Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 13 Aoû 2015 - 2:03

aldolo a écrit:PS : sinon j'ignore ce qu'on dit Bricmont et Solal de Deleuze
Ils se demandent quel est l'intérêt pour Deleuze d'invoquer des concepts mathématiques complexes quand :
  1. Deleuze commet des erreurs manifestes dans leur formulation (il n'est pas mathématicien...),
  2. ces concepts ne sont pas invoqués dans leur sens mathématique initial (donc ne visent même pas un lecteur mathématicien),
  3. à cause de leur complexité, ils ne peuvent pas servir de métaphore éclairante pour le lecteur.
Alors quel est l'intérêt de leur usage, selon toi ?

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Jeu 13 Aoû 2015 - 2:33

AntiSubjectiviste a écrit:
aldolo a écrit:PS : sinon j'ignore ce qu'on dit Bricmont et Solal de Deleuze
Ils se demandent quel est l'intérêt pour Deleuze d'invoquer des concepts mathématiques complexes quand :

  1. Deleuze commet des erreurs manifestes dans leur formulation (il n'est pas mathématicien...),
  2. ces concepts ne sont pas invoqués dans leur sens mathématique initial (donc ne visent même pas un lecteur mathématicien),
  3. à cause de leur complexité, ils ne peuvent pas servir de métaphore éclairante pour le lecteur.

Alors quel est l'intérêt de leur usage, selon toi ?
J'ignorais que Deleuze commette ce genre d'erreur... c'est un type plutôt très rigoureux en fait. Tu es sûr ?

Sinon je trouve personnellement ses exemples éclairant. Il parle des points comme de couillonades quand les philosophes vont sans cesse d'un point de la représentation à un autre ( au lieu de penser en terme de concepts de mouvement). Il aime bien les tangentes qui illustrent assez bien la ligne droite de la raison par rapport aux courbes du réel, etc etc.
Moi ça me va bien, mais c'est vrai que j'étais très bon en maths... il y a longtemps.

J'ai vu encore que même dans ses cours, il n'hésite pas à balancer lignes et courbes à son auditoire... sans doute quelquefois perplexe. Je crois qu'il a un goût pour les maths... pour la logique en tous cas !

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Philosophos le Jeu 13 Aoû 2015 - 10:02

AntiSubjectiviste a écrit:
aldolo a écrit:PS : sinon j'ignore ce qu'on dit Bricmont et Solal de Deleuze
Ils se demandent quel est l'intérêt pour Deleuze d'invoquer des concepts mathématiques complexes quand :

  1. Deleuze commet des erreurs manifestes dans leur formulation (il n'est pas mathématicien...),
  2. ces concepts ne sont pas invoqués dans leur sens mathématique initial (donc ne visent même pas un lecteur mathématicien),
  3. à cause de leur complexité, ils ne peuvent pas servir de métaphore éclairante pour le lecteur.

Alors quel est l'intérêt de leur usage, selon toi ?
Créer un nuage de fumée noire pour s'en entourer, comme la pieuvre, métaphore utilisée par Schopenhauer pour qualifier la langue d'Hegel.
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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Ragnar II le Jeu 13 Aoû 2015 - 10:32

.

Mon cher Alodolo, sur l'ensemble de ce que tu avances sur ce forum de philosophie, tu es de façon générale encore trop attaché à Deleuze. Ça te permet évidemment de bien voir les qualités de ses raisonnements, et il y en a certes beaucoup, mais ça te rends aveugle à leurs défauts. Tu pardonnes trop à Deleuze, d'une certaine façon, et c'est en quelque sorte une question d'amour, ou de sensibilité, de ta part, car le bonhomme est un génie de la séduction.

Mais ça devrait peut-être changer, à la longue, lorsque tu auras peut-être posé la distance nécessaire entre Deleuze et toi.

C'est une simple question d'évolution psychologique ... Nous en reparlerons dans 20 ans si nous sommes encore là ...

