Une liberté sans sérénité est-elle viable?

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Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Mer 19 Aoû 2015 - 22:01

Pour Paul Ricœur une herméneutique sans éthique reste vide, une éthique sans herméneutique reste aveugle. En effet nous partons d'abord de l'herméneutique en tant qu'interprétation pour arriver à une éthique donc non vide de sens; et ensuite nous partons de l'éthique en tant que valorisation pour arriver à une herméneutique donc non aveugle dans son articulation. Or cette ambivalence de l'esprit devrait être scindée en deux consciences distinctes que nous ne nommerons pas ici en toute réserve. Ce que nous pouvons affirmer c'est qu'elles sont complémentaires comme elles se transmuent en prenant dans l'une la mesure de l'autre. Et cette sélection s'illustre là où le représentant de la violence est la liberté (Thanatos) et où celui du consensus est la sérénité (Éros). Car et en effet il faut interpréter la liberté à partir de la sérénité et il faut valoriser la sérénité à partir de la liberté; car sans liberté la sérénité serait vide et sans sérénité la liberté serait aveugle. Mais les difficultés commencent dès qu'il faut agir. Est-ce à dire que le courage puisse se suffire d'une conscience et d'un caractère qui sachent évaluer une discipline coextensive à une volonté qui veut la performance tout autant qu'un profit à délimiter?

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Jeu 20 Aoû 2015 - 12:48

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Déjà faudrait-il régler la question de la liberté, et approuver par exemple Sartre (nous sommes libres) ou Spinoza (nous ne le sommes pas).

C'est là un talon d'Achille de la philosophie : rien ne s'élimine jamais et celui qui parle ou écrit a toujours raison (de son point de vue et de celui qui l'écoute ou le lit en l'approuvant ...)

Face au problème du déterminisme et de l'indéterminisme qui s'opposent en se proposant à notre entendement, nous pouvons en arriver au point de vue permettant d'affirmer avec toute la candeur possible et imaginable que nous sommes aussi libre à 100 % que nous sommes déterminés à 100 % aussi, et il faut être vraiment philosophe pour en arriver là ...

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Pardon pour la digression.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Jeu 20 Aoû 2015 - 17:24

Déjà Ragnar II vous ne répondez pas à la question bien que vous êtes dans le sujet.

Première directive: il ne s'agit pas de quantifier la liberté mais de la qualifier. D'ailleurs quantifier la liberté n'est qu'une avidité aveugle.

Comme le dit le mythe de Prométhée qui va dans le sens de Sartre mais que Sartre n'a pas référencé, c'est parce que l'homme n'est rien (qu'il n'a pas d'attributs prédéterminés comme chez les animaux) qu'il est libre de choisir sa condition.

Mais ce n'est pas aussi simple, car choisir une condition c'est aussi se déterminer et donc l'homme est voué à une seconde nature où ses désirs ne sont que la voie d'un déterminisme à n'être façonnés que par le besoin ou l'envie alors que ses volontés qu'Hannah Arendt a qualifié d'absolues sont vouées au libre arbitre. En fait L’Éros et le Thanatos ne sont que des instincts secondaires (donc culturels) au ça et au moi qui sont les consciences primaires.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Jeu 20 Aoû 2015 - 19:13

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Nous ne passons de la liberté à la servitude ou vice versa qu'en changeant de point de vue sur nous-mêmes.

De la même façon que nous voyons qu'une porte est ouverte ou fermée, nous sommes ou ne sommes pas libres selon le point de vue porté sur la chose.

Nous considérons et adoptons par exemple le point de vue de Sartre, qui dit que nous ne sommes rien et que c'est à partir de ce rien que nous sommes libres de choisir notre condition, ce qui nous rend comment, libre ou déterminé ? (la porte de la liberté est-elle ouverte ou fermée ?) Réponse : cela nous rend libre, et la porte de la liberté n'est pas fermée. Elle est ouverte.

Mais nous considérons et adoptons par exemple aussi le point de vue de Spinoza, qui indique que nous sommes comme un caillou lancé en l'air et qui diraitt sa liberté de monter, puis,  parvenant au sommet de son ascension dirait sa liberté de s'arrêter, puis encore, retombant vers les sol dirait sa liberté de descendre, et, finissant par se retrouver par terre au bout de sa chute dirait sa liberté de toucher le plancher des vaches. Du point de vue de Spinoza, le caillou que nous sommes est-il libre ? (la porte de la liberté est-elle ouverte ou fermée ?) Réponse : non, nous ne sommes pas libre et la porte de la liberté n'est pas ouverte. Elle est fermée.

