La justice, la loi et l'ordre.

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La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Sam 25 Juil 2015 - 17:22

Le bien ou le mal n'existent pas en soi, tout est question de volonté, de circonstance et de résultat, c'est à dire qu'aucune catégorie n'existe et chaque cas est unique.
La loi, selon son acception dans le système judiciaire, est un outil conçu pour aider le juge à faire respecter l'esprit de justice.
Le juge est la clef de voute du système judiciaire mais il n'est pas Dieu le père dont la parole serait une force réalisatrice autonome, la force du système judiciaire lui vient de la maréchaussée, autrement bien nommée forces de l'ordre. La maréchaussée se base sur la loi pour remplir sa mission de maintien de l'ordre, en l'occurrence, l'ordre de la loi.
Cependant, la loi ne traite que de catégories, c'est pourquoi on peut toujours faire appel au juge afin de s'émanciper du texte de la loi écrite pour bénéficier de la loi vivante, la parole du juge.
Le juge n'est pas une personne humaine, le juge est une fonction de la société dont le poste est occupé par une personne humaine. Il faut différencier la personne et la fonction car nulle personne n'est au-dessus de la loi mais le juge, qui est une fonction, est au-dessus de la loi établie et sa parole constitue la jurisprudence, la nouvelle loi, applicable jusqu'à nouvel ordre. La parole du juge à force de loi et la maréchaussée a pour mission de veiller à ce qu’elle soit appliquée, de gré ou de force.

Même si rien n'est bien ou mal en soi, une belle action est toujours une bonne action. La notion de justice relève du concept d'esthétisme, or, on ne dispute pas des gouts et des couleurs.
Voilà pourquoi on peut penser que si chacun à sa vérité et sa morale, chacun pourrait bien avoir sa propre justice, mais penser cela serait une aporie, un raisonnement faux basée sur une erreur logique.
Le maintien de l’ordre relève du bien commun. La justice n’est pas un phénomène personnel mais un phénomène social.
La justice est un principe moral et la morale d’une société est dépendante de son organisation et de son histoire, deux choses qui évoluent au cours du temps. La morale d’une personne est dépendante de sa réflexion et de son éducation. Le maintien de l’ordre est dépendant de l’adéquation entre la morale des personnes et la morale sociale.
Cette adéquation ne peut être obtenue que dans un contexte humaniste non aristocratique, car cet équilibre ne peut pas être si toutes les personnes ne sont pas des alter égo. En conséquence c’est le fait que le désordre social est délétère qui a produit l’évolution sélective et darwinienne des sociétés vers des états républicains pratiquant le suffrage universel.



Au cours des temps historiques, il y a eu trois grand systèmes de lois qui se sont succédés, ces trois systèmes correspondent aux trois états de la société qui ont existés jusqu’à aujourd’hui.

Le troisième système de loi est celui dont je viens de parler et que nous connaissons actuellement dans les pays démocratiques.

Le premier système de loi est la loi de Caïn (Gé 4 :24), c’est la vengeance. Si une personne fait une chose qui n’est pas tolérée, il lui sera fait toutes les choses possibles qu’elle ne tolère pas. C’est la disproportion dans les contres mesures. C’est la loi de la jungle, la loi du plus fort, elle s’est appliquée jadis dans les sociétés des hommes des cavernes (j’y ai vécu, j’en suis témoin), elle subsiste encore dans les organisations criminelles et dans les armées en temps de guerre. Cette loi est la loi naturelle des sociétés humaines ou la sécurité du groupe est précaire et où la moindre erreur d’un seul élément du groupe est potentiellement dramatique pour tout le groupe.