Nous parlerons peut-être alors de ces drôles d'inepties conceptuelles que sont par exemple le « corps sans organes » (forme suprême du nihilisme) et la « machine désirante » (la chaîne philosophique qui désire philosophiquement transmettre le mouvement philosophique d'un pédalier philosophique vers le pignon philosophique de la roue arrière philosophique d'un vélo philosophique monté par un cycliste philosophiquement deleuzien et donc dépourvu de rein, de foie, d'estomac, de pancréas, de cœur ou de glandes sudorifiques).

Peut-être alors que, dans 20 ans, tu aimeras Deleuze, mais encore plus qu'aujourd'hui, c'est-à-dire au point de le châtier comme il le mérite...

.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:02

aldolo a écrit:J'ignorais que Deleuze commette ce genre d'erreur... c'est un type plutôt très rigoureux en fait. Tu es sûr ?
Oui.

aldolo a écrit:Sinon je trouve personnellement ses exemples éclairant. [...] Moi ça me va bien, mais c'est vrai que j'étais très bon en maths... il y a longtemps.
Quel est le sens du texte suivant du Pli de Deleuze, quand les passages soulignés contiennent des erreurs ?
Deleuze a écrit:La définition des mathématiques baroques apparaît avec Leibniz : elles prennent pour objet une « nouvelle affection » des grandeurs variables, qui est la variation même. En effet, dans un nombre fractionnaire ou même dans une formule algébrique, ce n'est pas la variabilité qui est considérée comme telle, puisque chacun des termes a ou doit avoir une valeur particulière. Il n'en est plus ainsi pour le nombre irrationnel et le calcul des séries qui lui correspond, pour le quotient différentiel et le calcul des différences, où la variation devient actuellement infinie, le nombre irrationnel étant la limite commune de deux séries convergentes dont l'une n'a pas de maximum et l'autre pas de minimum, le quotient différentiel étant la limite commune du rapport entre deux quantités en train de s'évanouir. Mais on remarquera, dans les deux cas, la présence d'un élément de courbure agissant comme cause. Le nombre irrationnel implique la chute d'un arc de cercle sur la ligne droite des points rationnels, et dénonce celle-ci comme un faux infini, simple indéfini comportant une infinité de lacunes; c'est pourquoi le continu est un labyrinthe, et ne peut être représenté par une ligne droite, toujours la droite devant être entremêlée de courbures. Entre deux points A et B si rapprochés soient-ils, il y a toujours possibilité de mener le triangle rectangle isocèle dont l'hypoténuse va de A à B, et dont le sommet C détermine un cercle qui recoupe la droite entre A et B. L'arc de cercle est comme une branche d'inflexion, élément de labyrinthe, qui fait du nombre irrationnel, à la rencontre de la courbe et de la droite, un point-pli. [...] Bref, il y a toujours une inflexion qui fait de la variation un pli, et qui porte le pli ou la variation à l'infini. Le pli, c'est la Puissance, comme on le voit dans le nombre irrationnel qui passe par une extraction de racine, et dans le quotient différentiel qui passe par le rapport d'une grandeur et d'une puissance, comme condition de la variation. La puissance elle-même est acte, c'est l'acte du pli.
(PS : Le terme "inflexion" est introduit précédemment en parlant des "points d'inflexion" en mathématiques.)

Les passages soulignés (au moins) sont tous obscurs pour le lecteur mathématicien, car mathématiquement incorrects ou ambigus. Qu'en retire le lecteur non-mathématicien, autre que la première et la dernière phrase du paragraphe ? Et si l'essentiel du texte réside seulement dans ces deux phrases, quel est l'intérêt du passage du milieu ?


