Vérité et réalité

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Sam 3 Jan 2015 - 0:54

Philosophos... Je ne sais pas trop mais je ne vois pas comment Roosevelt aurait pu connaître les possibilités de transformation de l'uranium sans qu'un éminent scientifique l'en ait informé. Roosevelt n'a pas la science infuse ! Le problème, c'est que cette lettre a été rédigée par Leo Szilard dans l'idée de dissuader les Allemands avec la bombe atomique. Il avait besoin de la signature d'Einstein pour donner plus de poids à la lettre. Mais c'est clair que dans cette histoire, Einstein s'est bien fait manipuler.
Ragnar Lothbrok a écrit:Le panthéisme, ce n'est pas un moyen de comprendre Dieu, c'est un moyen de comprendre la Nature naturante. Et la Naturue naturante, ce n'est certainement pas Dieu.
Euh, pour le panthéiste, si justement... Dieu, c'est la Nature naturante. C'est un Dieu immanent et non transcendant.

(Attention : horde d'éléphants à proximité !)
Sinon, je ne tente rien du tout ! C'est juste qu'à travers Einstein et même Hawking, il y a cette recherche de LA cause première que  🐘  🐘  🐘 je trouve  🐘  🐘  🐘  métaphysique.

Tu peux toujours tenter de dissocier les multiples facettes d'un individu mais quoi qu'il arrive, sa personnalité n'est pas dissociable. Il y a différentes facettes à TA personnalité mais tu n'as pas différentes personnalités, sinon, tu serais un jour Ragnar, un jour Rêveur et le jour suivant Philosophos, etc. Or, ce n'est pas le cas. Il y a une continuité en toi de la même manière qu'il y avait une continuité chez Einstein et une interaction entre les différentes facettes de sa personnalité qui formaient un ensemble, son identité. Mais pas de multiples personnalités ! On ne peut pas séparer ces différentes facettes les unes des autres. Un individu, c'est un ensemble interactif et non des petits morceaux discorants allignés les uns aux autres. Il y a une unité.

Je ne dis pas que les formules scientifiques sont philosophiques mais qu'il faut à la base se poser des questions pour trouver des réponses et chez Einstein et Hawking, ces questions sont parfois métaphysiques. Mais il peut y avoir aussi une corrélation entre l'expérience scientifique et la philosophie. Par exemple, l'approche positiviste du chat de Schrödinger pourrait être mise en parallèle au Noumène/Phénomène de Kant...

Bon, à part ça, tu comprends bien que je ne suis pas l'avocate de Einstein...  :albino:

Flaubert a écrit:La vie est une chose tellement hideuse que le seul moyen de la supporter, c'est de l'éviter. Et on l'évite en vivant dans l'Art, dans la recherche incessante du Vrai rendu par le Beau.

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Sam 3 Jan 2015 - 3:22

Propos a écrit:à travers Einstein et même Hawking, il y a cette recherche de LA cause première que je trouve métaphysique.

Chez Einstein ou Hawking, il peut y avoir comme chez tout le monde et n'importe qui une interrogation de type métaphysique ! Quoi de plus naturel ?

Mais cette interrogation ne fait l'objet d'aucune recherche chez ces deux-là. Sinon, il faudrait pouvoir montrer de la métaphysique dans les travaux sur la relativité, la physique quantique, les trous noirs et tout ce qui a fait l'objet de recherches de la part d'Einstein et Hawking.

La recherche scientifique, ce n'est pas de la métaphysique.

Quant au concept de dividu, qui s'oppose à celui d'individu, je ne pense pas que le commun des mortels soit encore prêt pour ça.

Et pourtant, le commun des mortels a bien accepté pendant des siècles qu'une seule et même personne (Dieu) pouvait être constituée de trois personnes distinctes (le Père, le Fils et le Saint Esprit).

Le commun des mortels sait d'ailleurs compter par définition jusqu'à trois pour dénombrer les éléments de la trinité divine.

Mais cela peut laisser songeur quand on pose le principe voulant que la personne unique d'Einstein était constituée de trois personnes distinctes, un physicien, un philosophe et un musicien, ce qui donne donc trois personnes en une seule personne, et que cela a du mal à se poser comme trinité capable de pénétrer le ciboulot d'une Invité qui parle pourtant sans difficulté de Dieu et qui doit sans doute bien comprendre ce que sont les trois personnes distinctes qui le constituent par le Père, le Fils et le Saint Esprit ...