Mais nous pouvons évidemment nuancer notre point de vue, puisque « ce n'est pas aussi simple, car choisir une condition c'est aussi se déterminer et donc l'homme est voué à une seconde nature où ses désirs ne sont que la voie d'un déterminisme à n'être façonnés que par le besoin ou l'envie », ce qui est l'exemple d'une rhétorique visant à concilier les deux point de vue, celui de la liberté et celui de la servitude, c'est-à- dire à chercher à penser simultanément l'ouverture et la fermeture d'une porte, ce qui donne un idéel de la porte à la fois ouverte ET fermée.

Cela dit, à ces considérations ou à ces points de vue s'ajoutent ce que dit Jankélévitch affirmant le double caractère d'un déterminisme indissociablement rattaché au passé et d'une liberté tout aussi indiscossiablement rattachée au futur. Ce qui est fait est fait, nous n'avons pas la liberté de le changer, conformément aux dires de Spinoza. Ce qui va être fait n'est pas fait, et nous avons la liberté de le faire, conformément aux dires de Sartre.

Sauf qu'entre temps, la science a fait son chemin et qu'elle montre preuve à l'appuis qu'il a chez l'humain autant d'attributs prédéterminés que chez les animaux, l'humain n'étant qu'un cas particulier d'animal ...

Cela dit, en effet, oui, je ne réponds pas à la (ta) question, qui me semble issue d'une pensée se pensant elle-même sur fond d'idéel sorti du ciel des idées pures (mais je me trompe peut-être), car je suis bien plus intéressé par le réel et ceux qui me semblent bien le voir tel qu'il est, comme le voient tel qu'il est par exemple Spinoza et Jankélévitch, dont les idées correspondent à la réalité scientifique, qui ne fait de cadeau à personne, même pas à Hannah Arendt.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Ven 21 Aoû 2015 - 6:55

Voilà pourquoi je demandais que l'on traite mon sujet! Car ai-je parlé de mon côté de liberté et de servitude? Non! Je n'ai pas aligné cette opposition! Bien au contraire j'ai parlé d'un autre cas de figure: celui du rapport entre la liberté et la sérénité qui forment, selon mon point de vue une complémentarité entre un instinct positif (Éros) gouverné par le besoin de bien-être, d'une vraie volonté de puissance chère à Nietzsche donc d'une sérénité qui ne provient nullement du monde des idées étant pertinente dans sa sociabilité ; et un instinct négatif (Thanatos) gouverné par la volonté de nuire des forces réactives propre à la volonté de science qui n'est qu'une liberté jamais satisfaite d'elle-même comme le précise Nietzsche encore dans la Naissance de la Tragédie où il marque l'opposition entre Le dionysiaque et l'apollinien.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Ven 21 Aoû 2015 - 11:16

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La question de savoir si une liberté sans sérénité est viable, question posée dans le titre de cette discussion, elle part du principe que la liberté en général et qu'une liberté en particulier, c'est un être ou un étant, ou encore un existant, or, cette question de l'essence ou de l'existence de la liberté, d'une liberté, elle n'est pas tranchée par la philosophie, qui prend parti en fonction du point de vue d'où ce place le philosophe exprimant son idée à lui et pour lui sur le mode non avoué des pensées pour moi-même du genre de celle de Marc-Aurèle, qui était fort honnête sur le plan des raisons exactes de sa pensée.

Ce n'est parce que j'ai une idée (que tu as une idée), que je ne fais pas erreur (que tu ne fais pas erreur). La puissance du verbe ou du mot est aujourd'hui révolue. Nous sommes dans l'ère de la méthode. De la méthode qui ne se contente pas du verbe ou du mot élevé au rang de vérité juste parce qu'a eu lieu une conjugaison, une expression.

Cela dit, la question de la liberté est tranchée par la science, que, en passant, Nietzsche considérait autrement que pas mal de ses lecteurs le croient, sinon, il n'aurait pas cherché à dialoguer avec Darwin, chose qui échappe totalement à la plupart des « penseurs ».

Et, en passant aussi, la pensée du sage de Sils-Maria était absolument déterministe. Il n'aurait donc pas pris très au sérieux la question de savoir si une liberté sans sérénité était viable, puisqu'il pensait que la liberté ou une liberté, ça n'existait pas.