Dernière édition par AntiSubjectiviste le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:06, édité 2 fois

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Philosophos le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:03

Pour moi, ça ressemble à une incantation, qui doit être incompréhensible pour faire son effet.
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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:16

Philo a écrit:Pour moi, ça ressemble à une incantation, qui doit être incompréhensible pour faire son effet.
Disons qu'on est là dans un style où le sens du texte résulte d'une construction faite par le lecteur qui projette sa propre interprétation très personnelle sur les mots. Toute lecture est, dans une certaine mesure, une interprétation, mais ici elle constitue l'essentiel du sens. Il n'y a donc plus transmission de sens, voilà pourquoi deux lecteurs différents auront probablement "compris" des choses très différentes.

Certains diront qu'il s'agit d'une richesse, parce que l'on peut voir le même texte sous des sens variés. Mais dans ce cas, ne s'agit-il pas de littérature ou de prose poétique (mathématico-scientifique) plus que de philosophie ? Le texte philosophique n'a-t-il fondamentalement un sens à véhiculer ? Indépendamment de ce qu'on peut interpréter subjectivement de son texte, n'est-il pas décevant de ne pas savoir clairement de quoi parle un auteur philosophique ? (Ce qui convient parfaitement aux lecteurs qui lisent parce qu'ils sont intéressés par eux-mêmes, dans une impulsion narcissique, et non par les auteurs.)

En philosophie contemporaine, on est malheureusement souvent loin de la clarté des classiques. Lire Descartes ou Locke est un délice en comparaison.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Philosophos le Jeu 13 Aoû 2015 - 11:30

AntiSubjectiviste a écrit:Certains diront qu'il s'agit d'une richesse, parce que l'on peut voir le même texte sous des sens variés.
C'est ce que disaient les admirateurs d'Hegel. Aucun élève ne comprenait la même chose à ses cours. On est ici dans le même cas de figure.

Mais dans ce cas, ne s'agit-il pas de littérature ou de prose poétique (mathématico-scientifique) plus que de philosophie ?
Il s'agit de philosophie à la mode allemande (excepté Schopenhauer). L'Allemagne a profondément perverti la philosophie à la française. Tu cites Descartes, on s'en est beaucoup, beaucoup éloigné. Onfray le déplore.
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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Ragnar II le Jeu 13 Aoû 2015 - 12:17

.

Vous me donnez raison, vous deux ...

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

(Ou je vous donne raison depuis longtemps, si vous préférez...)

.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Princeps le Jeu 13 Aoû 2015 - 12:37

Sujet qui est surement un des meilleurs du forum - l'échange à trois est tout à fait plaisant à relire.
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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  jp2popup le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:36

Soyons de bon compte envers Deleuze, néanmoins.

Le livre de Bricmont et Sokal ne vise pas spécifiquement Deleuze.

Que du contraire: ils s'en prennent à la production intellectuelle d'un groupe de penseurs historiquement repérables et liés et qui avaient pour particularité d'invoquer un formalisme et/ou une conceptuologie mathématique dans leurs écrits.

On les a regroupés selon les époques ou la géographie sous les vocables de "postmodernistes", de "structuralistes", de "french theory".


Bricmont et Sokal, qui sont physiciens, se sont contentés de démontrer la fausseté de leurs recours aux math, fausseté due à leurs approximations, ou, plus problablement, leur incompétence en la matière.

Point barre: on peut supprimer ces passages pseudo-matheux de leurs oeuvres. L'exemple donné supra  par AS est éloquent.


Mais bon, si on retire ces passages, que reste-t-il de leurs oeuvres ?


Est-ce grave, docteur ?
A chacun de juger... Il y avait un magistère intellectuel en jeu (le déclin de Sartre) et des postes institutionnels rémunérés à viser (Univrsité de Nanterre en création)... L'humain reste l'humain, moi comme Deleuze...


Est-ce grave, docteur ?
Oui je pense, mais essentiellement dans la personnalité de Lacan.
Lui était médecin, lui soignait de vrais gens, avec de vraies souffrances. (Deleuze pouvait produire son anti-oedipe, mais il ne soignait personne en vrai...)
Donc, le galimatias pseudo-matheux de Lacan n'était pas éthiquement adapté à sa tâche de médecn.