.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Sam 3 Jan 2015 - 10:05

Hawking ne fait rien d'autre dans son livre que de parler de physique quantique, de cosmologie et de toutes les recherches qui peuvent éclairer sa question métaphysique. Et cette question métaphysique est la trame entre toutes ces théories/recherches scientifiques. Il essaie de trouver une conclusion mais ça me semble vain et réducteur.

Dieu...
extrait d'un poème de Lamartine a écrit:Quand les vents sifflent sur l'onde,
Quand la mer gémit ou gronde,
Quand la foudre retentit,
Tout ignorants que nous sommes,
Qui de nous, enfants des hommes,
Demande ce qu'ils ont dit ?

L'un a dit : « Magnificence ! »
L'autre : « Immensité ! puissance ! »
L'autre : « Terreur et courroux ! »
L'un a fui devant sa face,
L'autre a dit : « Son ombre passe :
Cieux et terre, taisez-vous ! »

Mais l'homme, ta créature,
Lui qui comprend la nature,
Pour parler n'a que des mots,
Des mots sans vie et sans aile,
De sa pensée immortelle
Trop périssables échos !
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Re: Vérité et réalité

Message  LibertéPhilo le Sam 3 Jan 2015 - 14:31

Propos a écrit:Philosophos... Je ne sais pas trop mais je ne vois pas comment Roosevelt aurait pu connaître les possibilités de transformation de l'uranium sans qu'un éminent scientifique l'en ait informé. Roosevelt n'a pas la science infuse !
Roosevelt était évidemment renseigné par ses propres services secrets, comme tout chef d'Etat. Les agents secrets pullulaient. Il suffit de voir combien de secrets industriels ont été dérobés durant cette période. Les Américains savaient très bien que les Allemands n'étaient pas en mesure de fabriquer la bombe atomique.


Dernière édition par Philo le Sam 22 Aoû 2015 - 12:47, édité 1 fois

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Re: Vérité et réalité

Message  Ragnar I le Sam 3 Jan 2015 - 19:18

Propos a écrit:Hawking ne fait rien d'autre dans son livre que de parler de physique quantique, de cosmologie et de toutes les recherches qui peuvent éclairer sa question métaphysique. Et cette question métaphysique est la trame entre toutes ces théories/recherches scientifiques. Il essaie de trouver une conclusion mais ça me semble vain et réducteur.

Ce que Hawing pense et dit, ce n'est pas ce qu'il pense et fait. Dans aucun de ses travaux scientifiques (ce qu'il pense et fait) l'on ne trouve de métaphysique.

Par ailleurs, tous les scientifiques qui se sont posé la question de savoir « pourquoi il y a quelque chose et pas rien », question d'essence purement métaphysique, mais question tout à fait légitime de la part de quiconque, scientifiques, philosophes, toi, moi compris, ils ont vite vu que cette question n'avait de réponse ni scientifique, ni philosophique.

Les philosophes ne l'ont pas tous compris, par contre, et il y en a qui se régalent encore de la non réponse donnée à cette question par Leibniz sur des centaines de pages. Et il y en a aussi qui se contentent de la tautologie théologique, qui a réponse à tout, puisqu'elle dit qu'elle a réponse à tout.

.

Dieu de miséricorde infinie, mais qu'est-ce que je t'ai donc fait pour que le poète me parle de toi au lieu de me parler de jeu, de vin et de femmes ?

T'as rien d'autre à foutre que de tenter de vivre.

Tu peux pas rester mort, non ?

.

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Re: Vérité et réalité

Message  Propos le Dim 4 Jan 2015 - 9:40

Lamartine a écrit:Ah ! ce qu'aux anges j'envie
N'est pas l'éternelle vie,
Ni leur glorieux destin :
C'est la lyre, c'est l'organe
Par qui même un cœur profane
Peut chanter l'hymne sans fin !

Quelque chose en moi soupire,
Aussi doux que le zéphyr
Que la nuit laisse exhaler,
Aussi sublime que l'onde,
Ou que la foudre qui gronde ;
Et mon cœur ne peut parler !

