien)

(Quand je parlais de "créer le présent", je parlais de notre capacité de nous créer  au-delà d'un "formatage" mais c'est vrai que ça prête à confusion)

Ah ! Rêveur !  *Cheers*
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Mer 31 Déc 2014 - 21:04

Propos a écrit:Ragnar, je ne sais pas pour LA vérité scientifique... J'ai parfois l'impression que certains scientifiques recherchent LA cause première, celle qui expliquerait le "pourquoi". Il y a eu d'ailleurs à ce propos de belles avancées avec la découverte relativement récente du Boson de Higgs, et de nombreuses théories et recherches pour comprendre l'univers (Théorie des cordes, M-Théorie, Le Jeu de la vie, accélérateurs de particules, etc.) Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.

Philosophos a écrit:
Invité a écrit:Il y a vraiment quelque chose de métaphysique dans tout ça, je trouve.
Moi aussi, je trouve, mais Ragnar ne sera pas de cet avis !

Le fait que vous disiez tous deux « je trouve » indique à l'évidence que vous proposez un point de vue qui vous est propre.

Sans vouloir vous offenser, vous me faites penser au point de vue de la mouche sur le monde, point de vue dont parle le camarade Nietzsche pour souligner le caractère forcément limité de tout point de vue sur la vérité.

Le point de vue de la mouche, du métaphysicien ou du philatéliste sur quelque sujet que ce soit, je pense qu'il faudrait en tenir compte pour tenter de s'y retrouver.

Point de vue du philatéliste sur la philosophie :



Vous qui connaissez Descartes, vous n'aurez pas manqué de voir l'erreur du point de vue philatélique sur la philosophie. Descartes n'a jamais écrit de « Discours sur la méthode » ...

Mais moi qui suis d'une immodestie sans borne lorsque j'ai raison (ou pense avoir raison, pour être plus précis) et qui prétends en conséquence connaître la science mieux que vous (sauf votre respect, cela va de soi), je me permettrais de vous dire que toute métaphysique est totalement absente de la méthode scientifique et donc de la science.

Jamais la science ne s'est par exemple préoccupée de chercher à savoir quoi que ce soit sur la cause première, contrairement à ce que vous semblez penser tous les deux.

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Mer 31 Déc 2014 - 21:27

Rêveur a écrit:
Rorty a écrit: L'attitude de la culture littéraire à l'égard de la métaphysique matérialiste est, et devrait être, quelque chose comme ça : alors que les tentatives de Platon et de Hegel de nous donner quelque chose de plus intéressant que la physique étaient de louables tentatives de trouver une discipline rédemptrice pour remplacer la religion, une métaphysique matérialiste est seulement une physique se surestimant. La science moderne est une manière fort imaginative de décrire les choses, brillamment couronnée de succès dans le but pour lequel elle s'est développée - nommément prévoir et contrôler les phénomènes. Mais elle ne devrait prétendre à avoir la sorte de pouvoir rédempteur clamée par son rival défait, la métaphysique idéaliste

En effet, la métaphysique est défaite par la science moderne ...

Cela dit, la science n'a jamais eu pour but de se poser en « métaphysique matérialiste » face à une « métaphysique idéaliste ». Le matérialisme radical propre à la science se soucie de métaphysique comme de sa première chaussette.

Et d'ailleurs, qu'on m'éclaire : la métaphysique n'est-elle pas exclusivement idéelle, ou idéaliste, en philosophie ? N'est-elle pas en philosophie une recherche ayant pour objet la connaissance de l'être absolu ? Une telle connaissance n'est-elle pas du domaine exclusif de la littérature conceptuelle propre au philosophe qui ne parle en réalité que de lui, ou de son idée à lui ? Et si tel est le cas (qu'on m'éclaire si ça ne l'est pas), la partition de la métaphysique en un département matérialiste et un département idéaliste ne constituerait-elle pas une erreur totale ?