Et puis, paraît-il, il aimait rouler dans ces belles voitures sportives décapotables, et onéreuses, de l'époque...
Son galimatias n'était donc pas détaché des flux financiers qui lui garantissaient ses plaisirs narcissiques...

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Philosophos le Jeu 13 Aoû 2015 - 14:50

Ragnar II a écrit:Vous me donnez raison, vous deux ...

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t257-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

(Ou je vous donne raison depuis longtemps, si vous préférez...)
C'est peut-être moins tranché qu'il n'y paraît. Nietzsche faisait le parallèle avec la musique de Wagner, qui avait perverti la musique allemande héritée de Mozart, comme les "philistins de la culture" avaient perverti la langue allemande. Bien sûr, Deleuze n'a pas du tout la dimension et le génie de Wagner.
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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Ragnar II le Jeu 13 Aoû 2015 - 18:20

AntiSubjectiviste a écrit:la variation devient actuellement infinie, le nombre irrationnel étant la limite commune de deux séries convergentes dont l'une n'a pas de maximum et l'autre pas de minimum, le quotient différentiel étant la limite commune du rapport entre deux quantités en train de s'évanouir. Mais on remarquera, dans les deux cas, la présence d'un élément de courbure agissant comme cause. Le nombre irrationnel implique la chute d'un arc de cercle sur la ligne droite des points rationnels, et dénonce celle-ci comme un faux infini, simple indéfini comportant une infinité de lacunes; c'est pourquoi le continu est un labyrinthe, et ne peut être représenté par une ligne droite, toujours la droite devant être entremêlée de courbures

Question à Anti :

Dans ce passage particulier, notre Deleuze national n'est-il pas en train de se perdre en perdant aussi son lecteur dans un labyrinthe construit sur une tentative forcenée d'intellectualiser le principe tout simple de la tangente à une courbe ?

.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Jeu 13 Aoû 2015 - 23:10

Il semble que de tout ce délire qui a cours depuis une page sur ce forum, il n'y ait à retenir que l'aigreur vis-à-vis d'un type que personne d'entre vous ne veut faire l'effort de comprendre et s'amuse à flinguer sans le connaître en rien.
Un exemple instructif de grande intelligence !
J'avais pas tort de prendre l'exemple de l'attitude de Deleuze vis-à-vis de Platon : là où Deleuze dit qu'il s'en fout bien que Platon ait dit des conneries, que ça reste un grand philosophe, les esprits étroits de ce forum font une farandole autour d'un point de mathématique (qui personnellement m'échappe totalement : c'est le genre de passage que je zappe dans ses livres) qui serait faux (c'est ce qu'ils disent), et sont tout contents d'en déduire qu'ils sont malins à hauteur de ce qui serait à jeter chez Deleuze.
... ou peut-être chez moi, aurait-on pu dire si la nouvelle ligne politique de la modé n'était aussi efficace  *Héhéhey*

Parce que dans ce cas, tout est bon à jeter chez tout le monde ! Enfin, tout le monde... pas chez vous tous bien entendu, qui n'avez jamais dit une connerie dans votre vie, mais qui aussi, il faut hélas le dire, n'avez sans doute pas écrit une ligne publiée où que ce soit ailleurs que dans un forum, ce qui limite le champ public de vos inepties a mon regard d'aigle (et ma plume tout aussi acérée)... et l'oubli que certains ici semblent faire si aisément d'objections de ma part qui, jusque dans ce fil, ont démontré par a+b l'ineptie de leur prose, hum hum...

Bref, si Deleuze a peut-être dit une bêtise en maths, et je m'en fiche comme de l'avis de Philo et de Ragnar réunis. C'est dire...
Par contre, peut-être vous a-t-il échappé que Deleuze a écrit quelques livres, lui... quelques livres de philosophie.
... livres que je vous encourage à lire, avant que de revenir commenter et dénigrer un philosophe parce qu'il aurait fait une faute dans un exercice de maths ! Ça ferait quand même un tout petit peu plus serieux dans un grand forum de philo comme ici.

