L'amour est-elle la seule et unique force ?

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 11 Aoû 2015 - 12:06

N'est-ce pas naturel de dire que quand on est amoureux d'une personne, c'est elle que l'on désire affectivement et pas quelqu'un d'autre ? La fidélité n'est là, en effet, qu'une conséquence de l'état amoureux.



Maintenant, la fidélité n'est pas vraiment une vertu rattachée à l'état amoureux, mais plutôt à l'institution du mariage. Le fidèle n'est pas celui qui est fidèle à la personne dont il est amoureux, mais celui qui l'est à son/sa conjoint(e) légale. C'est différent, car on peut ne pas être amoureux de son/sa conjoint(e) (et on ne l'était que rarement autrefois).

Une fois rattaché au mariage, la question devient : est-on forcément une crapule morale quand, marié, on commet un adultère ?

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Alan Anna Ludwig le Mar 11 Aoû 2015 - 12:27

Ce qui est gênant dans son discours, plus encore que la morale, c'est "il n'est pas possible que", comme une loi automatique et universelle, alors qu'il n'y a rien de moins normé que les émotions dont on parle. Évidemment qu'il est plus naturel de se dire qu'on va être fidèle et pas attirer par une autre quand on est amoureux, que de se dire l'inverse... Pourtant il y a plein de gens qui se disent amoureux qui ont déjà été infidèles, doit-on penser que c'est un "faux" amour pour autant? Qu'est-ce qu'on en sait? Vous devez le savoir plus que moi, étant donné que la dissociation entre désir et amour est davantage marquée chez les hommes. De sorte que chez une partie d'entre eux, l'amour qu'il portent à leurs conjointes ralentit leur désir, ou en tout cas, s'il n'y a pas de causalité, la coexistence des deux (amour et manque de désir) est fort possible. Tout dépend aussi de ce qu'on nomme "amour"...


Dernière édition par Alan Anna Ludwig le Mar 11 Aoû 2015 - 15:09, édité 1 fois

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  JP2popup le Mar 11 Aoû 2015 - 12:59

Alan Anna Ludwig a écrit:flavbleach n'a pas dit qu'il était possible d'être fidèle. Il a dit qu'il était impossible d'être à la fois amoureux et infidèle.

flavbleach a écrit:Dès lors que l'on trouve la "vraie" personne de laquelle on est sincèrement amoureux, il n'est pas possible d'être attiré vers une autre personne

Effectivement, Alan, bonne analyse.

J'ai essayé de reformuler de façon plus générique , plus abstraite, ce que nous dit flavbleach :

"Quand on a atteint son optimum, on ne cherche plus autre chose."

En toute logique, c'est évident.

Or, on voit bien dans le réel (amoureux, économique, politique...) que ce n'est pas toujours le cas.

Comment expliquer cela ?

On peut l'expliquer par le devenir: les conditions de l'optimum sont transitoires, la situation évolue toujours, l'optimum du temps "t" n'est plus nécessairement  l'optimum du temps "t+1".

On peut aussi tenter l'explication "structuraliste" lévi-straussienne comme expliquée supra: il y a une prégnance biologique évolutive préalable (inefficacité de l'inceste comme mode de reproduction) à laquelle toute sociéte/culture se voit confrontée, sans trop bien le savoir, et doit donc produire de la culture, par nature approximative, face à cette prégnance mal connue (approximation expliquant que "ce n'est pas toujours le cas").

Perso, en pragmatique qui n'aime pas les chapelles, je crois que les 2 types d'explications sont fondées, et expliquent concomitamment.

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Neo' le Mar 11 Aoû 2015 - 15:03

jp2popup est dans le vrai.

Je le traduis autrement. Le problème, qui a fait couler beaucoup d'encre, de larmes, de foutre et de sang, et ce n'est pas fini, c'est que le sentiment amoureux et le désir sexuel se recouvrent partiellement.
S'ils se recouvraient totalement ( Ce qui arrive chez certains individus à un instant T. ) ou pas tout, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes et nous n'aurions pas cet échange.
Ajoutons là dessus les morales historiques, empiriques, issues du Sujet au sens névrotique du terme et on obtient la situation catastrophique actuelle en matière d'intelligence de ce vieux et vrai problème pour le Sujet.

AntiSubjectiviste a écrit:Une fois rattaché au mariage, la question devient : est-on forcément une crapule morale quand, marié, on commet un adultère ?