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Mer 31 Déc 2014 - 23:56

Oui, enfin Ragnar, sans vouloir te blesser, je te donne mon point de vue... Je ne vois pas trop le rapport avec la mouche de Nietzsche et d'ailleurs, je ne fais pas non plus de Nietzsche mon idole ou de la science ma bible.

A part ça, je te conseille de lire : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" - Stephen Hawking  et "Discours sur l'origine de l'Univers"  -  Etienne Klein

Sans parler  de la célèbre réplique entre Einstein et Niel Bohr :" Dieu ne joue pas aux dés "...
" Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? " ce que je trouve assez révélateur  :geek:  !
Enfin, bonne année malgré tout, dans la joie et la bonne humeur :lol!:


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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Jeu 1 Jan 2015 - 8:29

Propos a écrit:Ragnar, sans vouloir te blesser

Même si tu le voulais, tu n'y parviendrais pas ...

Propos a écrit:Je ne vois pas trop le rapport avec la mouche de Nietzsche et d'ailleurs, je ne fais pas non plus de Nietzsche mon idole ou de la science ma bible.

Un sujet comme celui de cette discussion, si on veut le développer sérieusement sur un forum de philosophie, il est carrément impossible de ne pas parler de Nietzsche, qui est le philosophe ayant pensé le plus profondément le problème de la vérité.

Je trouve que « Vérité et mensonge au sens extra moral » du camarade Nietzsche est particulièrement remarquable.

Il faut le lire. (Et le ruminer longuement.)

Clique et lit ! C'est un ordre ! (Si un peu de cabotinage est permis...)

http://www.webnietzsche.fr/verite.htm

Propos a écrit:A part ça, je te conseille de lire : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" - Stephen Hawking  et "Discours sur l'origine de l'Univers"  -  Etienne Klein

Quiconque a le droit le plus absolu de faire de la philosophie, de la course à pieds ou du violoncelle, mais quand il en fait, il ne fait pas de la science. Il fait de la philosophie, de la course à pieds ou du violoncelle.

Cela dit, à la question « Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? », Stephen Hawing répond catégoriquement que non, il n'y en a pas. La science suffit à décrire l'univers. Inutile se placer de la spiritualité sur l'ensemble des phénomènes étudiés sur le sujet en question.

Quant au « Discours sur l'origine de l'univers » d'Étienne Klein, il n'y est question que d'une explication parfaitement scientifique des diverses hypothèses et phénomènes constatés, l'origine en soi étant définitivement rejetée dans la régression infinie, qui est une erreur, et le spiritualisme religieux étant qualifié de naïf. Étienne Klein affirme clairement que l'origine de l'univers, il n'y en a pas, en science.

Propos a écrit:Sans parler  de la célèbre réplique entre Einstein et Niel Bohr :" Dieu ne joue pas aux dés "...
" Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? " ce que je trouve assez révélateur  :geek:  !

Avec le célèbre désaccord entre Einstein et Bohr, ça ne saute pas aux yeux, mais ni l'un ni l'autre ne parle de Dieu. Ils parlent de physique quantique. Et de rien d'autre.

Si Pierre demande à Jacques quel temps il fera dans trois semaines et que Jacques répond à Pierre « Dieu seul le sait », Jacques ne parle pas de Dieu à Pierre. Il lui parle de météorologie. Et de rien d'autre

Conseil pour conseil, je te conseille de lire ça :



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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Jeu 1 Jan 2015 - 9:17

Ce gros bloc de texte rose sur fond rouge avec une petite touche de jaune acidulé est parfaitement insoutenable... (limite ça devrait être interdit !) et puis de toute façon, Nietzsche, je ne suis pas sure de tout comprendre.

Pour la philosophie, la course à pieds, le violoncelle ou la science, effectivement...
Toutefois, le livre de Hawking (qui est certainement un des plus grand physicien actuel) est complètement scientifique mais toutes les théories et recherches dont il parle convergent vers la recherche de LA cause première. Il n'est bien évidemment pas question d'"être absolu" mais de comprendre l'origine de l'univers (très honnêtement, il ne m'a pas convaincu). Que l'on soutienne que l'univers se soit créé tout seul ou non, la recherche de LA cause première, c'est de la métaphysique.

