Une liberté sans sérénité est-elle viable?

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Lun 31 Aoû 2015 - 15:59

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Exactement ! ...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Lun 31 Aoû 2015 - 18:05

On pourrait faire le parallèle avec la musique. Bien que suscitant en nous des sentiments, elle est faite de relations purement abstraites. Nous sommes émus par quelque chose d'immatériel. Schopenhauer pensait que la musique était une copie du Vouloir lui-même, et non pas une copie des Idées de Platon, comme le sont les statues ou les tableaux. Le Vouloir de Schopenhauer est quelque chose d'immatériel, et je n'ai trouvé nulle part chez Nietzsche de définition de la Volonté qui montre qu'elle soit faite de matière, ou qu'elle soit d'origine matérielle. C'est une vague force disséminée en chacun de nous. Même chose pour le désir de Lucrèce, l'alma venus, qui donne envie de copuler à tous les êtres vivants. Ou bien, avec le plaisir de Darwin, qui joue selon lui le même rôle que Lucrèce attribuait à Vénus.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Lun 31 Aoû 2015 - 20:30

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De la même façon qu'il faut un Pythagore pour produire l'idée ou l'immatérialité du nombre pythagoricien, il faut sur ce fil de discussion un Philo pour produire l'idée ou l'immatérialité de l'abstraction musicale, comme il faut également un Shoppenhauer pour produire l'idée ou l'immatérialité du vouloir Shoppenhauérien, quant à la volonté, elle est comme l'idée, comme l'immatérialité, c'est-à-dire comme toutes les abstractions nécessaires à l'humain, mais sans aucune essence ni aucune existence sans support matériel. (Personne n'a jamais vu une idée seule, une idée pure, une immatérialité seule, un immatérialité pure) (il y faut toujours quelqu'un qui en parle ...) (C'est si évident qu'on peut se demander comment ça peut ne pas être clair pour tous ...)

En fait, seul Spinoza me semble cerner le sujet d'assez près, avec son panthéisme, que je considère pour ma part comme un athéisme de croyant ou une croyance d'athée, pour parler la langue de l'oxymore.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Mar 1 Sep 2015 - 9:43

Ragnar II a écrit:quant à la volonté, elle est comme l'idée, comme l'immatérialité, c'est-à-dire comme toutes les abstractions nécessaires à l'humain, mais sans aucune essence ni aucune existence sans support matériel.
La volonté n'est pas une idée, chez Schopenhauer, elle précède l'idée, chez Nietzsche, on ne sait pas ce que c'est, une sorte de force vitale. Chez Lucrèce, le désir est une métaphore poétique ("alma Venus"), chez Darwin, c'est le plaisir qui pousse les êtres à se reproduire, sans qu'il donne d'autre explication sur l'origine de ce plaisir. Seul Schopenhauer et Spinoza se sont donné la peine de définir ce qu'ils entendaient par volonté ou désir, et on voit dans quels abîmes de complexité ils sont tombés. Le plus simple apparaît donc pour le philosophe de ne pas définir ses concepts les plus problématiques.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Ragnar II le Mar 1 Sep 2015 - 12:12

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Avant l'apparition du premier humain parlant de volonté, il n'y a de volonté nulle part dans le monde. Ce terme est un anthropomorphisme. L'idée de volonté est une projection ayant son origine dans le déterminisme humain. (À mon humble avis et contre l'avis de ceux qui pensent le contraire, Shoppenhaurer compris.)

Quant à Nietzsche, sa pensée de l'Éternel Retour ne peut pas être comprise autrement qu'avec l'abolition totale et définitive du principe de causalité appliqué au monde dans sa totalité, ce principe ne restant valable qu'à l'échelle de la ponctualité. Ce qui est fait hier commande ce qui se fait aujourd'hui et ce qui est fait aujourd'hui commande ce qui est fait demain = principe ponctuel de la causalité. Mais ce qui se fait hier, aujourd'hui et demain est simultanément la cause et l'effet de ce qui se fait hier, aujourd'hui et demain par l'éternel retour du même = abolition nietzschéenne du principe de causalité + déterminisme complet.

En effet, le plus simple, pour le philosophe, c'est (ça devrait être) de ne pas être trop ambitieux et de s'en tenir à ce qu'il pense et fait en réalité, à savoir de ne penser que par lui et de ne parler que de lui et de rien ni de personne d'autre.

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Darwin :

Avec le cas particulier du plaisir en tant qu'origine de la perpétuation des espèces, nous savons aujourd'hui que ce n'est pas le seul moteur d'une telle perpétuation depuis que nous sommes portés à constater que bon nombre d'humains nés depuis que l'humanité existe doivent leur naissance au viol. Si l'on peut facilement imaginer que le violeur prend du plaisir à violer une femme, on ne peut pas en dire autant de la femme violée. Le dernier cas de viol de masse a eu lieu il y a quelques années au Kosovo, où des milliers d'enfants sont nés du viol systématique de femmes empêchées d'avorter dans des camps prévus spécialement à cet effet. Même par-delà le bien et le mal, c'est difficile à avaler pour ces femmes, qui n'y ont certainement pas trouvé beaucoup de plaisir chacune au contact des mille soldats leur étant passé dessus à chacune. Reporté à l'ensemble de l'humanité, il est à peu prés sûr que chaque humain a dans son arbre généalogique plus d'un violeur parmi ses ancêtres. Il est d'ailleurs fort probable que le brassage génétique ayant fait suite à tous les viols de masse de l'histoire a permis de contrecarrer l'effet dit de consanguinité, qui est délétère à long terme.