Donc j'invite l'honorable assemblée à revenir à ma réponse précédente a JP2, qui ne compte pour du beurre que pour ceux dont la philosophie voire la simple tache d'essayer de comprendre ce qu'il se passe ici-bas n'a pas le moindre intérêt, et dont l'essentiel est de se faire mousser a peu de frais dans un forum de dix pelés.

à Antisubjectiviste,
J'espère encore te compter en dehors de certains répondeurs de cette page, et j'aurais aussi aimé savoir si toi aussi tu te contentes de dire que puisque Deleuze aurait fait une erreur dans un exercice de maths, il est inutile de le lire, ou si tu n'as répondu que sur ce point que parce que c'était le point qui t'intéressait. Dans ce dernier cas, j'essaierai peut-être de comprendre ce foutu casse-tête que tu as balancé ici, mais sans certitude d'y parvenir (si par ailleurs tu es capable d'expliquer clairement en quoi c'est faux, je te lirai attentivement).
Dans l'autre cas, je ferai pas de vieux os ici vu la qualité des réponses.

Maintenant s'il est juste question de faire des effets de manche, je peux aussi vous trouver un texte ou un autre de Deleuze qui paraîtra totalement hermétique à chacun d'entre vous ici et que je me ferai un plaisir d'expliquer après... sauf qu'il me revient à l'esprit que je viens justement de le faire avec donc cette réponse à JP2 sans que ce ne fasse ni chaud ni froid a l'honorable lectorat (ce qui m'incite à penser qu'une telle démarche, comme toute autre requérant un minimum de logique de la part du lectorat ici-présent, serait dénuée de sens).

Mince alors, quel dilemme... que faire ?

:scratch:

PS : je voudrais encore rajouter un mot sur un passage qui m'a beaucoup fait rire (quand je pense que je répondais honnêtement, ça me flingue, ce genre de réaction), et qui demande en gros : si on retire ce genre de truc, que reste-t-il de la prose de Deleuze ?

Faut oser quand même !

Euh, quelques milliers de page de philo (pour les maths, c'est au fond du couloir, à gauche).

...

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 13 Aoû 2015 - 23:39

aldolo a écrit:à Antisubjectiviste,
J'espère encore te compter en dehors de certains répondeurs de cette page, et j'aurais aussi aimé savoir si toi aussi tu te contentes de dire que puisque Deleuze aurait fait une erreur dans un exercice de maths, il est inutile de le lire, ou si tu n'as répondu que sur ce point que parce que c'était le point qui t'intéressait.
Je ne faisais que préciser la critique de Sokal et Bricmont, qui s'interroge sur l'intérêt de truffer un texte philosophique de concepts mathématiques incompréhensibles. Tu fais comme si les "exercices de maths" jouent un rôle mineur dans les écrits de Deleuze, afin de pouvoir minimiser l'importance de leur impact négatif sur le reste de son œuvre. Mais leur rôle n'est pas mineur, malheureusement : dans certains chapitres entiers Deleuze en parle abondamment, en citant avec insistance des références poussées. Leibniz était l'inventeur du calcul différentiel et de la notation dy/dx, et Deleuze passe des pages et des pages dessus.

Je ne dis pas que Deleuze raconte des bêtises ou n'a aucune valeur. Je dis juste que si certains se détournent de Deleuze à cause de son style, il y est pour quelque chose.

aldolo a écrit:Dans ce dernier cas, j'essaierai peut-être de comprendre ce foutu casse-tête que tu as balancé ici, mais sans certitude d'y parvenir (si par ailleurs tu es capable d'expliquer clairement en quoi c'est faux, je te lirai attentivement).
Ce n'est pas la peine, en fait. Je m'intéresse moins à ton interprétation du texte de Deleuze, qu'à ce qu'il a voulu dire lui-même, et qui nous restera inaccessible...