A priori, en terme de livres, il y a aussi : http://www.livredepoche.com/le-monde-sest-il-cree-tout-seul-collectif-9782253128267 (mais je ne l'ai pas lu)

Einstein croyait en un Dieu immanent (et non transcendant) et il recherchait Dieu à travers la science. J'imagine qu'un atome, une particule, c'était déjà tenter de comprendre Dieu... Ce qui est une approche métaphysique, je trouve  🐘 et qu'on retrouve chez Hawking.
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Jeu 1 Jan 2015 - 19:22

Propos a écrit:Ce gros bloc de texte rose sur fond rouge avec une petite touche de jaune acidulé est parfaitement insoutenable... (limite ça devrait être interdit !) et puis de toute façon, Nietzsche, je ne suis pas sure de tout comprendre.

Nietzsche n'est certainement pas facile à comprendre. Il y a tout de même dans son « Vérité et mensonge au sens extra moral » pas mal d'éléments qui ne demandent pas d'efforts extraordinaires pour être bien perçus et compris.

Cela dit, en effet, la forme sous laquelle ce texte est présenté est assez repoussante.

Si tu veux le lire sans problème, il te suffit d'en faire un copier-coller dans un traitement de texte de ton choix.

Propos a écrit:Pour la philosophie, la course à pieds, le violoncelle ou la science, effectivement...
Toutefois, le livre de Hawking (qui est certainement un des plus grand physicien actuel) est complètement scientifique mais toutes les théories et recherches dont il parle convergent vers la recherche de LA cause première. Il n'est bien évidemment pas question d'"être absolu" mais de comprendre l'origine de l'univers (très honnêtement, il ne m'a pas convaincu). Que l'on soutienne que l'univers se soit créé tout seul ou non, la recherche de LA cause première, c'est de la métaphysique.

Je regrette de te décevoir, mais Hawking ne parle nulle part de LA cause première au sens métaphysique du terme. Il ne parle que d'UNE certaine cause, qui est physique, et que tous les physiciens nomment Big Bang. Lui comme les autres.

La physique a pour objectif de remonter le plus loin possible dans l'enchaînement des causes et des effets, certes, mais elle n'a pas pour objectif de trouver la cause sans cause ou le moteur immobile si cher aux philosophes et aux théologiens.

Propos a écrit:A priori, en terme de livres, il y a aussi : http://www.livredepoche.com/le-monde-sest-il-cree-tout-seul-collectif-9782253128267 (mais je ne l'ai pas lu)

Je ne l'ai pas lu non plus, mais comme je viens  de voir grâce à ton lien le nom des auteurs qui ont participé à la rédaction de cet ouvrage (Trinh Xuan Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël de Rosnay, Jean-Marie Pelt et Henri Atlan), je l'ai commandé à l'instant à Amazon du Canada. Malheureusement, ils ne l'ont pas en stock et doivent le faire venir de France et je ne le recevrais qu'au début de février.

Cela dit, si je pense que Thuan et Prigogine sont capables de bien traiter de la question de savoir si le monde s'est créé ou non tout seul, je pense également que Jacquard, de Rosnay, Pelt et Atlan n'en sont pas plus capables que toi ou moi, sauf leur respect.

Propos a écrit:Einstein croyait en un Dieu immanent (et non transcendant) et il recherchait Dieu à travers la science. J'imagine qu'un atome, une particule, c'était déjà tenter de comprendre Dieu... Ce qui est une approche métaphysique, je trouve  🐘 et qu'on retrouve chez Hawking.

Lorsque Einstein parle de Spinoza, il ne parle pas plus de science qu'il n'en fait en jouant du violon. La relativité et la physique quantique sont vierges de toute métaphysique de Spinoza et de toute interprétation de J. S. Bach au violon.

Mais cela n'empêche pas les petits rigolos de parler du Boson de Higgs comme de la « particule de Dieu », évidemment ...