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Re-cela dit, il n'est pas interdit de penser que la liberté existe, si ça peut faire plaisir, mais alors qu'a-t-elle besoin de la sérénité pour exister en Éros, puisqu'elle peut aussi exister en Thanatos, mais dans le réel et pas dans celui d'une quelconque sélection idéelle devant tout à l'arbitraire ?

Depuis quand ne peut-on plus tuer dans la placidité, le calme, la douceur et la sérénité ?

Depuis quand ne peut-on plus aimer dans l'ahurissement, l'agitation, la tempête et l'emportement ?

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Ven 21 Aoû 2015 - 12:52

Ragnar II a écrit:.

Depuis quand ne peut-on plus tuer dans la placidité, le calme, la douceur et la sérénité ?

Depuis quand ne peut-on plus aimer dans l'ahurissement, l'agitation, la tempête et l'emportement ?

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Cela ne peut être controversé que d'une manière, comme tu parlais de méthode alors que mon défaut serait l'arbitraire, et elle se résume ainsi: faut-il considérer ces questions d'un point de vue causaliste ou finaliste. En effet tuer dans la placidité, le calme, la douceur et la sérénité rapporte-t-il forcément une satisfaction? De même aimer dans l'ahurissement, l'agitation, la tempête et l'emportement ne finit-il pas par aboutir à la désillusion? Donc même vos propres critères de sélection sont arbitraires!

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Ven 21 Aoû 2015 - 22:17

De Lesquivir a écrit:
Ragnar II a écrit:.

Depuis quand ne peut-on plus tuer dans la placidité, le calme, la douceur et la sérénité ?

Depuis quand ne peut-on plus aimer dans l'ahurissement, l'agitation, la tempête et l'emportement ?

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Cela ne peut être controversé que d'une manière, comme tu parlais de méthode alors que mon défaut serait l'arbitraire, et elle se résume ainsi: faut-il considérer ces questions d'un point de vue causaliste ou finaliste. En effet tuer dans la placidité, le calme, la douceur et la sérénité rapporte-t-il forcément une satisfaction? De même aimer dans l'ahurissement, l'agitation, la tempête et l'emportement ne finit-il pas par aboutir à la désillusion? Donc même vos propres critères de sélection sont arbitraires!

Ma double question n'est pas une prise de position, c'est une réaction à ce que tu avances avec la question de savoir si une liberté sans sérénité est viable.

Si je pars du principe que la liberté existe (principe au demeurant réfutable et réfuté), alors pourquoi poser la question de savoir si la viabilité d'une liberté peut ou non être établie dans la sérénité vue comme une facette d'Éros ? Pourquoi sélectionner cette question-là ? Pourquoi ne pas poser la question de savoir si la viabilité d'une liberté peut ou non être établie dans la sérénité vue comme une facette de Thanatos ? Ou dans la psychose vue comme une facette d'Éros ? Ou dans la psychose vue comme une facette de Thanatos ?

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Dim 23 Aoû 2015 - 14:23

Je reconduis mon système de distribution des instincts où d'un côté j'ai relaté la volonté de puissance des forces actives de l’Éros et de l'autre les forces réactives du Thanatos.

Mais il est vrai que l'ordonnancement de la liberté et la sérénité ne peut pas être univoque. Donc et pour reprendre les deux cas de figures relevant à la fois de l'interprétation et de la valorisation de la sérénité et de la liberté j'en arrive de nouveau à distinguer deux fonctions en rapport à l’Éros et au Thanatos. En effet nous pouvons déjà poser que le fait que la sérénité sans liberté reste aveugle s'applique au besoin de l’Éros comme intimité ainsi que la cécité est propre à l'amour, à l'intimité qui peut être un égoïsme se partageant à deux comme disait Hegel. De même nous pouvons établir que le fait que la liberté sans sérénité reste vide s'applique à l'envie du Thanatos comme narcissisme ainsi que la vacuité est propre au narcissisme car la vacuité est le détachement de l'esprit à l'égard de l'ego.

A partir de là on peut jauger ce qui est en défaut pour l'intimité de l’Éros dans sa valorisation de son ego qui doit œuvrer pour autrui avant même que pour soi-même pour ne pas se mettre en excès. De même nous pouvons jauger ce qui est en excès pour le narcissisme du Thanatos dans son interprétation de son ego qui doit relever d'un détachement pour ne pas se mettre en défaut.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Dim 23 Aoû 2015 - 21:07

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Pourrais-tu donner des exemples concrets, vérifiables, terre-à-terre, très proches des préoccupations de la vie courante pour illustrer ton propos ?