Dans le cadre des dites morales, la question formulée ainsi, etc., la réponse est forcément oui.
Je reviens aux tireurs d'élite qui sur les très grandes distances tiennent compte de la rotation du globe pendant la course du projectile, je peux parfaitement dire que la cible est immobile et en même temps qu'elle bouge : tout dépend du point de vue. Dans un référentiel, elle est immobile, dans un autre, elle bouge. Dans le cadre des morales issues du Sujet, masculin, il faut bien le dire, le redire, bien élastiques si j'ose dire selon qu'on parle de l'homme ou de la femme, et selon ces morales, effectivement, le cas qu'AS évoque c'est mal, dans ce référentiel donc.
On a bien compris qu'aujourd'hui je fais peu de cas de ces morales. Arrivé ici la probité la plus élémentaire m'incite à dire le plus clairement qui soit qu'il y a 25 ans j'aurais parlé comme flavbleach. L'amour fou, la jalousie qui va avec, etc., j'ai donné.
En s'en donnant la peine, en creusant le problème, on peut être amené à découvrir un autre référentiel, mais ça ce n'est que la première étape. Ce n'est pas parce que j'ai fait une acquisition intellectuelle qu'elle devient de facto, à l'instant, constitutivement a priori Mienne, surtout dans le domaine des passions. Le Sujet empirique, fruit de Son ontogenèse, est une serpillère qui se rince très lentement au goutte à goutte de la connaissance, il faut du temps pour changer Ce que l'on est a priori.


Dernière édition par Neopilina le Mar 11 Aoû 2015 - 15:53, édité 1 fois
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Alan Anna Ludwig le Mar 11 Aoû 2015 - 15:18

Je vous rejoins, nous pourrions faire un graphique avec deux axes (amour/désir) où chacun pourrait se positionner et voir quand et en fonction de quoi l'un recouvre l'autre.

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  AntiSubjectiviste le Mar 11 Aoû 2015 - 16:09

Neopilina a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Une fois rattaché au mariage, la question devient : est-on forcément une crapule morale quand, marié, on commet un adultère ?

Dans le cadre des dites morales, la question formulée ainsi, etc., la réponse est forcément oui.
Ben en fait, la réponse est non : il y a (eu) des sociétés dans lesquelles avoir plusieurs partenaires sexuels quand on est marié est normal. Chez les Naxi de Chine, manifester un souhait de fidélité à une seule personne est même traditionnellement considéré comme honteux.

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Neo' le Mar 11 Aoû 2015 - 16:50

à AS,

Il y a aussi les Himbas en Namibie, etc., quelques rarissimes matriarcats. Nous savons tous que ce sont de superbes et microscopiques exceptions relativement au cas général : prenons tous les Fruits d'un environnement historiquement monothéiste ( Occident + Monde musulman ) + les indiens ( Peut être encore plus terrible, si c'est possible avec les femmes. ) et ça nous fait déjà une majorité.
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  JP2popup le Mar 11 Aoû 2015 - 18:48

Neopilina a écrit:
... c'est que le sentiment amoureux et le désir sexuel se recouvrent partiellement.

C'est précisément cela l'analyse structuraliste des relations de parenté, selon Levi-Strauss.

- Les corps doivent s'appareiller, physiquement, pour se reproduire (prégnance biologique de base, de niveau 1... je dois vous faire un dessin ?)

- Mais tout mode d'appareillage des corps n'est pas efficace, que du contraire: le mode incestueux ne marche pas (prégnance de niveau 2).

--> Bref débrouillez-vous, civilisations humaines, quant à vos productions culturelles pour gérer cela...

En pratique statistique, cela va se traduire, graphiquement, par une répartition en nuage de points des pratiques culturelles produites.

Et As aura raison de pointer les points excentriques du nuage, et Neopolina les points convergents majoritaires.

Là où ils auraient tort tous les deux, c'est d'en tirer une analyse morale.

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Aldolo le Mar 11 Aoû 2015 - 20:31

Oncle Thiam a écrit:
aldolo a écrit:mais n'y a-t-il pas un bonheur absolu à être pris dans une passion ?
J'imagine que c'est variable suivant les individus. Certains vont s'épanouir dans la passion pour d'autres ton expression "être pris dans une passion" évoque plus celle d’être pris dans un piège. La passion attaque durement le libre-arbitre on est mené par ses passions. On peut s'y soumettre au risque de devenir marionnette ou y résister, s'interroger et cette résistance crée la souffrance.
Mais dans la passion, on n'a que faire du libre-arbitre... puisqu'on est heureux !
(c'est quand ça s'arrête que ça devient euh... problématique)

Oncle Thiam a écrit:
aldolo a écrit:
Oncle Thiam a écrit:L'amour peut aussi ne pas être passionné, je ne suis pas certain d'ailleurs que la passion (amoureuse ou autre) puisse résister, sauf chez des êtres d'exception, au passage du temps.
Pourquoi "sauf chez les êtres d'exception" ?
Je le disais dans le sens d'exception, pas forcément dans le sens de "supériorité" (ce qui existe aussi certains artistes, martyrs ...) . On peut trouver des passions d'une vie chez des personnes "ordinaires" la chose n'est pas, ce me semble, la règle.