.

Dans mon système philosophique personnel, l'art, la science et la philosophie peuvent parfaitement cohabiter au sein d'une seule et même personne sans cohabiter du tout hors de cette seule et même personne.

Le concept de « dividu » s'oppose aujourd'hui à celui d'individu. Une seule et même personne peut être constituée de plusieurs personnes. C'est ça qui fait qu'il y a en la seule et même personne nommée Einstein, une personne constituée exclusivement de physique moderne, une autre exclusivement constituée de philosophie spinoziste et une autre encore exclusivement constituée de musique au violon.

Voir le concept de « dividu » à l'ouvrage des suédois Alexander Bard et Jan Söderqvist intitulé Nätokraterna et extrêmement bien traduit par ma copine Peggy Sastre (un peu de publicité ne lui fera certainement pas de mal...).



.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Jeu 1 Jan 2015 - 23:41

Pour Hawking : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?".............. Tout est dans le titre  8)  !
Ragnar a écrit:Cela dit, si je pense que Thuan et Prigogine sont capables de bien traiter de la question de savoir si le monde s'est créé ou non tout seul, je pense également que Jacquard, de Rosnay, Pelt et Atlan n'en sont pas plus capables que toi ou moi, sauf leur respect.
On est au moins d'accord sur ce point !

Mais pas sur Einstein :
Albert Einstein, Lettre à Maurice Solovine, 1 janvier 1951 a écrit:« Je peux comprendre votre aversion pour le mot “religieux” pour décrire l’attitude émotionnelle et psychologique qui se révèle le plus clairement chez Spinoza. Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité qui est, au moins partiellement accessible à la raison humaine. Dès lors que ce sentiment est perdu, la science dégénère en un empirisme dépourvu d’inspiration.  Je me fiche comme de l’an quarante si les curés en battent monnaie. Il n’y a d’ailleurs pas de remède à cela. »
Albert Einstein, ideas and opinions, science and religion. a écrit: « La science ne peut être créée que par ceux qui sont complètement imprégnés par l'aspiration vers la vérité et la compréhension. La source de ce sentiment, toutefois, provient de la sphère religieuse. D’elle provient la foi dans la possibilité que les lois valables pour le monde de l'existence sont rationnelles, c'est-à-dire compréhensible à la raison. Je ne peux pas concevoir un véritable scientifique sans cette foi profonde. La situation peut être exprimée par une image: la science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle »
Là encore, tout est dit...
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Ven 2 Jan 2015 - 8:33

Propos a écrit:Pour Hawking : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?".............. Tout est dans le titre  8)  !

Non, tous n'est pas dit dans le titre.

Le titre du livre, c'est l'accroche qui cherche à vendre le livre. Dans 99,99 % des cas, c'est l'éditeur qui le choisit en fonction d'objectifs exclusivement commerciaux.

Propos a écrit:Mais pas sur Einstein :
Albert Einstein, Lettre à Maurice Solovine, 1 janvier 1951 a écrit:« Je peux comprendre votre aversion pour le mot “religieux” pour décrire l’attitude émotionnelle et psychologique qui se révèle le plus clairement chez Spinoza. Je n’ai pas trouvé de meilleur mot que “religieux” pour la foi dans la nature rationnelle de la réalité qui est, au moins partiellement accessible à la raison humaine. Dès lors que ce sentiment est perdu, la science dégénère en un empirisme dépourvu d’inspiration.  Je me fiche comme de l’an quarante si les curés en battent monnaie. Il n’y a d’ailleurs pas de remède à cela. »
Albert Einstein, ideas and opinions, science and religion. a écrit: « La science ne peut être créée que par ceux qui sont complètement imprégnés par l'aspiration vers la vérité et la compréhension. La source de ce sentiment, toutefois, provient de la sphère religieuse. D’elle provient la foi dans la possibilité que les lois valables pour le monde de l'existence sont rationnelles, c'est-à-dire compréhensible à la raison. Je ne peux pas concevoir un véritable scientifique sans cette foi profonde. La situation peut être exprimée par une image: la science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle »
Là encore, tout est dit...

