Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

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Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  flavbleach le Dim 9 Aoû 2015 - 4:33

Oula ! Je vois les tromblons se diriger vers moi ? ahah.

C'est une simple question que je vais approndir pour mon idée.
Pourquoi diable ommet-je la possibilité qu'ils soient orgeuillieux ? :O

Eh bien, normalement, et chaque personne non orgeuillieuse devrait commencer ses thèses par "Je pense que", ou une phrase du genre.
Or je ne pense pas que les textes de philosophes commencent par ce type de phrase.
Donc j'emmet l'hypothèse qu'ils sont orgueilleux, car ils comment une phrase déclarative qui ne saurait l'être car elle ne peut être que au maximum partiellement prouvée !

A moins que lorsque l'on commence à lire la thèse d'un philosophe, la règle soit de se dire "Je lis cette oeuvre donc je comprends que c'est la pensée de cette personne et de personne d'autre" ?

Merci de vos avis :) !

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Philosophos le Dim 9 Aoû 2015 - 9:43

Distinguer l'opinion de la philosophie est un débat récurrent sur les forums. Mais dans le cas des grands philosophes, ce n'est pas par orgueil qu'ils ne parlent pas en leur nom propre, comme Jules César disait "il" au lieu de "je". Leurs thèses sont trop complexes pour être exposées comme une simple opinion, ainsi que dans une conversation : "Je pense que, je suis d'avis que...". Un livre de l'ampleur de la Critique de la raison pure ne peut pas être une suite de phrases commençant par "Je pense que...".

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  AntiSubjectiviste le Dim 9 Aoû 2015 - 10:35

Certains diront même que ce sont ceux qui mentionnent "je pense que" qui sont orgueilleux, car ils mettent en avant le fait que ce soit leur opinion à eux.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  flavbleach le Dim 9 Aoû 2015 - 15:14

Merci pour vos avis,

Ce sujet est plutôt fait pour "embêter" que pour réellement réfléchir dessus ^^
Il va de bon sens que lorsque l'on commence à lire l'oeuvre d'un philosophe, nous ne pensions qu'il est orgeuilleux, car c'est nous qui avons décidé de lire cette oeuvre, et par conséquent nous savons que c'est la sienne, et donc qu'il n'est pas question d'orgeuil.

@Philo, Je ne dis pas de le mettre à chaque début de phrase ^^
Juste commencer par. Car c'est vrai qu'a l'oral, essayer de "déclarer"(par une phrase déclarative) de la philosophie tel que:
L'amour est la vie
Semble un peu orgeuilleux non ? Ou peut être n'est-ce pas le bon mot ?

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Dim 9 Aoû 2015 - 15:20

Ce sujet est plutôt fait pour "embêter" que pour réellement réfléchir dessus ^^
Les deux peuvent aller ensemble, ceci posé notre forum à vocation à* faire réfléchir. Je vous laisse deviner la suite logique.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Philosophos le Dim 9 Aoû 2015 - 15:53