D'une certaine façon, ce brassage génétique peut aujourd'hui se faire par l'intermédiaire des voyages et des échanges acceptés ou non des populations migrante. Le viol n'étant plus nécessaire, il entre aujourd'hui dans le cadre éthique d'une réprobation généralisée au monde, sauf chez ceux qui ont encore un grain qui ne leur permet pas de comprendre la chose ...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  JP2popup le Mar 1 Sep 2015 - 13:07

Sur Lucrèce, Darwin, la nature et le viol

Truisme: Lucrèce et Darwin  ne pouvaient connaître que le savoir scientifique de leur temps.

Ce que Lucrèce appelle "alma Venus" ou Darwin "plaisir" est mieux connu aujourd'hui en terme biologique: hormones internes ou externes (phéromones), par exemple.

Dont acte: là où nos illustres anciens proposaient une intuition déductivo-conceptuelle,  on peut progressivement proposer une explication scientifique, matérialiste.
Et nous n'en sommes qu'au début...

---------------------------
La nature est un foutoir.

Rien n'y est jamais à l'équilibre (désolé pour l'idéologie écologique du déséquilibre introduit par l'homme...)
Tout change tout le temps de manière chaotique.

La création de concepts abstraits pour l'aborder n'est toujours qu'un comportement cognitif de l'humain, comportement dont la production est toujours liée à la culture (au savoir) du moment où ce comportement s'exprime.


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La sexualité des canards  et l'organisation physiologique de leurs organes reproducteurs montrent un bon exemple de ce "foutoir" (sic) débridé qu'est l'évolution.
Monsieur Canard a un sexe de la taille du nôtre ! Et un comportement de pur violeur: il impose littéralement son énorme sexe à un maximum de femelles.
Le sexe de Madame Cane a coévolué avec le sexe et le comportement de Monsieur Canard: elle a développé un vagin de type labyrinthe qui lui permet d'envoyer le sperme du violeur dans des culs de sac stériles.
Elle choisit donc, si on veut, l'individu mâle qui la féconde effectivement.

Mais choisit-elle un partenaire social ou choisit-elle juste lequel de ses violeurs elle avantage ?
Ce qui est sûr, pour en revenir au post initial: si Madame Cane a la liberté majeure de choisir le sperme qui va la féconder, cela ne se fait jamais dans la... sérénité !

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Mer 2 Sep 2015 - 10:29

jp2popup a écrit:Ce que Lucrèce appelle "alma Venus" ou Darwin "plaisir" est mieux connu aujourd'hui en terme biologique: hormones internes ou externes (phéromones), par exemple.
C'est le comment qui est expliqué ici, pas ce qu'est le désir. Pour le plaisir, c'est, depuis Epicure, la satisfaction d'un désir.

Ragnar II a écrit:En effet, le plus simple, pour le philosophe, c'est (ça devrait être) de ne pas être trop ambitieux et de s'en tenir à ce qu'il pense et fait en réalité, à savoir de ne penser que par lui et de ne parler que de lui et de rien ni de personne d'autre.
C'est impossible et, j'ajoute, sans intérêt. A supposer que ce soit possible, qu'aurait à faire quelqu'un en totale autarcie dans notre espèce grégaire ?

Avant l'apparition du premier humain parlant de volonté, il n'y a de volonté nulle part dans le monde. Ce terme est un anthropomorphisme.
Dans ce cas, tout est anthropomorphisme. Paradoxalement, on en revient à l'idée de Schopenhauer sur les soleils qui n'existent pas sans la vision de l'homme.


Dernière édition par Philo le Mer 2 Sep 2015 - 10:36, édité 1 fois

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  JP2popup le Jeu 3 Sep 2015 - 18:37

Philo a écrit:
jp2popup a écrit:Ce que Lucrèce appelle "alma Venus" ou Darwin "plaisir" est mieux connu aujourd'hui en terme biologique: hormones internes ou externes (phéromones), par exemple.
C'est le comment qui est expliqué ici, pas ce qu'est le désir. Pour le plaisir, c'est, depuis Epicure, la satisfaction d'un désir.
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Oui c'est vrai...

On, peut toujours poser un concept transcendental derrière une fonction physiologique et qui ne l'épuise jamais.

Les individus au sein de leur espèce se reproduisent.
C'est tautologique en fait: sans reproduction, pas d'individu, et donc pas d'espèce, et donc pas de vivant...
L'évolution est tautologique et pauvre en sens... euphémisme !