Le deuxième système de loi est la loi du talion : œil pour œil, dent pour dent. Si une personne fait une chose qui n’est pas tolérée, on lui fera une chose équivalente pour qu’il comprenne pourquoi c’est intolérable. Cela supprime tout espoir de bénéfice dans l’exercice d’une action réprouvée par la nature humaine C’est la proportion dans les contre mesure. Cette loi existe depuis que les villes existent, elle est présente dans le code d’Hammourabi, dans la bible, dans les œuvres d’Eschile et de Platon. C’est la loi naturelle des sociétés humaines ou la sécurité du groupe est suffisamment forte pour que les erreurs des individus ne remettent pas en cause la sécurité de toute la société, cependant la société n’est pas suffisamment organisée pour avoir la ressource d’être en mesure d’entretenir une maréchaussée qui seraient les seules forces de l’ordre, dans ce cas, les individus sont autorisés à se faire justice eux même en vertu de la loi du talion. Cette loi existe dans des sociétés assez vastes pour que plusieurs groupes humains s’y développent, et il n’est plus permis que la loi de la jungle s’applique et que des vendettas puissent opposer des groupes dans des affrontements pouvant menacer la sécurité de l’ensemble de la société.

Dans le troisième système de loi on entend résoudre les problèmes sociaux par la prévention. La société est suffisamment organisée pour permettre à tout citoyen de faire appel au système judiciaire et loi du talion n’autorise plus les personnes à se faire justice elles-mêmes, sauf dans le cas de légitime défense, quand l’urgence de la situation ne permet pas au système judiciaire de dépêcher la maréchaussée pour faire appliquer la loi en temps utile. Dans un tel système, on ne juge plus les personnes, qui sont supposée être de bonne nature puisque de nature humaine, mais on juge les actes. Dans une telle société, tout un chacun est fondé de connaitre et utiliser la loi pour faire respecter l’esprit de justice.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Sam 7 Mai 2016 - 23:56

Tu nous parles de casuistique au cœur de l'égalité des droits, qui est une théorie, soumise à la pratique jusnaturelle de la jurisprudence, où la personne humaine endossant la fonction juge doit humanistement faire preuve d'équité alors, qui est une vertu morale - quand bien même prétendrais-tu t'en affranchir erronément.
De plus, tu affirmes que le démocratisme est le plus juste, et tu te contredis, puisque tes prémisses étaient jusnaturelle, or le jusnaturalisme s'accommode très bien d'autres régimes. L'aristocratisme, qui n'est pas connu pour l'égalité des droits, peut tout autant être juste et équitable dans l'application de sa loi. Mais tu confonds justice et égalité, comme cela arrive massivement par nos temps présents misarchiques-ochlocratiques. Or il est une justice n'ayant cure de l'égalité, mais plus particulièrement fondée sur l'équité, qui dit "à chacun son dû, fut-il inégalitaire". L'Histoire nous renseigne assez bien sur l'honneur aristocratique, et éventuellement le déshonneur (logique, puisque 80% de l'Histoire universelle est aristocratique ... ), mais ce déshonneur est largement partagé par la démocratie - Charles Louis de Secondat, baron de la Brède et de Montesquieu à la rescousse, sans parler de Platon. Par quoi tu moralises foncièrement, donc, selon tes préjugés (nous en avons tous ... mais nous ne prétendons pas tous parler au nom d'un affranchissement préjugemental). Bref : tu manques d'équité - - -

Au reste, ta théorie des trois systèmes judiciaires est quasi-insoutenable : même l'humanité préhistorique, même l'homo neandertalis, même le Viking, par exemples - étaient bien plus sophistiqués que nous avons coutume de le préjuger, par consensualisme hérité. La sophistication de leurs justices n'a rien à envier à la nôtre, immoralistement.

Voir aussi.
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Dim 8 Mai 2016 - 2:50

La justice ne commence pas par donner à chacun son dû mais à chacun selon ses besoins.
Il est juste de nourrir les enfants alors qu'ils sont improductifs et que c'est eux qui nous doivent tout.