Là tu ne réponds pas. Je veux bien "qu'être d'exception" ne recouvre aucun élitisme (je ne visais pas ça en forme de reproche) ; mais ma question est : quels seraient ces êtres dont la passion saurait résister à l'usure du temps ? (je me pose vraiment ce genre de question)
Pour plus sur la une définition de la "passion", voir ci-dessous...

Alan Anna a écrit: il y a plein de gens qui se disent amoureux qui ont déjà été infidèles, doit-on penser que c'est un "faux" amour pour autant? Qu'est-ce qu'on en sait? Vous devez le savoir plus que moi, étant donné que la dissociation entre désir et amour est davantage marquée chez les hommes. De sorte que chez une partie d'entre eux, l'amour qu'il portent à leurs conjointes ralentit leur désir, ou en tout cas, s'il n'y a pas de causalité, la coexistence des deux (amour et manque de désir) est fort possible. Tout dépend aussi de ce qu'on nomme "amour"...
Neopilina a écrit:Je le traduis autrement. Le problème, qui a fait couler beaucoup d'encre, de larmes, de foutre et de sang, et ce n'est pas fini, c'est que le sentiment amoureux et le désir sexuel se recouvrent partiellement.
S'ils se recouvraient totalement ( Ce qui arrive chez certains individus à un instant T. ) ou pas tout, tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes et nous n'aurions pas cet échange.
Alan Anna a écrit:je vous rejoins, nous pourrions faire un graphique avec deux axes (amour/désir) où chacun pourrait se positionner et voir quand et en fonction de quoi l'un recouvre l'autre.

C'est pourquoi j'ai introduit le problème de la passion, qui me semble faire coïncider le sentiment amoureux et le désir, même s'il semble qu'on puisse parler de passion physique sans qu'il soit vraiment question d'amour...
Bref ce type de passion n'a que faire de dissocier quoi que ce soit.

C'est donc amour et passion qu'il faudrait dissocier (même si, bien sûr, on peut s'intéresser à disserter sur les rapports amour/désir).

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Dim 28 Fév 2016 - 20:23

Indépendamment de ce qui précède, je dirais d'abord que cette question de l'amour-moteur-universel, est assez chrétienne, dans le fond, à moins que par amour on entende to like, to enjoy, to appreciate - puisque les Anglais distinguent bien to love de to like. Néanmoins, l'amour est bien cette notion nébuleuse, sous laquelle on place le désir psychanalytique même, libido inconsciente.

Mais justement, cette notion nébuleuse connaît des distinctions. On ne saurait s'en tenir à la seule passion proposée par les premiers intervenants du fil. La passion indique que l'on est passif (même famille lexicale), que l'on subit, pâtit de, ce que nous aimerions. Non. Et l'amour ne saurait être si aisément rangé aux côtés d'autres émotions plus simples dans leur entendement. L'amour, en effet, dépasse l'entendement, mais non pas parce qu'il serait surnaturel - je ne suis pas croyant : - parce qu'il amalgame tout ce qui à trait à ... l'attrait. Il s'agit d'une loi d'attraction, d'attirance, pas étonnant que le présocratique Empédocle en fit un moteur cosmologique.

Les Grecs distinguaient la philia (affinité pour), l'eros (désir envers) et l'agapê (bonheur avec). On retrouve la philia dans le mot phiosophie même : affinité pour la sagesse (étant bien compris que la sophia grecque désigne une prudence théoricienne, tandis que la phronesis était une prudence pratique). Or notre amour endosse ces trois acceptions. C'est beaucoup et c'est bien peu. Peut-être, précisément, que le christianisme passa par là.

Néanmoins, qui dit amour doit probablement dire haine aussi, à la manière d'Empédocle ; donc non, l'amour ne fait pas tout ... et voilà Freud, Au-delà du principe de plaisir, avec la pulsion de mort (qui n'a rien d'évident à saisir) - encore qu'avec les pulsions agressives/d'autodéfense du Moi, il en ait déjà quelque peu parlé, avant la fin de sa carrière.

Au passage, la question du désir fait la une du Philomag ce mois, encore que je n'aime pas ce magazine ...
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Anormal le Dim 28 Fév 2016 - 21:03





l'amour comme la haine sont deux forces antagonistes, cependant peut-on considérer la haine comme une vertu cardinale, comme une vertu de l'âme ?


l'agapê (bonheur avec)

Voilà ce qui me fait réagir. Par association d'idée avec une sujet voisin: le bonheur. Pourquoi ? parce que si l'on se remémore nos moments de bonheur, on remarquera sans doute qu'ils sont intimement liés à l'amour. Or nous tendons naturellement vers le bonheur donc vers l'amour, quoi qu'en dise Freud.