On introduit alors le concept de "désir", qui n'épuiserait pas ce mécanisme physiologique, prétendument.

Bon, j'en prends note: je vois bien la tentative ontologique là-derrière...


Elargissons donc...
Pour arriver à se reproduire, les individus doivent stabiliser leur homéstasie dans la durée: bref, se nourrir.

Introduisons donc la conceptuologie: "l'appétit" en l'occurence, qui, comme "le désir" , n'épuiserait pas la fonction...

Bof, c'est du verbiage pour moi...

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  LibertéPhilo le Jeu 3 Sep 2015 - 20:51

jp2popup a écrit:Introduisons donc  la conceptuologie: "l'appétit" en l'occurence, qui, comme "le désir" , n'épuiserait pas la fonction...
Appétit et désir sont des synonymes. D'ailleurs, parmi les plaisirs qui sont le résultat de la satisfaction d'un désir, figure l'acte de manger. On connaît ce qu'enseignait Epicure sur ces désirs "naturels et nécessaires", qui ne doivent pas outrepasser l'homéostasie, comme tu dis, sous peine de devenir un esclavage.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  De Lesquivir le Ven 4 Sep 2015 - 18:54

Philo a écrit:
On connaît ce qu'enseignait Epicure sur ces désirs "naturels et nécessaires", qui ne doivent pas outrepasser l'homéostasie, comme tu dis, sous peine de devenir un esclavage.

Pour ce qui est de la mesure du désir, son esclavage et son rapport à son homéostasie, cela n'est pas aussi simple comme Epicure disait: "La volonté est le contraire du désir, en ce qu'elle est un souhait raisonné"; donc le le désir est en cela irrationnel qu'il n'a pas la possibilité de régler le débit de sa volupté.

Pour nous référer encore à Epicure, interrogeons Deleuze et ces Dialogues: « A la question: comment le désir peut-il désirer sa propre répression, comment peut-il désirer son esclavage, nous répondons que les pouvoirs qui écrasent le désir ou qui l'assujettissent font déjà partis des agencements de désirs eux-mêmes: il suffit que le désir suive cette ligne-là; qui se trouve pris, comme un bateau, sous ce vent-là. »

Donc derrière l'allusion métaphorique de Deleuze et l'opposition marquée entre le désir et la volonté il faut bien rendre compte de la possibilité qu'a la volonté d'induire au désir son libre arbitre là où le désir ne peut se réduire qu'à son propre déterminisme.

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Re: Une liberté sans sérénité est-elle viable?

Message  Malcolm le Lun 4 Juil 2016 - 4:11

De Lesquivir a écrit:Pour Paul Ricœur une herméneutique sans éthique reste vide, une éthique sans herméneutique reste aveugle. En effet nous partons d'abord de l'herméneutique en tant qu'interprétation pour arriver à une éthique donc non vide de sens; et ensuite nous partons de l'éthique en tant que valorisation pour arriver à une herméneutique donc non aveugle dans son articulation. Or cette ambivalence de l'esprit devrait être scindée en deux consciences distinctes que nous ne nommerons pas ici en toute réserve. Ce que nous pouvons affirmer c'est qu'elles sont complémentaires comme elles se transmuent en prenant dans l'une la mesure de l'autre. Et cette sélection s'illustre là où le représentant de la violence est la liberté (Thanatos) et où celui du consensus est la sérénité (Éros). Car et en effet il faut interpréter la liberté à partir de la sérénité et il faut valoriser la sérénité à partir de la liberté; car sans liberté la sérénité serait vide et sans sérénité la liberté serait aveugle. Mais les difficultés commencent dès qu'il faut agir. Est-ce à dire que le courage puisse se suffire d'une conscience et d'un caractère qui sachent évaluer une discipline coextensive à une volonté qui veut la performance tout autant qu'un profit à délimiter?
"Un jour, j'habiterai en théorie, parce qu'en théorie tout va bien."
Concrètement : le distinguo opératif au plan intelligible ne l'est plus pratiquement.
C'est donc que la théorie est inopérative au plan pratique, qui est sommes toutes le plus courant, cursif, processuel, fréquent.
Par quoi donc, une liberté sans sérénité est viable, car elle peut très bien se faire en pugnacité, par exemple, tandis qu'une sérénité sans liberté est viable, car elle peut se faire en docilité, par autre exemple.

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Par quoi donc, une liberté sans sérénité est viable, car elle peut très bien se faire en pugnacité, par exemple, tandis qu'une sérénité sans liberté est viable, car elle peut se faire en docilité, par autre exemple.
Et encore : nous prenons-là les mots, qui étiquettent la réalité, pour la réalité, comme on surestime parfois ses désirs.
Or, il est une sérénité du pugnace, une docilité du pugnace, une sérénité du pugnace, une pugnacité du docile, une pugnacité du serein, etc. ad libendum.
Montaigne, Spinoza et Nietzsche en exergue : tout dépend de la personne concernée, vécuement.


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