Océan, qui sur tes rives
Épands tes vagues plaintives,
Rameaux murmurants des bois,
Foudre dont la nue est pleine,
Ruisseaux à la molle haleine,
Ah ! si j'avais votre voix !
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Vérité et réalité

Message  Prince' le Ven 24 Juil 2015 - 12:19

Dans la langue courante, on qualifie de «vrais» ou de «faux» aussi bien des énoncés que des choses, des événements, des situations, etc. Dans tous les cas, ces qualifications renvoient aux ies de concordance et de non-concordance, d'adéquation et de non-adéquation, de conformité et de non-conformité. Mais peut-on qualifier une chose de vraie (ou fausse) comme on l'affirme d'un énoncé? Dire de perles, par exemple, qu'elles sont de «vraies» perles, cela veut dire que ce ne sont pas des imitations. Mois ce qui est vrai (ou faux), alors, c'est le jugement porté sur l'objet («ce sont des perles »]. non l'objet lui-même. Il ne faut pas confondre vériet réalité: les objets ne sont ni vrais ni faux, ils sont. À proprement parler, seul un énoncé, un jugement, une idée, peut être vrai ou faux. ,. (cf. Spinoza)
C'est ce que supposait déjà la finition traditionnelle de la vérité, qui remonte au Moyen Âge, comme adaequatio rei et intellectus, « adéqua­tion entre l'esprit et les choses».
Le récit et l'interprétation de l'allégorie de la caverne montrent bien com­ment et pourquoi Platon identifie Vérité et Réalité: constitué d'appa­rences, le réel sensible dans lequel nous vivons est donc source d'erreurs et d'illusions. (cf.Platon) La vérité est à chercher au-delà, dans l'Être véritable, «intelligible» dit Platon, c'est-à-dire accessible à l'intelligence seule.
Cette distinction de l'Être et du paraître pourrait proder d'une concep­tion théologique ou religieuse de la vérité. Elle s'en sépare pourtant ou moins sur un point: l'accès ou monde intelligible est pour Platon non l'ef­fet d'une révélation ou d'une grâce, mais le résultat d'un effort de la rai­son. D'une part, en effet, l'idée d'un monde intelligible est chez Platon le produit d'une réflexion sur la nécessaire universalité et immutabilité du vrai. Une vérité qui change selon les points de vue ou avec le temps mérite-t-elle encore de s'appeler vérité? D'autre part, se déprendre des apparences, comme le prisonnier qu'on livre et qui se tourne pour la première fois vers les réalités ritables, c'est se délivrer de l'opinion, c'est-à-dire de cet état d'esprit qui affirme ou qui nie avant d'avoir jugé (tel est, au sens propre, le préju) ou qui ne juge que sur les appa­rences ou en fonction des besoins. ,. (cf. Bachelard)
La grande leçon philosophique des premiers dialogues de Platon, à l'oc­casion desquels Socrate embarrasse ses interlocuteurs dans leurs contra­dictions, est d'être une «purge» des opinions, une façon de dénoncer leur fausse objectivité. (cf. Adorno)Savoir qu'on ne sait rien - ce que Socrate disait de lui-même - est la condition première de la recherche de la vérité.

NB : ce sujet fait écho au questionnement apparu ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t826-qu-est-ce-que-la-philosophie
En complément on peut y joindre ce fil: http://www.liberte-philosophie-forum.com/t481-philosophie-et-opinion

Les textes suivent dans le post suivant.
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Re: Vérité et réalité