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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Dim 28 Fév 2016 - 21:09

Freud ne dit rien contre, mais à travers - si vous m'entendez bien.
Au reste, l'amour comme "vertu cardinale" me semble trop chrétien ... Enfin, si bien sûr nos bonheurs sont aussi liés à l'amour, encore faut-il s'entendre pourtant sur cet amour.
Reste que, personnellement, si l'on me dit bonheur, je pense d'abord à la philosophie - n'en déplaise à ma femme ; philosophie, qui est certes un bonheur aussi rendu possible grâce à mon bonheur avec ma femme, qui n'est pas trop jalouse.
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Anormal le Lun 29 Fév 2016 - 9:07






Oui, je n'ai pas été clair ( c'est que c'était carnaval hier dans le pays).

Je retire ce que j'ai dis de Freud que je ne pratique pas.

Quant on me dit bonheur, je n'entends pas grand chose, j'écoute.
Quand je pense bonheur, je pense: "au nom de la Nature ".

La force de la vie , c'est ce pouvoir qu'elle a de s'exprimer au maximum. Je considère que le Bonheur est l'expression maximale de la vie. En cela, je suis d'autant plus heureux que j'ai le sentiment de la plénitude. Ce qui est naturel est facile et plaisant, l'amour est plaisant parce que naturel.

La haine n'est pas l'agressivité, elle est le refus pour l'autre de ce qui est facile et plaisant.

Je pense que l'on peut exprimer au mieux ses potentialités sans recourir à la haine, je ne pense pas que l'on puisse exprimer ses potentialités sans recourir à l'amour.




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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 10:51

Au fond Anormal, vous vous associez volontiers à Nietzsche dans ses diagnostics, je me trompe ?
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Anormal le Lun 29 Fév 2016 - 11:01

Il m'arrive de le singer, de l'imiter, de le comprendre, de le réfuter... C'est une histoire d'amour. *Clown*

Les présocratiques, Nietzsche et Marx, sont pour moi: riches en invariants. Cela relève de la même logique qui en mathématique dit que telle équation est élégante, en ce qu'elle est riche en invariants, donc riche en "applications".

Donc oui je l'associe à mes interprétations, parce qu'il est souvent à propos.


Dernière édition par anormal le Lun 29 Fév 2016 - 11:04, édité 1 fois

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Lun 29 Fév 2016 - 11:02

J'adhère.
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Tichikarasu le Jeu 4 Aoû 2016 - 14:01

Bonjour, je me permet d’amener mon modeste verre d'eau pour faire tourné le moulin.
J'aimerai commencer par dégrossir un peu les trais. Donc je commencerai par définir les mots que je vais employer.

Amour: Celui-ci prend un lettre capitale, pourquoi ? Car il lui sera prêter ici une valeur "absolut". Absolut dans le sens ou ils est "libéré" d'une certaine manière des passions. Cet Amour ne désir qu'une chose rendre l'autre heureux. Cet Amour ne porte pas d'attachement, il n'est pas frustrer si l'autre va voir ailleurs, pourvue que sa rend l'autre heureux.

amour: Celui-ci n'a pas mis ça belle lettre capital. En effet c'est l'amour dit classique que nous pouvons tout un chaque un ressentir pour notre femme, notre ami, notre voiture. Il porte avec lui une notion d'égaux, de l'attachement pour l'autre. Dans les fait cet amour dit d'une certaine manière " Tu me me fait me sentir bien, alors pour que je reste bien je te garde pour moi tout seul ! " C'est l'amour de la jalousie, de la colère, ...

Dans les fait nous voguons régulièrement entre les deux, notre Aamour et un mélange complexe d'Amour et d'amour. Certain me marquerons du fer rouge d'une séparation bon/mauvais. Alors certe je met en avant un certain clivage, mais il n'est pas de l'ordre bon ou mauvais, il est de l'ordre de Menant à la souffrance/ Menant à un bonheur durable est stable. Bien sur cela porte à débat, et ne me gêne en rien. Je ne prétend pas que l'un soit meilleur que l'autre, il sont différents, résultant d'une cause différente avec des conséquence différente, il sont en nous, et le propos ici est de le reconnaître pour ce qu'il sont non de les jugés.

Concernant la question primaire,

flavbleach a écrit:L'amour est-elle la seule et unique force ?

Si par force tu entend, ce qui nous motive au passage aux actes, alors l'amour n'est pas l'unique force qui nous pousse. Et je suis d'avis comme beaucoup ici que ce sont le passions ( Par contre j'extrait "passions" de toute notions négative ou positive) qui pousse à l'action, mais je fait tenter d'être précis dans mon idée.
Dans l'idée de puissance, les pro du domaines me reprendront sur mes érement de néophyte, il y a une notion de réalisation du soi qui est très présente dans l'évolution, car c'est ainsi que la survie opérer. Cette volonté de puissance, nous fera faire certaine actions dans le but de grandir notre égaux ( Pour grossir le trais, j'entend par égaux le sentiment que l'ont a de soi, la visions que l'ont inspire à la société, ainsi de suite). Donc nous pouvons très bien nous mettre en action sous le coups de la colère, colère qui est une émotion assez lointaine de l'Amour.
Donc pour cette question, ma réponse ( qui n'engage que moi) est non il peut y avoir milles et une émotion qui nous pousse au "désir", fessant naître une volonté, qui se traduit en action, assez souvent.