Non, là encore tout n'est pas dit.

Lorsque Einstein parle de philosophie en général et de Spinoza en particulier, il parle de lui, il ne fait pas de la science. Il donne un avis personnel sur une question d'éthique construite en lui par une lecture assidue de Spinoza.

La philosophie en général et Spinoza en particulier, tout ça, c'est totalement absent des développements physiques et mathématiques d'Einstein. Totalement ! ...

Cela s'inscrit d'ailleurs dans le concept de « dividu » dont je parle plus haut. Un humain, ce n'est pas un individu. C'est un dividu. C'est le lieu d'une cohabitation de plusieurs personnalités.

Cela dit, lorsque Einstein écrit à Roosevelt pour lui conseiller de fabriquer la bombe atomique en vue de gagner la guerre (en tuant 500 000 civils japonais à chaque bombe, un détail, n'est-ce pas ?), il ne lui dit pas que « la science sans religion est boiteuse » et que « la religion sans science est aveugle », et l'Éthique de Spinoza est complètement absente de cette lettre ...

Re-cela dit, lorsque Einstein parle d'éthique spinozienne ou pas spinozienne, il oublie de dire qu'il a laissé crever son fils comme un chien dans un hôpital psychiatrique de Suisse pendant que lui jouissait de la notoriété et de l'argent que lui procurait ses fonctions de professeur de génie en physique et mathématique à l'Université de Princeton.

Il faut savoir trier, dans (la) les personnalités de chacun, génie ou pas génie ...

.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Ven 2 Jan 2015 - 10:43

Il s'agit en science de comprendre la nature et si comme Einstein on est panthéiste, de comprendre Dieu. Donc, il me semble complètement abscon de séparer Dieu de la science chez Einstein. L'individu n'est rien d'autre qu'un ensemble de facettes interchangeables mais on ne peut pas les séparer les unes des autres, sinon Einstein ne serait pas Einstein. Si Ragnar n'avait pas sa propre personnalité, il serait aussi Rêveur ! ça serait très inquiétant  :pale:  !

Einstein était un pacifiste et il a regretté amèrement et toute sa vie d'avoir signé cette lettre à Roosevelt (d'ailleurs il ne l'a pas écrite à son initiative... On peut même presque dire qu'il n'aura fait que la signer. Toutefois une signature qui sera lourde de conséquences mais l'erreur est humaine, n'est-ce pas ?) ! Quant à son fiston, Einstein était aussi désemparé et impuissant (et on le serait à moins !). Même un éminent scientifique a ses limites...

Comme tu l'a dit justement plus haut, il est impossible de comprendre LA cause première. C'est purement spéculatif et métaphysique. Dans son livre, Hawking cherche à démontrer à travers des théories et des expériences que Dieu n'existe pas mais si l'univers est capable de se créé de lui-même, c'est démontrable mais pas vérifiable. C'est juste une possibilité.

Rechercher à démontrer LA cause première, c'est de la métaphysique car invérifiable et dans le livre "Le monde s'est-il créé tout seul ?" Trinh Xuan Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël de Rosnay, Jean-Marie Pelt ou Henri Atlan font de la métaphysique au même titre que Hawking dans "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" (et je peux t'assurer que le contenu de ce livre est complètement en rapport avec le titre !)

Dans l'Eloge de la fuite :
Henri Laborit a écrit:Même en écarquillant les yeux, l’Homme ne voit rien. Il tâtonne en trébuchant sur la route obscure de la vie, dont il ne sait ni d’où elle vient, ni où elle va. Il est aussi angoissé qu’un enfant enfermé dans le noir. C’est la raison du succès à travers les âges des religions, des mythes, des horoscopes, des rebouteux, des prophètes, des voyants extralucides, de la magie et de la science aujourd’hui. Grâce à ce bric-à-brac ésotérique, l’Homme peut agir.
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Re: Vérité et réalité

Message  Rêveur le Ven 2 Jan 2015 - 11:03

Ragnar a écrit:Le titre du livre, c'est l'accroche qui cherche à vendre le livre. Dans 99,99 % des cas, c'est l'éditeur qui le choisit en fonction d'objectifs exclusivement commerciaux.

