Re: Les philosophes antiques sont-ils orgueilleux ?

[Prince']

L'hellénisation est massive, chez les élites. Longtemps on verra des opposants à ce phénomène. Caton l'ancien est le meilleur exemple : hellénophone il décriera l'hellénisation. S'ajoute les problèmes liés la conquête du modèle. Les Romains jugent les Grecs indignes de confiance, trop bavards, lâches. Le problème est aussi lié à la question de l'otium. S'helleniser se fait via l'étude, et là aussi la mentalité romaine est ambiguë.

Je te rejoins sur le second paragraphe. Avec ceci près qu'il y a des limites, si Ciceron a tant de problème, c'est qu'il va exagérément mettre à profit son rôle dans la conjuration de Catilina.

[Philosophème]

L'hellénisation est massive, chez les élites. Longtemps on verra des opposants à ce phénomène. Caton l'ancien est le meilleur exemple : hellénophone il décriera l'hellénisation.

Peut-être Caton était-il sincère, mais qui ira croire les regrets d'un Salluste, d'un Juvénal, d'un Martial ? C'est de la pure rhétorique. On voit ce qu'il en était vraiment dans Pétrone.

Je te rejoins sur le second paragraphe. Avec ceci près qu'il y a des limites, si Ciceron a tant de problème, c'est qu'il va exagérément mettre à profit son rôle dans la conjuration de Catilina.

César aussi ira trop loin en voulant imiter Alexandre. Mais c'était plus fort qu'eux. Cette préoccupation de laisser une trace me semble avoir eu pour origine le culte des ancêtres et l'absence de paradis, à quoi remédiera le christianisme. La damnatio memoriae était une sanction terrible dans cette optique de gloire posthume.

[Prince']

Céar aussi ira trop loin en voulant imiter Alexandre. Mais c'était plus fort qu'eux. Cette préoccupation de laisser une trace me semble avoir eu pour origine le culte des ancêtres et l'absence de paradis, à quoi remédiera le christianisme. La damnatio memoriae était une sanction terrible dans cette optique de gloire posthume.

Je suis presque tenté d'y voir une culture agonistique, comme en Grèce. C'est d'ailleurs le refus des problèmes qui conduit certains à se détourner de la politique. Atticus en est l'exemple parfait. L'aristocrate romain est en compétition même avec ses ancêtres.
Ton hypothèse n'est pas sans m'intriguer.

Peut-être Caton était-il sincère, mais qui ira croire les regrets d'un Salluste, d'un Juvénal, d'un Martial ? C'est de la pure rhétorique. On voit ce qu'il en était vraiment dans Pétrone.

Je pense Caton sincère, son défaut est d'être trop éprit de Rome.
Salluste est un sacré numéro. Il a dépouillé l'Afrique, au point de faire pâlir d'envie Verrès, et donne des leçons de morale une fois enrichit.

[Malcolm]

Deux questions : l'hellénisation, la gloire ~orgueilleuse.

Sur l'hellénisation :

J'ai donné le complément : être (Néo-)platonicien implique d'être hellénise. Pour un Romain c'est une chose délicate. C'est justement l'orgueil Romain qui voit d'un mauvais œil l'avilissement qu'implique de s’helléniser (luxe, lâcheté etc.).
C'est réellement une question complexe.

Dans les faits, l'hellénisation est massive à Rome. Le retour aux valeurs traditionnelles est de façade.

L'hellénisation est massive, chez les élites. Longtemps on verra des opposants à ce phénomène. Caton l'ancien est le meilleur exemple : hellénophone il décriera l'hellénisation. S'ajoute les problèmes liés la conquête du modèle. Les Romains jugent les Grecs indignes de confiance, trop bavards, lâches. Le problème est aussi lié à la question de l'otium. S’helléniser se fait via l'étude, et là aussi la mentalité romaine est ambiguë.

Il me semble que vous vous transposez sans vous opposer non plus. Car il me semble logique que les Romains se positionnèrent mi-figue mi-raisin face à l'hellénité dont ils héritaient de la culture philosophique intéressante colonisée, eux, adeptes de la mos majorum, et d'une virilité guerrière qui, si elle appréciait l'éphèbe, n'était pas l'homosensualité hellénique non plus, initiatique. Aussi bien devaient-ils juger efféminé l'Athénien, sinon le Spartiate, sans parler de ce que, précisément en dehors d'Alexandre ou son père, les Grecs n'avaient pas éprouvé de désir expansionniste. Cette envergure que l'on donna à l'empire, mimait concrètement l'envergure que l'on se donnait dans la gloire.

D'où la question de la gloire :

On trouve aussi des Romains à la gloire immense, hellénisés, et qui le revendique ouvertement (cf. Scipion avec Agathocles). Je n'ai pas le temps de reprendre ici l'ensemble de ce qui devrait être dit sur le sujet. Peut-être ferai-je un article du Mag.

L'orgueil n'est pas une tare dans l'Antiquité pré-chrétienne, tout le monde se vante de ses exploits, y compris le philosophe, exagère, falsifie, sans aucun remords ni honte. Il faut avoir à l'esprit que le but de la vie, pour tous ceux qui peuvent aspirer aux honneurs, est de laisser la plus grande trace possible de leur passage sur terre.

César aussi ira trop loin en voulant imiter Alexandre. Mais c'était plus fort qu'eux. Cette préoccupation de laisser une trace me semble avoir eu pour origine le culte des ancêtres et l'absence de paradis, à quoi remédiera le christianisme. La damnatio memoriae était une sanction terrible dans cette optique de gloire posthume.

Je crois que nous ferions une erreur, en téléscopant la gloire et l'orgueil, a fortiori en invoquant la chrétienté. Car notre aperception-apprésentation de l'orgueil a été fondamentalement viciée par l’œcuménisme. La gloire est une notion, dans l'antiquité, saisie par toute une anthropologie historique et culturelle, qui la détache de son équivalent contemporain la célébrité. Comme vous dîtes, elle a trait au posthume et, au-delà, à la divinisation. Les historiens d'alors, Hérodote en tête, sont plutôt ce qu'on appellerait des annalistes et des chroniqueurs, dans une optique versant sur l'antiquaire et le monumental par-devers certains aspects critiques.
Comme l'horizon existentiel de ces Anciens n'est pas l'au-delà judiciaire du Bien et du Mal paradisiaque-infernal, éternel, mais un Hadès-Plutonien morne et morose, la gloire consiste, loin de l'orgueil contemporain, à se survivre, tandis que l'orgueil contemporain, au même titre que la célébrité, consiste à mégalo-vivre (abstraction faite de ma définition de l'orgueil Nietzsche-like). Bref : la gloire est un réflexe combatif, quand bien même on ne saurait ignorer sa valeur d'amour-propre larochefoucaldien.

Il faut resituer dans un contexte morel, ou moral si vous préférez - abstraction faite d'un strict jugement béné- ou malé-conditionnel.

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