Message  Prince' le Ven 24 Juil 2015 - 12:26

Baruch Spinoza, Pensées métaphysiques (1663), a écrit:La première signification donc de Vrai et de Faux semble avoir tiré son origine des récits; et l'on a dit vrai un récit quand le fait raconté était réellement arrivé; faux, quand le fait raconté n'était arrivé nulle part. Plus tard les Philosophes ont employé le mot pour désigner l'accord ou le non-accord d'une idée avec son objet; ainsi, l'on appelle idée vraie celle qui montre une chose comme elle est en elle-même; fausse celle qui montre une chose autrement qu'elle n'est en réalité. Les idées ne sont pas autre chose en effet que des récits ou des histoires de la nature dans l'esprit. Et de là on en est venu à désigner de même par métaphore des choses inertes; ainsi quand nous disons de l'or vrai ou de l'or faux, comme si l'or qui nous est présenté racontait quelque chose sur lui-même, ce qui est ou n'est pas en lui. Le Vrai n'est pas un terme transcendantal'. - Ceux-là se sont donc trompés entièrement qui ont jugé le Vrai un terme transcendantal ou une affection de l'Être. Car il ne peut s'appliquer aux choses elles-mêmes qu'improprement ou, si l'on préfère, en vue de l'effet oratoire.
Comment diffèrent la vérité et l'idée vraie? - Si l'on demande main¬tenant ce qu'est la vérité en dehors de l'idée vraie, que l'on demande ce qu'est la blancheur en dehors du corps blanc, car la relation est la même 20 entre ces choses. [ ... ]
Quelles sont les propriétés de la vérité? La certitude n'est pas dans les choses. - Les propriétés de la vérité ou de l'idée vraie sont:
1 ° Qu'elle est claire et distincte.
2° Qu'elle lève tout doute, ou, d'un mot, qu'elle est certaine.
Ceux qui cherchent la certitude dans les choses elles-mêmes se trompent de la même manière que lorsqu'ils y cherchent la vérité; et, quand nous disons qu'une chose est incertaine, nous prenons, à la façon des orateurs, l'objet pour l'idée, de même que quand nous parlons d'une chose douteuse, à moins que peut-être nous n'entendions par incertitude la contingence, ou la chose qui fait naître en nous l'incertitude ou le doute.