Aucune catégorie n'existe et chaque cas est unique, l'égalité de droit n'est pas une égalité de traitement.
Quand plus personne n'est dans le besoin chacun peu être servi selon ses mérites.
Les plus méritants sont les héros, on les envoi à la guerre en leur offrant une mort patriotique aussi longtemps que le peuple est en danger. On ne leur donnera les lauriers qu'après la victoire.

La loi de la jungle est la plus juste dans la jungle paléolithique.
La loi du talion est la plus juste dans les cités états antiques.
La loi démocratique est la plus juste dans les sociétés de consommation modernes.

Je dis ce qu'est la morale je ne dis pas qu'il faut agir moralement, libre à toi d'être sans foi ni loi.
Maintenant que je t'ai dis ce qu'est la morale tu peux t'en détourner en connaissance de cause si tel est ton désir.

Utiliser un vocabulaire ampoulé ne rend pas forcément lumineux.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Dim 8 Mai 2016 - 14:02

La justice ne commence pas par donner à chacun son dû mais à chacun selon ses besoins.
Qui s'avèrent inégaux, donc dû diversement, inégalitairement. Mais d'abord, ce n'est pas la justice qui consiste à cela dans tous les cas. Tout dépend du contenu qu'une institution humaine (qui peut être informelle, comme le langage) y place.
Il est juste de nourrir les enfants alors qu'ils sont improductifs et que c'est eux qui nous doivent tout.
Universalistement, peut-être. Autrement, c'est simplement utile.
Aucune catégorie n'existe et chaque cas est unique
C'est précisément ma vision des choses, mais tu as beau le présenter initiativement, tu ne penses qu'à travers de tels existants, à mes yeux.
l'égalité de droit n'est pas une égalité de traitement.
Oui, et il serait temps en France que les gauchistes le comprennent, ainsi que tout le sinistrisme régnant (Albert Thibaudet) sur tout l'hémicycle politique morel.
Quand plus personne n'est dans le besoin chacun peu être servi selon ses mérites.
Certaines justices estiment qu'un déméritant mérite qu'on l'y laisse - dans le besoin - et je suis le premier à abandonner à leur sort ceux qui déméritent à mes yeux.
Les plus méritants sont les héros, on les envoi à la guerre en leur offrant une mort patriotique aussi longtemps que le peuple est en danger.
Il n'est pas de héros que patriotiquement.
On ne leur donnera les lauriers qu'après la victoire.
C'est l'ingratitude, l'injustice si l'on veut, des Hommes.
La loi de la jungle est la plus juste dans la jungle paléolithique.
La loi du talion est la plus juste dans les cités états antiques.
La loi démocratique est la plus juste dans les sociétés de consommation modernes.
Poétiquement, mais concrètement les choses se passèrent sensiblement différemment - les (paléo)antrhopologues à la rescousse.
Je dis ce qu'est la morale je ne dis pas qu'il faut agir moralement, libre à toi d'être sans foi ni loi.
Non seulement t'imagines-tu une morale universelle (cf. lien précédent idoine) mais en sus tu te poses divinement. C'est à mourir de rire.
Maintenant que je t'ai dis ce qu'est la morale tu peux t'en détourner en connaissance de cause si tel est ton désir.
Ce qui est beau avec toi, c'est qu'à énoncer initiativement - ici et ailleurs - "mais tu es libre" après tant d'injonctions & d'assurances benoîtes, tu t'imagines réellement accorder ta grâce à autrui, alors que tu l'enclos dans une verbosité tortu(r)euse, machiavéliquement. C'est le fameux double bind du "soyez vous-mêmes" : l'ordre d'être soi vient d'autrui qui me commande, comment être bien soi alors ? Pauvres fous.
Utiliser un vocabulaire ampoulé ne rend pas forcément lumineux.
Utiliser un vocabulaire sommaire n'aide pas à rendre lumineux, non plus. Et d'abord, je ne te permets de t'en prendre à qui je suis, car j'écris avec mon corps. Le matérialiste que tu prétends être devrait le savoir ...
Enfin, je n'ai cure d'être universellement limpide, sinon cela se saurait.
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Dim 8 Mai 2016 - 16:45