Pour la question de la fidélité, je m'en remettrait à la définition des "Aamour". Ont peut voir intrinsèquement à ces définitions que infidélité est une question importante dans l'amour mais pas dans l'Amour.
Mais il me semble aussi important de voir ce qu'est l'infidélité, est ce une penser ? Un parole ? Un acte ? De mon point de vue, les pensées émerge en fonction de notre conditionnement qui rencontre un objet extérieur. Sa peut être la vue d'une femme qui nous semble belle, une odeur, ou simplement la biologie animal de notre être qui ressort. Qu'importe la penser est soumise au conditionnement ainsi qu'au chose extérieur, et si les causes sont réunis pour qu'une chose apparaisse elle va apparaître obligatoirement. (Bien sur ont peut se reconditionner, mais la ont dit bien que l'on est à l'instant t(x) .). La parole bien que suivant la route des pensés a cette caractéristique quelle peut être soumise à un certain libre arbitre ( Qui porte aussi à débat je sais), mais il y a un degré de liberté un plus grand dans les paroles que dans les pensées. Pour les actes c'est un niveau de liberté encore plus grand. (Par liberté et libre arbitre j'entend la capacité de recul que peut avoir un être par rapport au schéma classique de sont conditionnement aussi bien biologique qu'éducationnel ou environnemental). Partant de la je pense que juger de la penser(/intention) des gens est une chose très ardu (voir complètement impossible). Je m'en tiendrai donc aux choses qui peuvent être soumise plus simplement au libre arbitre, c'est à dire les paroles et les actes. (Certe il peuvent être aussi par là aussi soumis à un certain moralisme ou une suite de règle, alors dans ce cas ils faudra s'en remettre à l'intentions, la volonté sous la parole ou l'action, ce qui est difficilement quantifiable pour les personnes extérieur et parfois même pour la personne elle même.)
Donc pour mon explication ci je résumerai l'infidélité à une parole, un acte qui tend à assouvir une volonté de l'égaux(Puissance ?) ( j'y revint ci dessous) en ignorant, par omission volontaire ou négligence, le sentiment de l'autre.

L'Amour lui ne se tourne que vers le bonheur de l'autre, alors la chose et simple, peut être y aurait il une attraction dû à des hormones ou autre, l'esprit qui est dans l'Amour aurais pour mécanisme " Tiens cette personne m'attire, mais si je le fait, cela rendra il triste la personne avec qui je suis ? " Une fois que la réponse est prise, quelle soit négative ou positive, on si tiendra. Et on si tiendra ci bien quelle ne sera pas issus d'un moralisme stupide ou d'un carcan rigide d'obligation, non, elle viendra d'une intention sincère du coeur/esprit (à débattre ^^' ) qui veut moins sont bonheur propre que celui de l'autre. (J'admet que suivant certaine théorie philosophique cette Amour semble être une légende, mais si l'ont regarde attentivement dans certaine action de certaine personnes il ce trouve que l'ont peut en voir quelque bribe de ceci).  Si l'autre nous est infidèle ? Aucune importance t'en que cela le/la rend heureux. Il n'y a pas d'égaux frustré ici car il n'y a pas d'égaux tout court.
Pour l'amour, là c'est un tout autre problème. Postulant que "l'amour" que l'ont vie tout un chaque un est mélange entre le Amour et amour. A savoir alors ce qui prédomine ou non, plus ont sera dans l'amour plus l'avis de l'autre ne nous importe pas, plus ont est dans l'Amour plus son avis importe. Partant de là il y a tout un éventail de mélange qui se dessine, avec des sentiment différents, donc des réaction variable.

aldolo a écrit:Mais n'y a-t-il pas un bonheur absolu à être pris dans une passion ?


Etre pris dans une passion est il un bonheur stable est durable ou absolut ? Il peut y avoir une satisfaction, un plaisir parfois même, mais, et c'est un vieux débat, plaisir et satisfaction est-ce là le bonheur ? A mes yeux le bonheur est stable et non fluctuant. Or une passion et par définitions frivole, inconstante. La passion qu'est la colère, si assouvie amène certe un contentement, mais il est de courte duré et à un effet négatif qui est le ressentiment dans le coeur/esprit de l'autre, qui cherchera grâce à la colère, la vengeance. Et quand celle-ci arrivera à maturité et que tu pissera le sang par tout t'est orifice à force de te prendre des coups de lattes dans tout les sens, tu pourras alors te posé la question de savoir si cet assouvissement de la passion qu'est la colère porte en elle un plaisir durable et stable. ( ATTENTION, ce n'est pas une attaque personnel, j'emploi le "tu" mais il est sans viser particulière, il n'est la que pour rendre plus "fort" mon propos.). Donc à mes yeux, et cela n'engage que moi, il y a des passions qui peuvent mené au bonheur, mais elle sont "particulière" et se part d'un signe distinctif. Alors que d'autre même si elle peuvent apporter un peu de plaisir et de répit, elle n’amènerons au final que de la souffrance. (Et oui je fait encore de "l'hygiénisme", même si dans l'absolut une action n'est ni à éviter n'y a valoriser, dans notre contexte relatif je choisi "l'hygiénisme " en effet.)