Donc les éditeurs sont ceux qui font vendre les livres (ou au moins participent à leur succès commercial), et pourtant, le fait qu'Onfray ait fait vendre de nombreux livres montre que sa philosophie est juste et que le peuple la défend...

Propos a écrit:Si Ragnar n'avait pas sa propre personnalité, il serait aussi Rêveur !

Hein ? 😕

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Ven 2 Jan 2015 - 12:09

Rêveur a écrit:
Propos a écrit:Si Ragnar n'avait pas sa propre personnalité, il serait aussi Rêveur !

Hein ? 😕

La personnalité de Rêveur est son originalité qui le distingue de la personnalité de Ragnar.

L'idéalisme est une des facettes de la personnalité de Rêveur que tu as adopté à un moment donné face au monde extérieur comme le réalisme est une des facettes de la personnalité de Ragnar. Et derrière ces différentes facettes qui constituent ta personnalité, il y a quelque chose de solide et permanent en toi sur lequel tu peux t'appuyer et qui forme ton identité. Donc si Rêveur perdait son originalité, sa personnalité, il perdrait du même coup son identité. Si Rêveur n'a plus sa propre originalité, il n'a plus vraiment d'identité. Il serait un peu tout le monde et personne à la fois (?).
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Re: Vérité et réalité

Message  Rêveur le Ven 2 Jan 2015 - 12:12

Hum... Je crois que je n'aurais pas dû interpréter cette phrase qui demande de lire le reste du texte...

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Ven 2 Jan 2015 - 12:18

Rêveur a écrit:Hum... Je crois que je n'aurais pas dû interpréter cette phrase qui demande de lire le reste du texte...

Non, non ! C'est intéressant et ça méritait effectivement d'être approfondi. Maintenant, peut-être que mon raisonnement n'est pas juste mais c'est du moins comme ça que je vois les choses...
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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Ven 2 Jan 2015 - 19:10

Propos a écrit:Il s'agit en science de comprendre la nature et si comme Einstein on est panthéiste, de comprendre Dieu. Donc, il me semble complètement abscon de séparer Dieu de la science chez Einstein.

Le panthéisme, ce n'est pas un moyen de comprendre Dieu, c'est un moyen de comprendre la Nature naturante. Et la Naturue naturante, ce n'est certainement pas Dieu.

Moi, il me semble que tu tentes une intrusion spiritualiste et une imposture intellectuelle en science. La chanson est connue, Invité.

Propos a écrit:L'individu n'est rien d'autre qu'un ensemble de facettes interchangeables, mais on ne peut pas les séparer les unes des autres, sinon Einstein ne serait pas Einstein. Si Ragnar n'avait pas sa propre personnalité, il serait aussi Rêveur ! ça serait très inquiétant  :pale:  !

Ce que j'appelle personnalités multiples au sein d'un dividu, tu peux l'appeler ensemble de facettes interchangeables au sein d'un individu. Ça revient exactement au même.

La facette scientifique d'Einstein, ce n'est pas sa facette philosophique (ni sa facette de musicien).

Montre-moi une seule formule physique ou mathématique proposée par Einstein et comprenant le moindre élément de philosophie.

Ce n'est pas parce qu'un individu est composé de plusieurs facettes que ces facettes ont forcément un lien hors de cet individu.

Propos a écrit:Einstein était un pacifiste et il a regretté amèrement et toute sa vie d'avoir signé cette lettre à Roosevelt (d'ailleurs il ne l'a pas écrite à son initiative... On peut même presque dire qu'il n'aura fait que la signer. Toutefois une signature qui sera lourde de conséquences, mais l'erreur est humaine, n'est-ce pas ?) !