Je ne t'accorde pas ta liberté en disant que tu es libre, tu étais libre avant que je te le dise.
Les humains étaient libres avant que j'existe, ils le sont encore maintenant que je suis là et il le seront toujours quand j'aurai disparu de la surface de la terre.
La servitude est volontaire, nous ne sommes obligés que par nos propres considérations.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Dim 8 Mai 2016 - 17:32

Toi tu parles sur la base du Discours sur la servitude volontaire, de la Boétie :)
Mais puisque "la justice, la loi & l'ordre" conditionnent notre liberté, qu'est-ce que la liberté ?
Et, puisque nous sommes dans la partie Philosophie par thèmes > Ethique et morale, qu'est-ce que la liberté de mœurs ?

En tout état de cause, si pourtant tu te veux permissif à dire quelque chose comme "chacun est libre, de toute éternité", il n'en reste pas moins que, en tant que cette permission existentielle doit aller sans dire dans ton raisonnement ici déroulé progressivement, je me demande certes pourquoi ces allants-de-soi normalement, valent que tu les énonces ?
Tout se passe comme si - pour autant que tu n'es pas toi-même impérieux - tu parlais sous le coup d'une impériosité potentielle (au sens aristotélicien psychologisé). D'où vient-elle ?
Si elle vient d'une prévenance de ta part, il n'en reste pas moins que cette prévenance, comme toute prévenance, est une arrogance subliminale justifiant mon propos précédant ! (Psychologie nietzschéenne de la pitié/compassion & prévenances afférentes.)

Maintenant, pour répondre à la question de la nature de la liberté morelle que je pose à peine plus haut, je dirais qu'elle est proprement mensongère.
Mais la permessivité que tu poses, en tant que permission - donc autorisation subliminale - entre dans le champ de Philosophie par thème > Politique et droits, révélant une condescendance morale, par laquelle tu te positionnes comme autorité anti-autoritaire pourtant (c'est tout le problème du libertarisme : postulant une liberté éthogénétique spontanée, donc dans un spontanéisme éthique, le libertarisme rend chacun à l'autodiscipline, à la gouvernance de soi, qui est une intériorisation morale énorme, génératrice de mauvaise conscience - mauvaise conscience qui me semble t'animer dans un remords tout aussi énorme, par lequel tu te poses permissivement afin de justification ... de la même manière que tu te sentais en demeure de te justifier inexplicablement, précédemment ou ailleurs je ne sais plus - autant de façons libertaires, de faire de chacun une autorité, mais tout le monde et personne en a-t-il seulement les moyens créateurs ? ... j'en doute épiciennement, car chacun n'a pas la constitution-complexion tempéramentale épique pour les employer, ou arpenter ces voies).

Maintenant, au plan des mœurs, je dis donc que la liberté est mensongère, de ce que nous procédons tous plus et moins de mœurs nescientes et/ou escientes, circonstancielles-conditionnelles. Comme dirait Bourdieu alors, à ce niveau, "la liberté, c'est la conscience de la nécessité".
Celui qui abolirait et réviserait de fond en comble sa morelleté, dans une dynamique libertaire, il virerait ni plus ni moins qu'à l'amoralité.
Le choix qui se présenterait alors à lui serait le suivant : ou bien développer une éthique, plus et moins philosophiquement, ou bien se rendre au nihilisme alternativement passif (content-pour-rien) et actif (fervent rageux & ombrageux), sans jamais accéder à l'enfance grandie (dans l'ordre d'une morale existante, par exemple celle chrétienne "des enfants de Dieu" et stoïcienne de même d'une divinité différente - moralisant selon leurs critères, - ou d'une morale immoraliste proprement nietzschéenne, de par l'innocence du devenir - innocent jusque dans sa violence, ne moralisant pas mais certes évaluant pour se positionner volontairement-de-puissance ... ).