Platon (vers 420-340 av. J.-C.), La République, livre VII, 514b-517c, trad. É. Chambry, Éd. les Belles Lettres, 1949. a écrit:
Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine en forme de caverne, dont l'entrée, ouverte à la lumière, s'étend sur toute la longueur de la façade; ils sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou pris dans des chaînes, en sorte qu'ils ne peuvent bouger de place, ni voir ailleurs que devant eux; car les liens les empêchent de tourner la tête; la lumière d'un feu allumé au loin sur une hauteur brille derrière eux; entre le feu et les prisonniers il y a une route élevée; le long de cette route figure-toi un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent entre eux et le public et au-dessus desquelles ils font voir leurs prestiges.
- Je vois cela, dit-il.
- Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des ustensiles de toute sorte, qui dépassent la hauteur du mur, et des figures d'hommes et d'animaux, en pierre, en bois, de toutes sortes <le formes; et naturellement parmi ces porteurs qui défilent, les uns par¬lent, les autres ne disent rien.
- Voilà, dit-il, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.
- Ils nous ressemblent, répondis-je. Et d'abord penses-tu que dans cette situation ils aient vu d'eux-mêmes et de leurs voisins autre chose que les ombres projetées par le feu sur la partie de la caverne qui leur fait face?
- Peut-il en être autrement, dit-il, s'ils sont contraints toute leur vie de rester la tête immobile?
- Et des objets qui défilent, n'en est-il pas de même?
- Sans contredit.
- Dès lors, s'ils pouvaient s'entretenir entre eux, ne penses-tu pas qu'ils croiraient nommer les objets réels eux-mêmes, en nommant les ombres qu'ils verraient?
- Nécessairement.
- Et  s'il y avait aussi un écho qui renvoyât les sons du fond de la pri¬son, coures les fois qu'un des passants viendrait à parler, crois-tu qu'ils ne prendraient pas sa voix pour celle de l'ombre qui défilerait?
- Si, par Zeus, dit-il.
- Il est indubitable, repris-je, qu'aux yeux de ces gens-là la réalité ne saurait être autre chose que les ombres des objets confectionnés. - C'est de route nécessité, dit-il.
- Examine maintenant comment ils réagiraient, si on les délivrait de leurs chaînes et qu'on les guérît de leur ignorance, et si les choses se passaient naturellement comme il suit. Qu'on détache un de ces prison¬niers, qu'on le force à se dresser soudain, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière, tous ces mouvements le feront souffrir, et l'éblouissement l'empêchera de regarder les objets dont il voyait les ombres tout à l'heure. Je te demande ce qu'il pourra répondre, si on lui dit que tout à l'heure il ne voyait que des riens sans consistance, mais que maintenant plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste; si enfin, lui faisant voir chacun des objets qui défilent devant lui, on l'oblige à force de questions à dire ce que c'est: ne crois-tu pas qu'il sera embarrassé et que les objets qu'il voyait tour à l'heure lui paraîtront plus véritables que ceux qu'on lui montre à présent?
- Beaucoup plus véritables, dit-il.
- Et si on le forçait à regarder la lumière même, ne crois-tu pas que les yeux lui feraient mal et qu'il se déroberait et retournerait aux choses qu'il peut regarder, et qu'il les croirait réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre?
- Je le crois, fit-il.
- Et si, repris-je, on le tirait de là par force, qu'on lui fît gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâchât pas avant de l'avoir traîné dehors à la lumière du soleil, ne penses-tu pas qu'il souffrirait et se révol¬terait d'être ainsi traîné, et qu'une fois arrivé à la lumière, il aurait les yeux éblouis de son éclat, et ne pourrait voir aucun des objets que nous appelons à présent véritables?
- Il ne le pourrait pas, dit-il, du moins tout d'abord.
- Il devrait en effet, repris-je, s'y habituer, s'il voulait voir le monde supérieur. Tout d'abord ce qu'il regarderait le plus facilement, ce sont les ombres, puis les images des hommes et des autres objets reflétés dans les eaux, puis les objets eux-mêmes; puis élevant ses regards vers la lumière des astres et de la lune, il contemplerait pendant la nuit les constella-tions et le firmament lui-même plus facilement qu'il ne ferait pendant le jour le soleil et l'éclat du soleil.
- Sans doute.
-À la fin, je pense, ce serait le soleil, non dans les eaux, ni ses images reflétées sur quelque autre point, mais le soleil lui-même dans son propre séjour qu'il pourrait regarder et contempler tel qu'il est.
- Nécessairement, dit-il.
- Après cela, il en viendrait à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui produit les saisons et les années, qu'il gouverne tout dans le monde visible et qu'il est en quelque manière la cause de toutes ces choses que lui et ses compagnons voyaient dans la caverne. . .
_ Il est évident, dit-il, que c'est là qu'il en viendrait après ces diverses expériences.
_ Si ensuite il venait à penser à sa première demeure et à la science  qu'on y possède, et aux compagnons de sa captivité ne crois-tu pas qu’il se féliciterait du changement et qu'il les prendrait en pme.
- Certes si. ·
_ Quant aux honneurs et aux louanges qu'ils pouvaient alors se donner les uns aux autres, et aux récompenses accordées à celui qui peut discerner de l’œil le plus pénétrant les objets qui passaient régulièrement les premiers ou les derniers, ou ensemble, et qui par-là était le plus habile à deviner celui qui allait arriver, penses-tu que notre homme en aurait envie, et qu'il jalouserait ceux qui seraient parmi ces prisonniers en pos¬session des honneurs et de la puissance? Ne penserait-il pas comme Achille dans Homère, et ne préférerait-il pas cent fois n'être qu'un valet de charrue au service d'un pauvre laboureur et supporter tous les maux possibles plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et de vivre comme il vivait?
- Je suis de ton avis, dit-il: il préférerait tout souffrir plutôt que de revivre cette vie-là.
- Imagine encore ceci, repris-je; si notre homme redescendait et reprenait son ancienne place, n'aurait-il pas les yeux offusqués par les ténèbres, en venant brusquement du soleil?
-Assurément si, dit-il.
- Et s'il lui fallait de nouveau juger de ces ombres et concourir avec les prisonniers qui n'ont jamais quitté leurs chaînes, pendant que sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis et accoutumés à l'obscurité, ce qui demanderait un temps assez long, n'apprêterait-il pas à rire et ne diraient-ils pas de lui que, pour être monté là-haut, il en est revenu les yeux gâtés, que ce n'est même pas la peine de tenter l'ascen¬sion; et, si quelqu'un essayait de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils pussent le tenir en leurs mains et le tuer, ne le tueraient-ils pas?
- Ils le tueraient certainement, dit-il.
- Maintenant, repris-je, il faut, mon cher Glaucon, appliquer exacte¬ment cette image à ce que nous avons dit plus haut: il faut assimiler le monde visible au séjour de la prison, et la lumière du feu dont elle est éclairée à l'effet du soleil; quant à la montée dans le monde supérieur et à la contemplation de ses merveilles, vois-y la montée de l'âme dans le monde intelligible, et tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque tu désires la connaître. Dieu sait si elle est vraie; en tour cas, c'est mon opi¬nion, qu'aux dernières limites du monde intelligible est l'idée du bien, qu'on aperçoit avec peine, mais qu'on ne peut apercevoir sans conclure qu'elle est la cause universelle de tout ce qu'il y a de bien et de beau; que dans le monde visible, c'est elle qui a créé la lumière et le dispensateur de la lumière; et que dans le monde intelligible, c'est elle qui dispense et procure la vérité et l'intelligence, et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse soit dans la vie privée, soit dans la vie publique.
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Re: Vérité et réalité