Et la physique théorique qu'il a développée à Princeton et dont s'est servi Hoppenheimer pour fabriquer la bombe, il l'a regrettée, ce noble pacifiste ? Tu t'imagines vraiment que la formule indiquant que l'énergie est égale à la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré, elle est innocente, lorsqu'on l'applique à la construction d'une machine destinée à produire une masse critique d'uranium ?

Cela dit, je ne vois pas non plus pourquoi il l'aurait regretté, en tant que citoyen américain, car c'est un autre débat, mais l'histoire a montré que les deux coups de pieds atomiques au derche des Japonais n'ont pas été aussi dramatiques qu'on le prétend, suivant le point de vue qu'on adopte pour en parler (l'avis des Japonais sur la question de la bombe, ce n'est pas celui des Américains, par exemple), mais lorsqu'on veut lutter contre le réchauffement climatique, on ne va pas en avion à la prochaine conférence de Paris sur le climat, et lorsqu'on se dit ami des bêtes, on ne mange pas de la viande.

Propos a écrit:Quant à son fiston, Einstein était aussi désemparé et impuissant (et on le serait à moins !). Même un éminent scientifique a ses limites...

Toutes les excuses sont bonnes, quoi ...

Propos a écrit:Comme tu l'a dit justement plus haut, il est impossible de comprendre LA cause première. C'est purement spéculatif et métaphysique. Dans son livre, Hawking cherche à démontrer à travers des théories et des expériences que Dieu n'existe pas, mais si l'univers est capable de se créé de lui-même, c'est démontrable, mais pas vérifiable. C'est juste une possibilité.

Rechercher à démontrer LA cause première, c'est de la métaphysique car invérifiable et dans le livre "Le monde s'est-il créé tout seul ?" Trinh Xuan Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël de Rosnay, Jean-Marie Pelt ou Henri Atlan font de la métaphysique au même titre que Hawking dans "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" (et je peux t'assurer que le contenu de ce livre est complètement en rapport avec le titre !)

Je vais pondre un livre intitulé « L'univers a-t-il été créé par la Théière créatrice de tout chose ? ». Ça va faire un tabac, même si je dis dans le corps du texte que la Théière n'est pas ma tasse d'a-Thé.

Propos a écrit:Dans l'Eloge de la fuite :
Henri Laborit a écrit:Même en écarquillant les yeux, l’Homme ne voit rien. Il tâtonne en trébuchant sur la route obscure de la vie, dont il ne sait ni d’où elle vient, ni où elle va. Il est aussi angoissé qu’un enfant enfermé dans le noir. C’est la raison du succès à travers les âges des religions, des mythes, des horoscopes, des rebouteux, des prophètes, des voyants extralucides, de la magie et de la science aujourd’hui. Grâce à ce bric-à-brac ésotérique, l’Homme peut agir.

Quoi d'étonnant ? Est-il interdit à Laborit de s'interroger sur le sens de la vie, loin du laboratoire où il crée la Chlopromazine ayant soulagé des millions d'humains angoissés par le sens de leur vie ?

Cela dit, je t'assure que même si je ne vois rien, je ne me sens absolument pas aussi angoissé qu'un enfant enfermé dans le noir, et ça grâce à quoi ? Grâce à l'art ! Ou plus précisément, grâce à l'action artistique.

C'est l'art qui donne un sens à la vie qui n'a pas de sens ... Laborit le savait et le disait à qui voulait l'entendre ! ...

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Ven 2 Jan 2015 - 19:13

Rêveur a écrit:
Ragnar a écrit:Le titre du livre, c'est l'accroche qui cherche à vendre le livre. Dans 99,99 % des cas, c'est l'éditeur qui le choisit en fonction d'objectifs exclusivement commerciaux.

Donc les éditeurs sont ceux qui font vendre les livres (ou au moins participent à leur succès commercial), et pourtant, le fait qu'Onfray ait fait vendre de nombreux livres montre que sa philosophie est juste et que le peuple la défend...