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Jeu 13 Aoû 2015 - 23:58

AntiSubjectiviste a écrit:Tu fais comme si les "exercices de maths" jouent un rôle mineur dans les écrits de Deleuze, afin de pouvoir minimiser l'importance de leur impact négatif sur le reste de son œuvre. Mais leur rôle n'est pas mineur, malheureusement : dans certains chapitres entiers Deleuze en parle abondamment, en citant avec insistance des références poussées. Leibniz était l'inventeur du calcul différentiel et de la notation dy/dx, et Deleuze passe des pages et des pages dessus.
Mais absolument, je persiste et signe : les exercices de maths jouent un rôle tout à fait mineur dans la philo de Deleuze, puisqu'on a convenu déjà tous les deux qu'ils n'étaient là que pour donner des images explicitantes.
Sur ces images, j'ai répondu sans que tu ne te manifestes (...)
Maintenant je ne peux pas répondre sur des trucs que j'ai pas étudié en maths, et je vais pas me remettre à ça pour comprendre la page 264 du Pli !

Je ne dis pas que Deleuze raconte des bêtises ou n'a aucune valeur. Je dis juste que si certains se détournent de Deleuze à cause de son style, il y est pour quelque chose
Sans doute... mais entre se détourner et s'autoriser à en dire n'importe quoi, il y a une marge que certains franchissent et d'autres pas.

Antisubjectiviste a écrit:
aldolo a écrit:Dans ce dernier cas, j'essaierai peut-être de comprendre ce foutu casse-tête que tu as balancé ici, mais sans certitude d'y parvenir (si par ailleurs tu es capable d'expliquer clairement en quoi c'est faux, je te lirai attentivement).
Ce n'est pas la peine, en fait. Je m'intéresse moins à ton interprétation du texte de Deleuze, qu'à ce qu'il a voulu dire lui-même, et qui nous restera inaccessible...
Comme tu veux, mais j'aurais bien aimé me faire ma propre opinion là-dessus et avoir le fin mot de l'histoire...
Pour ce qu'il a voulu dire, j'y retourne un coup... puisque tu le dis que tu es intéressé par Deleuze (si je comprends bien ta prose).

PS : après relecture, je ne comprends pas tout mais je ne vois pas ce qui cloche dans ce que je comprends...

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Ven 14 Aoû 2015 - 0:39

Philo a écrit:. Bien sûr, Deleuze n'a pas du tout la dimension et le génie de Wagner.
Ah bon, toi aussi tu connais bien Deleuze ?

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Ven 14 Aoû 2015 - 1:04

Mais en cherchant un peu qui sont Bricmont et Skolal, voilà que je trouve déjà un peu de ce qui donnera leur "style", leur façon de faire :
Sur la couverture américaine il y a un slogan : « The Merde hits the fan »
Nul doute que vu leur façon de "vendre", on ne peut que s'attendre à du lourd :roll: !

(à suivre) :

ah tiens... Ils ont épingle Merleau-ponty et Bergson aussi (mon dieu, pourvu qu'il n'aient pas dénoncé la philosophie de Bush junior )
*Clown*


Dernière édition par aldolo le Ven 14 Aoû 2015 - 2:36, édité 1 fois

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  aldolo le Ven 14 Aoû 2015 - 2:34

Une réponse trouvée sur le net...