flavbleach a écrit: Je ne dis pas de le mettre à chaque début de phrase ^^
Juste commencer par. Car c'est vrai qu'a l'oral, essayer de "déclarer"(par une phrase déclarative) de la philosophie tel que:
L'amour est la vie
Semble un peu orgeuilleux non ? Ou peut être n'est-ce pas le bon mot ?
C'est un postulat. Le philosophe n'a encore rien fait quand il a dit ça, mais c'est une façon très courante de procéder en philosophie, je veux dire l'affirmation péremptoire. Elle a l'avantage d'aiguillonner l'intérêt du lecteur, par exemple, Schopenhauer, au début de son grand ouvrage, Le monde comme volonté et comme représentation :
Le monde est ma représentation. — Cette proposition est une vérité pour tout être vivant et pensant, bien que, chez l’homme seul, elle arrive à se transformer en connaissance abstraite et réfléchie. Dès qu’il est capable de l’amener à cet état, on peut dire que l’esprit philosophique est né en lui. Il possède alors l’entière certitude de ne connaître ni un soleil ni une terre, mais seulement un œil qui voit ce soleil, une main qui touche cette terre ; il sait, en un mot, que le monde dont il est entouré n’existe que comme représentation, dans son rapport avec un être percevant, qui est l’homme lui-même. S’il est une vérité qu’on puisse affirmer a priori, c’est bien celle-là ; car elle exprime le mode de toute expérience possible et imaginable, concept de beaucoup plus général que ceux même de temps, d’espace et de causalité qui l’impliquent. Chacun de ces concepts, en effet, etc.
Il y a une progressivité dans l'argumentation. D'abord, "le monde est ma représentation", c'est comme ça et pas autrement, ensuite, "c'est une vérité", puis, première contradiction, que le philosophe se fait à lui-même, prévoyant les arguments que son lecteur peut vraisemblablement lui opposer, "bien que". Il déroule enfin sa théorie.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  flavbleach le Dim 9 Aoû 2015 - 16:02

Philo a écrit:Le philosophe n'a encore rien fait quand il a dit ça
Elle a l'avantage d'aiguillonner l'intérêt du lecteur

Je retiendrais ces deux points, merci beaucoup !

Quand vous dites "aiguillonner", voulez-vous dire "emmener au débat le lecteur" ?


En effet, le philosophe ici prévoyant les arguments que son lecteur peut vraisemblablement lui opposer.

Je me dis toujours:
"Lorsque quelque chose est prouvé, elle est vraie. Si elle n'est pas vraie par mon avis, alors il est obligatoire de prouver que cette théorie n'est pas vraie".

On peut donc conclure que le philosophe non orgeuillieux est celui qui justifie ses déclarations ?

:)

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Neo' le Dim 9 Aoû 2015 - 16:30

Malgré les efforts sincères et poussés de certains ( dont peut être moi ! ), nous n'arriverons jamais, en matière d'orgueil intellectuel, à la cheville des Grecs. A maints points de vue, ce sont des Monstres, dont celui là. Il est bon de l'avoir à l'esprit quant on les lit, avec pas mal d'autres choses bien sûr, ça aide à la compréhension. Entre eux, ils sont rien de moins que féroces.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Dim 9 Aoû 2015 - 16:31

Les Stoïciens sont aussi reconnus pour être particulièrement orgueilleux. Cicéron est un cas d'espèce.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  flavbleach le Dim 9 Aoû 2015 - 16:36

Je viens de me rendre compte que j'écris orgueil d'une mauvaise manière depuis le début, veuillez m'en excuser, sacre-bleu !

"La justification est le barrage à l'orgueil". C'est ce que j'en ai conclu d'après notre discussion.

Ainsi, vous Princeps, ces grecs, s'ils justifient leurs idées, ne sont pas pour moi orgueilleux. Après je ne connais pas leurs textes, donc je ne peux rien affirmer.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Dim 9 Aoû 2015 - 16:42

Cicéron est de Tusculum, ce n'est pas un Grec. Par contre, le terme orgueil est ici employé dans son acception populaire. Difficile de ne pas qualifier Cicéron de prétentieux *Lol* - et je suis loin d'avoir du ressenti envers le personnage, bien au contraire.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Philosophos le Dim 9 Aoû 2015 - 18:36

flavbleach a écrit:Quand vous dites "aiguillonner", voulez-vous dire "emmener au débat le lecteur" ?
Je veux dire d'abord donner l'envie au lecteur de poursuivre sa lecture. Bien que philosophe, Schopenhauer est un écrivain qui doit séduire son lecteur, l'entraîner à lire son livre, comme s'il lisait un roman d'aventures ou un roman à suspense. Le philosophe est aussi dans son genre un auteur à suspense. Il doit donner envie de découvrir une nouvelle vision du monde. Aussi, Schopenhauer va y aller progressivement dans son argumentation, en passant d'abord par une représentation nouvelle du monde, bien qu'héritée de Kant (mais tout le monde n'avait pas lu Kant), puis par une intensification de son propos, en décrivant le monde non seulement comme une représentation, mais comme une volonté. Kant a aussi construit son livre Critique de la Raison pure en commençant pianissimo, par l'esthétique transcendantale (comme Schopenhauer), avant d'enchaîner par du lourd, avec la destruction des preuves traditionnelles de l'existence de Dieu.