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Golem le Dim 23 Aoû 2015 - 22:49

Pour atteindre la sérénité il faut accepter d'être mortel.
Pour être libre et serein il faut avoir choisit de mourir, sinon on accepte la mort et la sérénité par contrainte et non pas librement.
Si on choisit de mourir on est pas serein, on est autodestructeur, je ne crois pas à l'autodestruction sereine.

La liberté est un combat permanent, je ne crois pas à la liberté sereine pour un être susceptible de mourir.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Dim 23 Aoû 2015 - 23:05

Golem a écrit:Pour être libre et serein il faut avoir choisit de mourir, sinon on accepte la mort et la sérénité par contrainte et non pas librement.
On ne peut pas choisir de mourir, ça nous est imposé. L'homme n'est pas libre de mourir, mais il est libre d'accepter la mort ou de la refuser. L'épicurien accepte la mort car il a conscience de n'être constitué que d'atomes, tandis que le chrétien la refuse, en se réfugiant dans l'illusion des arrière-mondes.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  JP2popup le Lun 24 Aoû 2015 - 13:43

Matérialisme antique versus Freudisme

De Lesquivir pose la question en terme d'instincts, mais d'instincts qui seraient intérieurs  à  nous, à notre psychisme: Eros et Thanatos.

On pense ce que l'on veut de l'approche freudienne (perso, pas grand'chose).

Sur ce thème proposé par De Lesquivir, je propose la vision matérialiste épicurienne, lucrétienne en particulier:
Lucrèce, De Natura Rerum, liber II a écrit:
Suave, mari magno turbantibus aequora ventis,
e terra magnum alterius spectare laborem;
non quia vexari quemquamst jucunda voluptas,
sed quibus ipse malis careas quia cernere suavest.
Suave etiam belli certamina magna tueri                  5
per campos instructa tua sine parte pericli;
sed nihil dulcius est bene quam munita tenere
edita doctrina sapientum templa serena,
despicere unde queas alios passimque videre
errare atque viam palantes quaerere vitae,   10


Quand les vents font tourbillonner les plaines de la mer immense, il est doux de regarder de la terre ferme le grand effort d'autrui; non parce que le tourment de quelqu'un est un plaisir agréable mais parce qu'il est doux de discerner les maux auxquels on échappe soi-même.
Pareillement il est doux d'observer les grands combats d'une guerre, dans leur déploiement ordonné sur les champs de bataille, sans participer au danger; mais rien n'est plus doux que d'occuper les hauteurs bien protégées par le savoir des sages, temples tranquilles d'où l'on peut plonger ses regards vers les autres, les voir errer de-ci de-là, chercher le chemin d'une vie hasardeuse, rivaliser de talent, lutter pour leur rang, s'efforcer nuit et jour, en une énergie exceptionnelle, d'atteindre les sommets de l'opulence et du pouvoir.

Chez Lucrèce, la sérénité (serena) n'est pas en nous mais dans l'endroit d'où nous décidons de vivre notre vie (templa serena); à savoir, pour lui, la pensée épicurienne.

L'avantage de ce choix de lieu (templa serena), c'est le plaisir supérieur qu'il engendre par rapport à tout autre choix de lieu: suave, jucunda voluptas, dulcius... Le vocabulaire lucrétien prône clairement l'hédonisme apaisé comme but recherché: la sérénité (serena) n'en est qu'une condition, externe à nous (liée au lieu choisi).

Ce qui est serein, c'est le lieu choisi: les champs de bataille, les bourses où l'on spécule, les arènes politiques, etc.  ne sont pas des lieux sereins... Ce qui est recherché, c'est la jucunda voluptas qu'engendre en nous cette sérénité du lieu.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Lun 24 Aoû 2015 - 16:09

jp2popup a écrit:Chez Lucrèce, la sérénité (serena) n'est pas en nous mais dans l'endroit d'où nous décidons de vivre notre vie (templa serena); à savoir, pour lui, la pensée épicurienne.
Effectivement, selon Lucrèce, l'homme était sujet à la peur des dieux, tant qu'il ne connaissait pas la pensée d'Epicure. Pour la sérénité du lieu, on pense aussi à la mort, qui n'est jamais là où nous sommes.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  JP2popup le Mar 25 Aoû 2015 - 13:21

Philo a écrit:Pour la sérénité du lieu, on pense aussi à la mort, qui n'est jamais là où nous sommes.