Venons en à présent aux raisons de l’aveuglement de Sokal et de ses épigones.
Elles tiennent d’abord et avant tout à des erreurs théoriques grossières. Celles-ci viennent tout simplement du fait que Sokal et Bricmont sont des positivistes arriérés qui croient pouvoir, dans les écrits scientifiques autant que dans les écrits philosophiques, distinguer le sens du non sens, ce qui est scientifique et vérifiable empiriquement de ce qui ne l’est pas. Elles tiennent à leur désir de croire qu’il y a d’un côté des concepts scientifiques précis et bien formés, de l’autre des métaphores suspectes et gratuites. Ils prétendent ainsi distinguer science et non science, et renvoyer la philosophie et les sciences humaines du côté de la fantaisie littéraire et artistique. Mais même Auguste Comte, le positiviste français par excellence, n’était pas aussi naïf. Nous savons bien, depuis Bachelard, que la distinction entre les faits scientifiques et les théories est précaire, depuis Canguilhem que les théories scientifiques se sont construites à partir de mythes et de métaphores, depuis Foucault que la volonté de savoir se tisse de relations complexes entre les formations de savoir impures et la volonté de pouvoir, depuis Derrida que le concept est imprégné de métaphores et qu’il n’y a pas de savoir “ pur ”, qui puisse se distinguer facilement de la fiction et de la littérature.
(...)
Sokal et Bricmont veulent faire régner la police dans le monde de l’intellect. Ils reproduisent ainsi le geste puritain de la political correctness qu’ils prétendent dénoncer. Ainsi, en s’attaquant à des renommées parisiennes, le livre règle-t-il des comptes américains. Mais il est publié en français, à Paris, en première édition. Et son sens, dans ce contexte, est encore différent. A qui profite la rumeur d’imposture, l’insinuation d’incompétence, le soupçon jeté sur cette génération-là de penseurs ? A quelle nouvelle vague ? Il y a plus important. On risque   d’oublier vite, sous les querelles prévisibles et les amalgames inévitables, la conception de la pensée que Sokal et Bricmont prennent pour modèle. Est-ce simplement, comme ils le répètent, la clarté des Lumières ? Pas uniquement. En déclarant volontiers " dénué de sens " tout ce qui n’est pas énoncé mathématiquement ou vérifié expérimentalement, il se pourrait qu’ils favorisent, pour combattre les travers du " politiquement correct ", un " scientifiquement correct " lui aussi fort pauvre. Finie la récré ? Non seulement cette querelle n’est qu’une guerre américano-américaine entre deux versions symétriques inverses du politiquement correct , celle des science studies post-modernes et celle de Sokal et Bricmont eux-mêmes, mais elle est aussi une attaque insidieuse contre la liberté de pensée qu’on toujours manifestée les penseurs français. Dans son Eloge de la philosophie en langue française, Michel Serres a montré avec talent comment les penseurs français de toutes les époques, de Descartes et Pascal à Sartre et Foucault, en passant par La Mettrie, Jules Lequier ou Bergson, ont toujours élaboré des pensées singulières, à l’encontre des pouvoirs en place, politiques, religieux et académiques. Ce que veulent imposer aux français Sokal et Brocmont, c’est le positivisme, l’académisme et la police de la pensée. Comme le disait si bien Deleuze : "C’est une véritable haine de la pensée qui anime la logique, dans sa rivalité ou volonté de supplanter la philosophie. Leur démarche renforce l'idée détestable que les sciences “dures” incarnent la vérité et ont le droit d'exercer une censure sur les autres discours. Il y a dans ce geste un autoritarisme qui fait peur.
(...)
Il n’y a bien que les philosophes analytiques étriqués, dont les doctrines sont essoufflées et en déclin, qui croient que la vérité ne peut être respectée que si on se place dans la posture sérieuse du critique et de la rigueur, du langage clair et de l’argumentation rationnelle. Les penseurs français défendent la vérité avec humour et ironie. Qu’ont-ils à faire des arguments, qui sont bons pour les hommes du ressentiment et les esclaves, comme Nietzsche l’avait bien dit. Et ce faisant, ils servent la vérité bien mieux que les flics de la pensée qui croient qu’on doit obéir à des règles strictes de logique et de vérification expérimentale. Derrida, Deleuze, et les autres sont plus respectueux de la vérité que les prétendus scientifiques qui les attaquent. Ce n’est pas parce qu’ils ont fait quelques erreurs, ou parce qu’ils parlent dans une langue imagée, qu’ils méprisent la vérité. Mais ils sont plus lucides que leurs critiques : ils savent que la vérité n’est jamais pure, qu’elle se mêle sans cesse à l’erreur, au mythe et à la fiction, et surtout, ils n’en font pas une déesse ou une idole transcendante, et ils ne prétendent pas l’imposer aux autres, par un geste normatif et autoritaire. Ils respectent le vrai, mais ils ne le sacralisent pas. Ce sont eux les vrais défenseurs des Lumières et de la Raison, les vrais successeurs de Descartes et de Voltaire.