Pour conclure mon poste, je dirait que l'Amour est un absolut, un sentiment dur à atteindre dans sa "pureté". Pourquoi cela ? Car il demande un dépoussiérage de l'égaux. Un lâcher prise ne notre volonté égo-centrique. Cela peut être atteins naturellement, ce qui est très rare je pense, ou bien par un travaille long et complexe de reconditionnement. Celui-ci et vecteur de bonheur du fait même de c'est cause et effet interdépendant ( Je pense parler plus longuement de tout cet Amour dans un notre poste, sujet, plus approprié.)
L'autre amour est quand à lui, se que nous pouvons vivre et ressentir dans nos vie actuel, à moins d'être un "Génie de l'Amour". Il est, comme là dit  Malcolm S. Cooper et d'autre (pardon de ne pouvoir vous citez tous, j'ai prit les remarque au fur et à mesure), un amalgame de bio-psycho-educo-conditionnement. Il peut être décrit je le pense, mais ce serai un travail long qui n'apporterais pas grand chose à notre débat (à moins que ?)

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Ven 5 Aoû 2016 - 12:26

Ton Amour TK, je le nomme maîtrise de soi suffisamment puissante pour accorder à-/laisser l'autre -à- son "Autrité" comme "Autre en tant qu'Autre", c'est-à-dire en tant que "toujours il m'échappe". C'est une absence de crainte, portée par un amor fati (amour de la fatalité) par laquelle "l'échappement", "échappée" ou "échappatoire" dudit Autre, est entendue comme fatalité. Aussi bien, donc, il s'agit d'une maîtrise de soi en absence de crainte. C'est bien ainsi que je vis/sens/entends/comprends les choses, le monde & les autres, d'ailleurs, dans ce Grand Amour.

Mais ce Grand Amour, en tant qu'absolu perspectif (soit donc étymologiquement : perspective détachée), est tout autant un Détachement mystique/mystérique, à la Maître Eckhart, après que l'Homme donc ait surmonté ses craintes, ou se soit surmonté soi-même (Nietzsche, de la Victoire sur soi, dans le Zarathoustra). Il traverse les choses, le monde & les autres, comme Fée (latin fata, qui donne fatalité) ou Faé (au masculin).

Assurément, il n'est pas chrétien, de ce que Maître Eckhart fut "hérétisé" par l’Église. C'est effectivement un amour supérieur, car doublé d'une grande espérance, à savoir l'espérance que l'on place, en toute maîtrise de soi (je dis préférentiellement avec un néologisme : en toute escience), dans le destin, les destinées, les appels, les vocations, les pouvoir-être, les devenir-autre, etc. bref : la fatalité ! ... Amour tragique sans drama.


Aussi bien, dans la suite de ton propos répondant au topic, te rejoins-je dans la démarche, par-devers quelques termes & phrasés dissonants dans les miens : passons.


PS. Rapport à ta dyslexie, je la trouve ingénieuse parfois, de ce qu'elle pratique la syllepse & l'association lexicale. Par exemple, sur absolu, tu mets un T final, en rapport, par exemple, avec absolutisme, mais peut-être aussi influencée par l'anglais absolute (qui de toutes façons provient des langues latines telles que le français). - Cela reste une erreur académique-orthographiquement scolaire, certes.
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Tichikarasu le Lun 15 Aoû 2016 - 12:34

Je croit que tu as montré une caractéristique assez importante de cet Amour.

MSC a écrit:je le nomme maîtrise de soi suffisamment puissante pour accorder à-/laisser l'autre -à- son "Autrité" comme "Autre en tant qu'Autre", c'est-à-dire en tant que "toujours il m'échappe". C'est une absence de crainte, portée par un amor fati (amour de la fatalité) par laquelle "l'échappement", "échappée" ou "échappatoire" dudit Autre, est entendue comme fatalité. Aussi bien, donc, il s'agit d'une maîtrise de soi en absence de crainte

Il est important de montrer cette dimension, c'est vrais. Je vais vraiment ajouter Nietzsche, le Zarathoustra à ma liste d'ouvrage à aquerir pour quand je serai proche d'une librairie, il ma l'air de traité de sujet qui ont un intérêt à mes yeux.