On peut donc conclure que le philosophe non orgueilleux est celui qui justifie ses déclarations ?
Un philosophe qui ne démontre pas ses postulats n'est pas un philosophe.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Malcolm le Sam 5 Mar 2016 - 16:59

J'éclairerai la question initiale les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ? par une réaction d'ordre psychodynamique. En effet, l'impensé du débat, c'est l'orgueil lui-même. En quoi consiste-t-il ? Comment se distingue-t-il de la fierté, de la vanité, de l'arrogance, de la présomption, de la magnanimité, de la mégalomanie ? ... Par quoi je dirai d'emblée que les philosophes antiques étaient probablement fiers de leurs espèces de sagesse - et comment ne l'auraient-ils pas été ? et quel philosophe méprisa-t-il sa philosophie ? et quel auteur, acteur ou travailleur cracherait sur ses productions les meilleures ? à moins - à l'exclusion des maladifs - d'avoir quelque chose d'autre encore à prouver ... par exemple : son "détachement" ... orgueilleusement ? ... Peut-être ...

Aussi bien, je dirai que dans l'ordre de ces émois gonflant la personne, l'orgueil gonfle le sentiment d'efficience, la fierté le sentiment de confiance, la vanité le sentiment de présence, l'arrogance le sentiment de compétence, la présomption le sentiment de science, la magnanimité le sentiment de prestance, la mégalomanie le sentiment d'influence. Mais, dans tous les cas, c'est l'augmentation du sentiment de puissance qui compte, que ce sentiment soit justifié ou non - psychodynamique nietzschéenne, certes.

De là, donc, et si l'on en convient, on peut dire que les philosophes antiques étaient assurément fiers, puisqu'ils avaient confiance en leurs espèces de sagesse, permettant par là l'assertion et l'affirmation. Mais, si cette assertion et cette affirmation nous semblent orgueilleuses à nous, modernes, c'est que nous ne sommes plus si facilement sensibles à l'assurance dans le discours, blasés par trop de politique d'une part et, d'autre part, venant après le cartésianisme, nous procédons plutôt du doute méthodique - en quoi l'assurance antique passe pour insensée, chronocentriquement, donc orgueilleuse, en tant que l'orgueil, dans notre subchristianisme laïc des Droits-de-l'Homme, passe toujours moralement pour mal (quel politicien oserait se dire autre chose qu'au service du peuple ? alors qu'on sait pertinemment qu'il sert sa personne, sa croyance et son réseau, en manœuvrant au sein de l'espace public, son mandat et sa fonction ... il y a là une rhétorique de l'humilité qui n'est même pas hypocrite, ou rarement, dans une fausse conscience globale, encore qu'il est des ambitieux retors dans le lot).

Bref.

En somme, l'assurance antique passe, à nos lectures modernes, pour une faute de goût. Mais, à la fin, il se peut bien que, dans sa fierté légitimant son assurance, un philosophe antique ait pu éprouver de l'orgueil. Après tout, pourquoi pas ? ... Non seulement en éprouvons-nous tous avec une plus ou moins mauvaise conscience, mais en plus l'assurance elle-même provoque des charismes pouvant fonder l'orgueil. Il n'est qu'à voir le stoïcisme, à la fois partagé par l'esclave Épictète et l'empereur Marc-Aurèle, des pieds à la tête de l'empire : il y a de quoi éprouver de l'orgueil, sur la base d'une fierté, sans compter que la posture stoïcienne survécut sereinement au christianisme via Augustin d'Hippone, dans la vulgate - et la dynamique - moderne (tous nos politiciens sont stoïciens dans la démarche, du moins jusqu'à 2007 où une forme de cynisme et d'épicurisme démonstratifs surgirent de façon saugrenue dans la démarche).