http://www.unige.ch/lettres/philo/enseignants/pe/Engel%201999%20L%20affaire%20sokal%20concerne%20telle%20les%20francais.pdf

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  Ragnar II le Ven 14 Aoû 2015 - 10:59

aldolo a écrit:Il semble que de tout ce délire qui a cours depuis une page sur ce forum, il n'y ait à retenir que l'aigreur vis-à-vis d'un type que personne d'entre vous ne veut faire l'effort de comprendre et s'amuse à flinguer sans le connaître en rien.

Tu veux sans doute dire qu'il TE semble ...

aldolo a écrit:Parce que dans ce cas, tout est bon à jeter chez tout le monde !

Justement non, il ne faut pas tout jeter, chez Deleuze.

Mais il ne faut pas non plus tout accepter !

.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

Message  jp2popup le Ven 14 Aoû 2015 - 12:57

Pour clôturer mes notes de lecture de ce texte de Deleuze que nous a proposé Onfray... Et son interpétation: c'est un texte de combat politique pour prendre le leadership sur le monde de la philo française de l'époque (contre Sartre vieillisant, au sens propre).


1.- Deleuze est un penseur/stratège très subtil et habile

2.- Deleuze est un bon marketeur, il sait positionner sa marque.

Deleuze a pour positionnement marketing, comme "promesse" comme on dit en marketing, qu'il ne critique pas les autres penseurs. Que seul la positivité de sa  production de nouveautés l'intéresse.
Qu'en aucun cas il n'est intéressé par la négativité de la critique.

Or ce texte que nous commentons n'est qu'une négativité contre Sartre et l'existentialisme. Tous les citères d'un supposé "structuralisme", dans ce texte, visent Sartre en creux.

Je crois qu'Onfray le montre bien ainsi que votre serviteur dans ce post:
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t831p60-derniere-serie-de-la-contre-histoire-de-la-philosophie#13714


Comment sortir de ce paradoxe, ou plutôt de cette contradiction ? Deleuze ne critique pas, mais en fait tout ce texte n'est qu'une attaque contre Sartre.

Habile, Deleuze dut sentir cette contradiction

C'est la phrase conclusive du texte déjà citée qui lui permet d'y échapper:

"Les livres contre le structuralisme (...) n'ont strictement aucune importance; ils ne peuvent empêcher que le structuralisme ait une productivité qui est celle de notre époque. Aucun livre contre quoi que ce soit n'a jamais d'importance; seuls comptent les livres « pour » quelque chose de nouveau, et qui savent le produire."


Comme j'ai essayé d'en comprendre la teneur, j'ai cru comprendre que Deleuze voulait dire que ce n'est pas au pied du mur qu'on critique le maçon, ni au milieu du mur, mais seulement quand le mur est fini.

Et que donc Deleuze (et ses amis) n'étaient pas critiquables dans ce moment-là  de leur positivité, de leur production de nouveauté.

Mais par contre, Sartre et l'existentialisme, c'est du passé, ça ne produit plus rien de nouveauté, donc eux on peut les critiquer.  C'est la phrase initiale de ce texte:
"On demandait naguère « qu'est-ce que l'existentialisme ?

Deleuze en sa conclusion retombe sur ses pattes et sa promesse marketing.


Bon, voilà, Deleuze est mort aujourd'hui, paix à son âme.
Et à suivre son raisonnement, il est donc devenu critiquable: il a fini l'édification de son mur, pour reprendre la métaphore du maçon.

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Re: Dernière série de la Contre-histoire de la philosophie

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