Message  Prince' le Ven 24 Juil 2015 - 12:30

Gaston Bachelard, la Formation de L'esprit scientifique (1938) a écrit:La science, dans son besoin d'achèvement comme dans son principe, s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion; de sorte que l'opinion a, en droit, toujours tort.
L'opinion pense mal ; elle ne pense pas: elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s'interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l'opinion: il faut d'abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu'on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes. C'est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S'il n'y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit.
Theodor W. Adorno', Minima Moralia. Ré.flexions sur la vie mutilée (1944-1947), trad. J.-R. Ladmiral, Éd. Payot, 1980, p. 67. a écrit:
C'est celui qui le dit qui y est! - Ce qui est objectivement la vérité est déjà bien difficile à déterminer - mais, dans nos rapports avec les autres, il ne faut pas s'en laisser imposer le terrorisme. Et il existe là certains critères, qui suffisent dans un premier temps. Ainsi, et c'est un signe qui ne trompe pas, quand on vient vous objecter que ce que vous dites est subjectif». Quand on fait valoir cet argument, qui plus est avec l'indignation où vibre l'unanimité rageuse des gens raisonnables, on a toute raison d'être content de soi l'espace d'un instant. En effet, les concepts de « subjectif» et d'« objectif» sont en l'occurrence complètement inversés. Ce qu'ils appellent objectif, c'est le jour incontesté sous lequel apparaissent les choses, leur empreinte prise telle quelle et non remise en question, la façade des faits classifiés: en somme, ce qui est subjectif. Et ce qu'ils nomment « subjectif», c'est ce qui déjoue ces apparences, qui s'engage dans une expérience spécifique de la chose, se débarrasse des idées reçues la concernant et préfère la relation à l'objet lui-même au lieu de s'en tenir à l'avis de la majorité, de ceux qui ne regardent même pas et a fortiori ne pensent pas ledit objet: en somme, l'objectif

Source des textes : Manuel de Terminale L, Hatier.
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Re: Vérité et réalité

Message  Oncle Thian le Ven 24 Juil 2015 - 12:44

Princeps a écrit:Dans la langue courante, on qualifie de «vrais» ou de «faux» aussi bien des énoncés que des choses, des événements, des situations, etc
N'est ce pas tout simplement un abus de langage "vrai" en lieu et place de "authentique", je ne suis pas certain que cela renvoie directement à une problématique de notion.
Il faudrait voir ce qu'il en est dans d'autres langues.
faux billets = forged notes
faux tableau = fake painting

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Re: Vérité et réalité

Message  Prince' le Ven 24 Juil 2015 - 13:25

Dans tous les cas, ces qualifications renvoient aux idées de concordance et de non-concordance, d'adéquation et de non-adéquation, de conformité et de non-conformité.
Je ne vois pas de problème. Pourriez-vous expliciter ?
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Re: Vérité et réalité

Message  Golem le Ven 24 Juil 2015 - 19:12

Une imitation de perle d'huitre raconte sur elle même qu'elle est une perle d'huitre, car elle est conçue pour y ressembler et c'est son rôle de faire croire qu'elle est une perle authentique.
On peut donc légitimement dire d'une imitation de perle d'huitre (en plastique authentique) que c'est une fausse perle, de la même façon qu'on peut dire d'un être qu'il est un faux témoin s'il raconte qu'il a vu des événements qui ne sont jamais arrivés.
Quand on dit d'une personne que c'est un faux témoin, on dit que le témoignage est indigne de confiance, c'est à dire que l'apparence de la personne ne correspond pas à la réalité de la personne. C'est donc bel et bien la personne elle même qui est fausse, car son apparence, ce qu'elle raconte sur elle même, ne correspond pas à la réalité, comme la fausse perle.