Je parle évidemment depuis l'orgueilleuse ? la fière ? la vaniteuse ? l'arrogante ? la présomptueuse ? la magnanime ? la mégalomane ? France. Et, si l'initiateur du topic est français, je comprendrais qu'il eut soudain l'impression de se retrouver devant un potentiel miroir de soi, sur lequel il projeta son ombre.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Sam 12 Mar 2016 - 16:02

Par quoi je dirai d'emblée que les philosophes antiques étaient probablement fiers de leurs espèces de sagesse
Le philosophe est un homme de son temps (*), il faut élargir la question : la mentalité antique est-elle orgueilleuse ? Et, est-ce critiqué, critiquable, à l'époque antique ? Cicéron fait parfois acte de contrition.

(*) On ne pense pas hors-sol ; les idées, les mentalités de l'époque influence la personne.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Malcolm le Sam 12 Mar 2016 - 16:33

Apport judicieux, qui transpose- sans s'opposer à- mon apport.
Le philosophe est certes un homme de son temps, mais n'oublions pas non plus qu'il se pose aussi contre son temps : son esprit, sa démarche, normalement, lui en donnent les moyens. Alors certes toujours, penser et démarcher contre implique toujours de se positionner avec ou parmi, en quoi on n'échappe pas à son temps. C'est là que la question ...
la mentalité antique est-elle orgueilleuse ?
... trouve sa place. OK. Mais c'est aussi en raison dudit contre que ...
Cicéron fait parfois acte de contrition.
Mais il ne faut pas oublier que Cicéron, quand bien même appartenant encore à la latinité classique, est historiquement post-christique. Je ne sais pas s'il a eu des liens ou des contacts avec ces juifs qui, alors, suivent "la voie de Jésus", mais je pense que, de loin en loin, un Zeitgeist appert, dans ces actes de contrition sporadiques, sans parler du néoplatonisme - par quoi, donc, j'appuie bien ce fait que le philosophe est un homme de son temps.
Eh bien, concernant l'Antiquité, quant à savoir si elle est orgueilleuse - ou fière, - je dirai seulement : de quelle Antiquité parle-t-on ? ...
N'ignorons pas non plus que la Rome avait des raisons d'être orgueilleuse, tandis que la dispersion des Hommes alors (32 millions d'Européens avec la Russie, contre 730 millions aujourd'hui) dans leur type d'organisations citadin, forcément clairsemé, provoque fatalement une fierté voire un orgueil civilisé/barbare, habitant/étranger, etc. parce que l'Autre alors, c'est toujours celui qui n'est pas Nous, sans compter que l'humanisme antique n'a rien à voir avec l'individualisme renaissant qui, humaniste, certes, désigne aussi voire avant tout l'émancipation de l'individu sur le collectif, ce qui n'a pas de sens dans l'Antiquité, en dehors de la gloire.
Par ailleurs, l'Antiquité babylonienne ou arabe, n'est pas l'Antiquité grecque ou romaine, ni même égyptienne. Il est des variations "nationales", ou peuplementales, aussi voire plus intenses qu'à l'époque moderne (~1300/1600-1800, selon l'historiographie à laquelle je me réfère) car l'époque moderne, en tant qu'elle connaît une densité de population plus importante, voit conséquemment les relations s'intensifier et les humanités se moyenniser. Passons.
Et, est-ce critiqué, critiquable [l'orgueil], à l'époque antique ?
Logiquement non et, logiquement toujours, il s'agit moins d'orgueil que de fierté groupale, fatale dans ces conditions, car il s'agit aussi, d'abord et avant tout, d'un farouche mécanisme d'autodéfense morel, nécessairement bon pour le moral, la pugnacité nécessaire à cette époque, très concrètement guerrière, et dont nos armées constituent d'inévitables atavismes.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Sam 12 Mar 2016 - 22:43