Voilà voilà.

A la fin, donc, le lecteur sagace aura bien compris que les fameuses "libération sexuelle" & "émancipation sociale" depuis les sixities, ne reviennent jamais qu'à une amoralisation morelle, nihilistement démoralisante, quand elles moralisent pourtant extrêmement l'existence, en exigeant du monde d'être radicalement sympa, gentil, et désormais kikoolol, dans une partouze fantasmatique imposée à tout l'univers, via liquidités financières comme positives-attitudes, en passant par l'entreprenariat mercatique de soi, ainsi que l'exigence d'autonomisation retorse, afin de sous-traitances kleenex - déresponsabilisation totale, qui n'est absolument pas celle de l'enfant grandi, car il endosse la Grande Responsabilité nietzschéenne.
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Dim 8 Mai 2016 - 21:45

Je crois en la bonne volonté humaine, il faut seulement découvrir ce qui est bien et tout le monde le fera.
Personne ne fait le mal par le désir d'être méchant. Peut être que certains adoptent une attitude méchante en pensant en tirer profit mais je ne crois pas qu'on puisse être motivé à devenir méchant comme si être méchant était un but en soi.

Je crois plutôt que les personnes désirent au fond d'elles être valeureuses. Les gens ne désir pas ne rien valoir.
Si les gens comprenaient que les richesses matérielles ne font pas la valeur de la personne ils s'impliqueraient plus dans les œuvres caritatives.

Malcolm a écrit:
Golem a écrit:Il est juste de nourrir les enfants alors qu'ils sont improductifs et que c'est eux qui nous doivent tout.
Universalistement, peut-être. Autrement, c'est simplement utile.
Je pense que la justice en société c'est que chacun fasse ce qui est utile pour tous.
Est ce que le fait de faire ce qui est utile ne contredit pas ton principe de donner à chacun son dû ?
En quoi était il juste que tu sois nourri et éduqué pour devenir ce que tu es aujourd'hui ?
N'es tu pas le produit de l'injustice selon ta morale ?

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Dim 8 Mai 2016 - 22:41

Il semblerait que tu rejoignes serait-ce partiellement l'utilitarisme et sa morale.
Au reste ...

Et en somme, tu n'arrêtes pas de moraliser, mais si je te vois raisonner, je ne te vois jamais philosopher.

"Moi je dis que les bonbons ..." :pirat:
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Lun 9 Mai 2016 - 9:39

Le fait que tu ne vois pas indique que tu es atteint de cécité.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Lun 9 Mai 2016 - 14:07

Golem a écrit:Le fait que tu ne vois pas indique que tu es atteint de cécité.
:scratch: - :P - :cyclops: - *Soupçonneux* - :evil: - :arrow:
Tu es évidencialiste.
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Lun 9 Mai 2016 - 15:53

Ce n'est pas parce que les évidentialistes relèvent les évidences que ceux qui relèvent une évidence sont des évidentialistes.
Je crois en l'éternel retour, cela n'a pas été évident pour moi de comprendre ce concept et de l'accepter.

Je te rappelle que Socrate n'est pas un cheval.
Un point commun ne fait pas une identité commune, sinon on pourrait dire que tu es une étiqueteuse.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Invité le Lun 9 Mai 2016 - 16:22

Je crois surtout que ta morale t'atteint de cécité.
Mais ce n'est pas grave :pirat:
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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  Golem le Mar 10 Mai 2016 - 3:47

Quel qu’absurde que soit tes croyances tu as le droit de croire ce que tu veux, je ne conteste pas.
Cela dis je ne crois pas que ta façon de torturer la syntaxe fera école.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

Message  LibertéPhilo le Mar 10 Mai 2016 - 9:44

Un sujet qui dégénère en messages de deux lignes avec ad hominem/personam. Verrouillé.

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Re: La justice, la loi et l'ordre.

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