Il faut bien sûr tenir compte du contexte, dans un collier de nouille, les nouilles sont de vraies perles car une perle en général est un objet avec un trou qui peut être enfilé et ce n'est pas obligatoirement un perle d'huitre. Cela n'empêche pas que les nouilles n'ont jamais été des perles, sauf si on en fait des colliers, mais attention et ceci est très important: les nouilles n'ont jamais été de fausses perles d'huitre, quand les nouilles deviennent des perles, elles ne font pas semblant de ne plus être des nouilles. Un collier de nouille est ce à quoi il ressemble, ce qu'il dit de lui en silence par son apparence et ce qu'il est en réalité sont en conformités.

Contrairement à ce que prétend Aristote, on n'est pas obligé de parler pour raconter une histoire vraie ou fausse.
Si je fais semblent d'être malade pour éviter une corvée, j'afficherai une fausse douleur, c'est à dire une douleur simulée dans le but de créer l'illusion d'une vraie douleur et je serai un faux témoin, sans avoir dit le moindre mot.

Attention aux nuances, l'imitation n'est pas toujours mensonge et faux récit. Si je vais dans un cosplay et que je porte un déguisement de cheval, cela ne fera pas de moi un vrai cheval, cela fera de moi une imitation de cheval, c'est à dire un authentique faux cheval, authentique car je n'aurais menti à personne et je n'aurais pas tenté de faire croire que je suis un vrai cheval, on reconnaît parfaitement les costumes chevalins pour être de faux chevaux et ici, le but est l'imitation sans qu'il y ait de faux témoignage. Dans ce cas là, je serai un faux cheval mais pas un faux témoin, je resterai donc une vrai personne même si mon apparence n'est pas conforme à ma nature.

Ce n'est pas parce que la fausse perle est un vrai objet qu'elle devient une vraie perle.
Pour qu'un récit soit faux, il suffit qu'un élément du récit soit faux.
Pour qu'un récit soit vrai, il faut que tous les éléments du récit soit vrais.
Bien qu'une fausse perle soit construite sur un objet réel, ce qu'elle raconte sur elle même en silence avec le langage de son apparence reste faux, et donc la perle dans son ensemble est une fausse perle.

De la même façon, un faux témoin est une fausse personne, parce que la personne que je crois connaître n'existe pas. Même s'il y a un vrai humain dans un faux témoin, le personne dans son ensemble est fausse.


Tout ceci parce que la seule chose qui pénètre notre conscience est l'information.
Personne n'a jamais eu de perle d'huitre, de collier de nouille, de chevaux ou de témoin dans le cerveau, la seule chose qui circule dans notre conscience ce sont les informations.

Les informations sont vraies ou fausses selon qu'elles correspondent ou pas à la réalité.
Les informations forment des récits, et comme dit Aristote, les récits sont vrais ou faux, mais contrairement à ce que dit Aristote, ce ne sont pas seulement les humains qui racontent des récit, les objets, par leur apparence, nous expliquent ce qu'ils sont, et ces explications peuvent être vraies ou fausses.

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Re: Vérité et réalité

Message  Prince' le Ven 24 Juil 2015 - 20:02

Il y a là 4 textes substantiellement plus complet. Il ne sont pas là pour mon seul plaisir, mais pour servir à l'échange;) .
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Re: Vérité et réalité

Message  Golem le Ven 24 Juil 2015 - 20:59

Oui, j'ai vu.

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Re: Vérité et réalité

Message  Beeniecat le Mar 10 Nov 2015 - 23:30

J'ai trouvé votre discussion fort intéressante
Un grand bravo!
Notamment pour se permettre de citer Lamartine

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Quelle vérité ?

Message  Invité le Mar 17 Nov 2015 - 2:53

Nous qui sommes les descendants d'une lignée humaine qui est encore et toujours victime du mensonge depuis des millénaires, avons-nous le droit de continuer à mentir sciemment aux jeunes esprits? Si, par souci d'honnêteté intellectuelle, nous désirons fortement transmettre aux générations futures la moindre authenticité, c'est-à-dire une certaine vérité qui soit en résonance avec ce monde dans lequel nous évoluons, à travers quelle sagesse pouvons-nous y parvenir? Mais au fait, où peut-on la trouver cette vérité?