Mais il ne faut pas oublier que Cicéron, quand bien même appartenant encore à la latinité classique, est historiquement post-christique.
Peux-tu développer ?
Je ne sais pas s'il a eu des liens ou des contacts avec ces juifs qui, alors, suivent "la voie de Jésus
Pas que je sache.

Nb : la question de l'hellénisme à Rome mériterait à elle seule un article du Mag'. Pour le dire rapidement, être (néo-) platonicien ne signifie pas forcément être en phase avec son époque.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Malcolm le Dim 13 Mar 2016 - 0:10

Ouh là, j'ai fait une grossière erreur dans mes dates : je plaçais Cicéron après Jésus-Christ ... Ceci annulant tout ce que j'ai dit à son sujet, en dehors de la latinité classique : c'est l'époque de la littérature classique de la Rome. Ceci étant, dans l'ensemble, la valeur de mon propos précédent n'est pas tant affectée que cela. Au reste, tu dis qu'être néoplatonicien n'est pas forcément être en phase avec son époque, mais justement tu dis précédemment que le philosophe n'échappe pas à son époque. Dans l'immédiat, ça me semble plus ou moins contradictoire, mais tu as sûrement des compléments à faire.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Dim 13 Mar 2016 - 9:21

C'est bien ce que je pensais *Soldat romain*

J'ai donné le complément : etre (Néo-)platonicien implique d'être hellenisé. Pour un Romain c'est une chose délicate. C'est justement l'orgueil Romain qui voit d'un mauvais oeil l'avilissement qu'implique de s'helleniser (luxe, lâcheté etc.).
C'est reellement une question complexe. On trouve aussi des Romains à la gloire immense, hellénisés, et qui le revendique ouvertement (cf. Scipion avec Agathocles). Je n'ai pas le temps de reprendre ici l'ensemble de ce qui devrait être dit sur le sujet. Peut-être ferai-je un article du Mag.
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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Philosophos le Dim 13 Mar 2016 - 9:42

Princeps a écrit:J'ai donné le complément : etre (Néo-)platonicien implique d'être hellenisé. Pour un Romain c'est une chose délicate. C'est justement l'orgueil Romain qui voit d'un mauvais oeil l'avilissement qu'implique de s'helleniser (luxe, lâcheté etc.).
Dans les faits, l'hellénisation est massive à Rome. Le retour aux valeurs traditionnelles est de façade.

L'orgueil n'est pas une tare dans l'Antiquité pré-chrétienne, tout le monde se vante de ses exploits, y compris le philosophe, exagère, falsifie, sans aucun remords ni honte. Il faut avoir à l'esprit que le but de la vie, pour tous ceux qui peuvent aspirer aux honneurs, est de laisser la plus grande trace possible de leur passage sur terre.

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Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

Message  Princeps le Dim 13 Mar 2016 - 10:05

L'hellénisation est massive, chez les élites. Longtemps on verra des opposants à ce phénomène. Caton l'ancien est le meilleur exemple : hellénophone il décriera l'hellénisation. S'ajoute les problèmes liés la conquête du modèle. Les Romains jugent les Grecs indignes de confiance, trop bavards, lâches. Le problème est aussi lié à la question de l'otium. S'helleniser se fait via l'étude, et là aussi la mentalité romaine est ambiguë.

Je te rejoins sur le second paragraphe. Avec ceci près qu'il y a des limites, si Ciceron a tant de problème, c'est qu'il va exagérément mettre à profit son rôle dans la conjuration de Catilina.
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