Pour en revenir au sujet, tout cette dimension d'un détachement mystique, d'une maîtrise de soi je les appellent "le courage d'Aimer", mais ton explication est bien plus clair, et à par mes propres formulation, je n'ait rien à rajouter. Par contre je dirait que cela n'est pas la seul chose que l'ont pourrait dire de cette Amour. Car ce que tu as exposer et si je peut me permettre l’expression, est "la cause" de l'Amour. C'est à dire que sans cette maîtrise de soi, cet amour de la fatalité, il ne peut y avoir cette amour, c'est une cause contingente dans la vision bouddhiste, ( Comprendre l’esprit et La Voie joyeuse  de Guéshé Kelsang Gyatso ) [Je ne fait pas de "propagande" je cite mes sources, libre à vous dans jugez comme bon vous semblera] Ce n'est donc pas la cause première de cette amour, même si cette étape de laisse à l'autre sont "Autrité" (j'aime bien ce néologisme), est important, ce n'est pas encore être aller assez loin. Ont peut même aller jusque à voir dans l'autre un autre moi. Il y a toujours cette absence de crainte, mais ça va un peu plus loin, car tu reconnait dans l'autre t'est souffrance, non pas proprement les mêmes en tant que projection égotique, mais bien à voir que l'autre et aussi enclin que le "moi" à souffrir. Et plus important, voir que notre volonté d'être heureux est présente en l'autre d'une manière plus ou moins similaire.

Je pense que tu auras comprit qu'il s'agi bien d'une composante "inconsciente". Même si nous nous somme "formaté" pour en arriver. Par "formaté" j'entend "reconditionné" au travers de la raison. D'une manière assez proche de celle D’Épicure avec les plaisirs, ou bien dans sa visions des dieux. (En gros) les Dieux n'en ont rien à faire des hommes, prise de conscience à travers la raison, pour aboutir à une non crainte des Dieux, résultante "inconsciente". C'est une démarche similaire dans la méthode.
Hors sujet:
[ Hors sujet: C'est cela à mes yeux la méditation, l'étude par la raison des phénomènes pour aboutir à un reconditionnement (La j'vais me prendre des cailloux de la par des spiritueux, mais c'est pas grave)]

Pour conclure mon propos, je pense que tu as exprimé bien mieux que j'aurais pus le faire le coter du courage qu'il faut pour laisse l'autre être autre, mais tu as, pour moi oublier une notion au dela de cela, que je dirait simplement "L'autre est un autre moi", avec tout ce que sa implique profondément( ci dessus). Dits moi, si cette notions se retrouve chez d'autre philosophe, comment l’explique il ? Quelle nom lui donne il ?
Je croit qu'il pourrait être intéressant aussi d'établir les causes, plus au moins exhaustif qui pourrait conduire à cette Amour, ainsi que les effets de celui-ci sur les pensés paroles et actes, en comparaison avec un conditionnement "sociétal", comme analysé par Freud ou Jung ou d'autre en psychologie.

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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Malcolm le Lun 15 Aoû 2016 - 15:20

Tu parles d'alter ego.
Un autre philosophe, que je n'ai pas lu : Emmanuel Lévinas, qui fait du visage tout un monde ayant la dignité du concept.
Mais je crois alors, que tu retombes potentiellement dans la Mitleid (compassion nietzschéenne), rapport à un Mitgefühl (empathie-compréhensive). Car le Mitgefühl provient justement d'une maîtrise ; pas la Mitleid, qui se laisse aller à la peine d'autrui, dont on n'a pas besoin pour comprendre-empathiquement qu'il souffre.
Or, le Mitgefühl n'engage à rien ; la Mitleid, par contre, va embrayer des démarches pour que, toi-même par intérêt-personnel, tu cesses de peiner-pour-autrui, y compris dans la dénégation, le détournement et l'oubli (comme c'est massivement le cas de nos sociétés étouffant sous la pitié, la culpabilité de la pitié, la pitié de la culpabilité, la culpabilité).
Naturellement, autrui a tout intérêt-personnel, à ce que tu sois & restes dans la Mitleid.
Par contre, si tu le côtoies dans le Mitgefühl alors qu'il peine, sans le secourir pourtant, d'une manière ou d'une autre (selon le cas évidemment ; ça ne marche pas toujours), tu le secoures "taoïstement" en "non-agir", puisque tu lui permets de se ressaisir noblement de lui-même, sans lui faire honte de ton intervention, et quand bien même il l'apprécierait voire la réclame à grands frais de gueulantes contre toi & menaces de ne plus jamais vouloir te voir.
Concrètement, on appelle cela de la manipulation passive.
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Re: L'amour est-elle la seule et unique force ?

Message  Tichikarasu le Lun 15 Aoû 2016 - 16:45

Malcolm S. Cooper a écrit:Mais je crois alors, que tu retombes potentiellement dans la Mitleid (compassion nietzschéenne), rapport à un Mitgefühl (empathie-compréhensive). Car le Mitgefühl provient justement d'une maîtrise ; pas la Mitleid, qui se laisse aller à la peine d'autrui, dont on n'a pas besoin pour comprendre-empathiquement qu'il souffre.