Effectivement, Philo, ce texte de Lucrèce ne parle que de cela, en fait,  la mort, notre mort.

Selon le lieu  où nous posons notre bagage, elle sera plus ou moins proche, violente et/ou pénible. La sérénité du lieu sera fonction de cette proximité: choisir les champs de bataille nous  rapprochera de cette brutalité, la sérénité diminuera d'autant,  notre jucunda voluptas aussi.

Pour élargir le propos en terme philosophique, il est intéressant de noter la différence entre De Lesquivir et Lucrèce.

Lucrèce est dans le réel, le monde matériel. Il utilise l'adjectif, pas le concept (serena versus serenitas).

De Lesquivir est dans le concept, l'idéalisme, la négation du monde où nous vivons.
Nulle trace du monde, chez lui, au contraire, le monde est un problème, il le dit bien:

"Mais les difficultés commencent dès qu'il faut agir."

Effectivement, faire descendre le concept dans le réel n'est guère aisé...

Chez Lucrèce, non, tout est d'abord dans le réel, donc dans le choix du lieu où nous décidons de poser notre bagage. Là résiderait notre liberté, peut-être...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Jeu 27 Aoû 2015 - 15:16

jp2popup a écrit:

Pour élargir le propos en terme philosophique, il est intéressant de noter la différence entre De Lesquivir et Lucrèce.

Lucrèce est dans le réel, le monde matériel. Il utilise l'adjectif, pas le concept (serena versus serenitas).

De Lesquivir est dans le concept, l'idéalisme, la négation du monde où nous vivons.
Nulle trace du monde, chez lui, au contraire, le monde est un problème, il le dit bien:

"Mais les difficultés commencent dès qu'il faut agir."

Effectivement, faire descendre le concept dans le réel n'est guère aisé...

Chez Lucrèce, non, tout est d'abord dans le réel, donc dans le choix du lieu où nous décidons de poser notre bagage. Là résiderait notre liberté,  peut-être...

Déjà si j'utilise le concept est non pas l'adjectif c'est que la formulation le nécessite comme elle le nécessite pour Lucrèce. D'ailleurs le concept peut-être subsumé, être réduit à la réalité, car le concept peut aussi être un  postulat ou un prédicat.

Effectivement le monde est un problème justement parce qu'il l'est dans la réalité, car si les difficultés commencent c'est qu'il faut un point de départ pour restituer cette réalité!

D'autre part le lieu où nous décidons de déposer notre bagage est le topos, c'est-à-dire à l'endroit où notre conscience configure son envie de sérénité, c'est aussi cela la liberté...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  JP2popup le Dim 30 Aoû 2015 - 17:10

De Lesquivir a écrit:D'autre part le lieu où nous décidons de déposer notre bagage est le topos, c'est-à-dire à l'endroit où notre conscience configure son envie de sérénité, c'est aussi cela la liberté


Cela ressemble furieusement au choix des âmes chez Platon (République, Phèdre).

Bref c'est de l'idéalisme (ce n'est pas un reproche, juste un constat).

Je souligne, en suivant Lucrèce, qu'on peut envisager le contraire, qu'il existe une autre voie: le réel et le monde sont premiers, avant tout idéalisme, avant tout corps prison, avant tout corps sans organe, avant tout inconscient structuré comme un langage, etc... et que c'est dans la réalité de ce monde que notre psychisme (qui en provient) peut éventuellement choisir, et non pas l'inverse...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Lun 31 Aoû 2015 - 11:04

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On part toujours de la réalité d'un corps pour produire un concept, un dieu, une idée pure, un arrière-monde.

Jamais rien n'est sorti d'un concept, d'un dieu, d'une idée pure, d'un arrière monde produits sans le corps qui les a produits.

C'est tellement évident qu'on peut carrément en mourir de rire, lorsqu'on est confronté à la lignée pinailleuse et verbiageuse de la patristique et de la scholastique qui se cachent sous l'ineffable complexité de la vacuité intellectuelle des fonctionnaires de la pensée « moderne ».

(Sauf le respect de chacun...)

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Lun 31 Aoû 2015 - 12:37

Ragnar II a écrit:On part toujours de la réalité d'un corps pour produire un concept, un dieu, une idée pure, un arrière-monde.
Pas toujours. Les nombres pythagoriciens, par exemple, n'ont aucune existence réelle, tout en étant divinisés. Bien sûr, tu me répondras que Pythagore était fait de chair et de sang.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Lun 31 Aoû 2015 - 15:59

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Exactement ! ...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

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