C'est justement Onfray qui livre ce détail de l'industrie de l'édition. Il a vraiment regretté de s'être fait avoir à son tout premier livre (Le ventre des philosophes). Aujourd'hui, c'est lui qui impose son titre à chacun de ses ouvrages. Mais des personnalités comme celle d'Onfray, il n'y en a pas beaucoup, dans la littérature ...

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Re: Vérité et réalité

Message  Philosophos le Ven 2 Jan 2015 - 22:39

Propos a écrit:Einstein était un pacifiste et il a regretté amèrement et toute sa vie d'avoir signé cette lettre à Roosevelt (d'ailleurs il ne l'a pas écrite à son initiative... On peut même presque dire qu'il n'aura fait que la signer. Toutefois une signature qui sera lourde de conséquences mais l'erreur est humaine, n'est-ce pas ?) !
Comme si la signature d'Einstein avait été nécessaire à Roosevelt pour lancer son programme ! Et comme si les Américains ne savaient pas où en étaient les recherches des Nazis sur la bombe atomique ! Einstein a pu se mordre les doigts... d'avoir servi d'idiot utile à la propagande américaine !


Dernière édition par Philo le Sam 22 Aoû 2015 - 12:47, édité 1 fois

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Sam 3 Jan 2015 - 0:54

Philosophos... Je ne sais pas trop mais je ne vois pas comment Roosevelt aurait pu connaître les possibilités de transformation de l'uranium sans qu'un éminent scientifique l'en ait informé. Roosevelt n'a pas la science infuse ! Le problème, c'est que cette lettre a été rédigée par Leo Szilard dans l'idée de dissuader les Allemands avec la bombe atomique. Il avait besoin de la signature d'Einstein pour donner plus de poids à la lettre. Mais c'est clair que dans cette histoire, Einstein s'est bien fait manipuler.
Ragnar Lothbrok a écrit:Le panthéisme, ce n'est pas un moyen de comprendre Dieu, c'est un moyen de comprendre la Nature naturante. Et la Naturue naturante, ce n'est certainement pas Dieu.
Euh, pour le panthéiste, si justement... Dieu, c'est la Nature naturante. C'est un Dieu immanent et non transcendant.

(Attention : horde d'éléphants à proximité !)
Sinon, je ne tente rien du tout ! C'est juste qu'à travers Einstein et même Hawking, il y a cette recherche de LA cause première que  🐘  🐘  🐘 je trouve  🐘  🐘  🐘  métaphysique.

Tu peux toujours tenter de dissocier les multiples facettes d'un individu mais quoi qu'il arrive, sa personnalité n'est pas dissociable. Il y a différentes facettes à TA personnalité mais tu n'as pas différentes personnalités, sinon, tu serais un jour Ragnar, un jour Rêveur et le jour suivant Philosophos, etc. Or, ce n'est pas le cas. Il y a une continuité en toi de la même manière qu'il y avait une continuité chez Einstein et une interaction entre les différentes facettes de sa personnalité qui formaient un ensemble, son identité. Mais pas de multiples personnalités ! On ne peut pas séparer ces différentes facettes les unes des autres. Un individu, c'est un ensemble interactif et non des petits morceaux discorants allignés les uns aux autres. Il y a une unité.

Je ne dis pas que les formules scientifiques sont philosophiques mais qu'il faut à la base se poser des questions pour trouver des réponses et chez Einstein et Hawking, ces questions sont parfois métaphysiques. Mais il peut y avoir aussi une corrélation entre l'expérience scientifique et la philosophie. Par exemple, l'approche positiviste du chat de Schrödinger pourrait être mise en parallèle au Noumène/Phénomène de Kant...

Bon, à part ça, tu comprends bien que je ne suis pas l'avocate de Einstein...  :albino:

Flaubert a écrit:La vie est une chose tellement hideuse que le seul moyen de la supporter, c'est de l'éviter. Et on l'évite en vivant dans l'Art, dans la recherche incessante du Vrai rendu par le Beau.
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