Je suis en accord partielle avec ce que tu dit. Autant je pense avoir cerné les définitions et leurs tenant est aboutissant, mais je t'avoue que c'était toujours dans cette empathie-compréhensive que je me placé. C'est comme tu le dit, il y a une maîtrise, et je pense que c'est à cela que l'ont distingue principalement l'un de l'autre. Je reprend quelque peu ce que tu as dit ici. Mitleid est le souffrir avec alors que Mitgefühl est la compréhension de la souffrance de l'autre. Maintenant dit moi ci je me trompe mais ce qui ta fait pensé que mon propos se situé plus dans la Mitleid que dans Mitgefühl est il le fait que cette "émotion" pousse à "partager" la souffrance ? Or c'est un partage mais sans le "souffrir avec", je m’explique. Tout d'abord ont est bien dans le cadre de empathie-compréhensive car il y à une "maîtrise de soi" et comme tu le dit très bien :

Malcolm S. Cooper a écrit:Or, le Mitgefühl n'engage à rien ; la Mitleid, par contre, va embrayer des démarches pour que, toi-même par intérêt-personnel, tu cesses de peiner-pour-autrui, y compris dans la dénégation, le détournement et l'oubli (comme c'est massivement le cas de nos sociétés étouffant sous la pitié, la culpabilité de la pitié, la pitié de la culpabilité, la culpabilité).

L'un pousse à l'action, rétablir la situation, ou la fuir pour ne plus ressentir la souffrance, c'est là compassion nietzschéenne. Je vais pas plus répéter ce que tu as dit. Par contre le Mitgefühl n'engage dans l'absolu à rien, en effet, mais comme tu le dit dans la suite il peut malgré tout pousser à l'action ( ou non-action, mais j'y reviendrait). Si tu as conditionné ton égo pour qu'il ne s'identifie plus exclusivement à ton "continuum mental" et à ton corps, mais plutôt à un grand "tout" ( Une forme de monisme peut on dire). Ou dans le cas que je disaient  dans le post précédent grâce/a cause de la contemplation de l'autre, pas tout a fait comme un alter ego, peut être plus comme un "Similis ego" ( J'ai jamais fait de latin mais je pense que sa reflète un peu la nuance, en tout cas je l’espère). Comme un ego de même valeur que le sien. Donc tu est dans un Mitgefühl tu as un recul, une maîtrise "sur la souffrance", et tu ne la partage pas en t'en que telle mais tu la comprend, et tu as à coeur de soulager l'autre. Attention non pas comme avec le Mitgefühl ou c'est ta souffrance que tu chasse à travers l'autre, mais la tu as la notions de sa souffrance et tu tiens à la soulagé, non pas pour que toi tu ailles mieux, car au final pour toi tout va, tu n'a pas besoin de fuir ou d'oublié, tu pourras très bien aller te boire un thé juste devant lui tu n'en serai pas plus toucher, mais simplement pour l'autre. ( Peut être en s’illusionnent sur le gain de puissance ?)
Comme dit au dessus je vais aller lire Nietzsche avant de continué avec des réponses rapide et qui fond répéter des choses déjà écrites.

Par contre, si tu le côtoies dans le Mitgefühl alors qu'il peine, sans le secourir pourtant, d'une manière ou d'une autre (selon le cas évidemment ; ça ne marche pas toujours), tu le secoures "taoïstement" en "non-agir", puisque tu lui permets de se ressaisir noblement de lui-même, sans lui faire honte de ton intervention, et quand bien même il l'apprécierait voire la réclame à grands frais de gueulantes contre toi & menaces de ne plus jamais vouloir te voir.
Concrètement, on appelle cela de la manipulation passive.

C'est un des exemple possible d'aide que tu peut apporté. Mais tu peut l'aider même physiquement par l'action si il le faut, je ne voit pas se qui l’empêche ? Ou bien tu sous entendait par "non-agir" de laisser les choses ce faire naturellement ? Mais dans ce cas là, laisser faire naturellement, cela revint à ne pas s'en soucié, voir n'avoir aucun intention d'aider, ce qui je pense n'est pas un non agir véritable, mais plutôt du "rien faire-isme". Ou tu l'entendait dans un "non--agir" avec une intention de secourir ? Dans ce cas là alors je n'aurais rien à ajouter.
Après la méthode, si ton intention et d'aider, l'action/non action dépend de beaucoup de facteur, le contexte, le conditionnement de la personne, du liens qui est entre eux ... C'est là qu'entre en jeu la sagesses, enfin tout du moins dans ma conceptions. Les différentes formes de manipulations sont bien utiles en effet pour aider les gens à se remettre de leurs "émotions". Personnellement, je considère que vivre c'est foncièrement ce manipulé les un(s) les autres, voir même ce manipuler seul, et sa c'est encore plus marrant. Après la manipulation même si elle est fondamental à l'homme dépend de ton intention.

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