La vérité, elle est partout sauf dans ce que nous pensons être LA vérité. Il existe par ailleurs certaines réalités qui nous sont propres et qui s'expriment à travers nous selon nos sentiments, nos connaissances et notre vécu. Les vérités tout comme les réalités se manifestent uniquement au sein du grand mouvement universel de la matière, mais non au niveau des concepts humains. Toutefois, on peut obtenir consensus sur certains éléments relatifs à la vie quotidienne, par exemple les outils de mesure, les normes sociales et tout autre utilité qui contribuent à la survie de l'espèce. Mais au niveau des grandes questions existentielles qui font appel à une fine conceptualisation, alors le principe de relativité est applicable avec rigueur.

Les concepts ou représentations mentales de vérité sont, par nécessité, issus de la conscience humaine afin de donner un sens à la vie. Ce que nous croyons être vrai nous sert de point d'appui ou d'outils intellectuels pouvant nous aider à structurer notre pensée. Qu'elles soient en résonance ou pas avec la réalité, ces structures mentales sont essentielles à la conceptualisation, car cette dernière a pour fonction d'aider l'humain à assumer son existence.

La vérité absolue tout comme la réalité sont inaccessibles par les sens, simplement parce qu'elles sont sans cesse en mouvement, en transformation ou en évolution : on ne peut par conséquent mettre le doigt dessus. À l'instant où je prononce le mot présent, voilà que cette parole n'est déjà plus que du passé. En astrophysique comme en microphysique par exemple, le principe d'incertitude est probablement une des plus grandes découvertes de la science moderne. C'est, en tout cas, un premier signe d'humilité.

Un peu comme l'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue, la réalité est aussi une notion abstraite imaginée par l'homme dans le but de mieux comprendre ce même environnement. Or, la seule réalité qui puisse vraiment exister, c'est le mouvement, le brassage  aléatoire des particules élémentaires, et ce,  même à travers les petits îlots de matière organisée, c'est-à-dire le monde du vivant. On pourrait alors avancer l'hypothèse que la Réalité et la Vérité sont partout et nulle part à la fois! Et, au niveau  des sens, personne ne peut vraiment les localiser ni les décrire.

Les représentations mentales que nous avons de la vérité sont en fait des plus relatives, car ce qui peut paraître vrai pour un individu n'est pas nécessairement vrai pour un autre. On ne le répétera jamais assez : chacun s'exprime d'après ses sentiments, ses connaissances et son vécu. C'est pourquoi il faut user de prudence et de discernement lorsque nous entendons ou lisons la pensée d'un quelconque auteur. Par conséquent, il ne faut jamais croire ce que je dis. Mieux vaut analyser et expérimenter vous-mêmes, soumettre mon discours à des tiers, car tout ce qui est énoncé dans ces pages tient d'une simple interprétation personnelle, la mienne.

Dans les faits, toute recherche d'une vérité absolue pourrait être considérée comme vaine, sauf peut-être dans le but d'en arriver à la fine pointe d'une certaine réalité. Par ailleurs, nous pouvons retirer beaucoup de plaisir et d'enrichissement culturel à entendre les gens s'exprimer à travers leur expérience de vie.
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Re: Vérité et réalité

Message  Malcolm le Lun 6 Juin 2016 - 23:19

Vérité & Réalité sont deux abus de langage.
Étymologiquement, est vrai ce qui est digne de foi. Aussi bien, le coup des fausses perles est valable : elles sont bien indignes de foi, en tant que camelote. Mais c'est drôle alors, comme la vérité est une croyance.
Quant au réel, il désigne ce qui est possédé, la richesse. Aussi bien, le coup d'une réalité absolue est fort ... relatif ! *Lol*
(Je remonte à l'indo-européen.)

Le reste n'est qu'illusion ajoutée à l'illusion, par vagues géohistoriques.

Il faut deviner comme l'Homme archaïque ne se pose pas la question de savoir s'il vit dans une illusion ou une concrétion. En fait, il est concrètement illusionné, soit donc, étymologiquement, agrégé au jeu expérienciel.
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