Ex nihilo ?

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Ex nihilo ?

Message  Akrone le Mar 8 Sep 2015 - 2:53

Bonjour/Bonsoir,

Depuis longtemps, je me posais une question :

Nous sommes bien d'accord que l'univers (je vais parler de toutes les matières) n'as pas pus venir d'un seul coup scientifiquement.
Mais si nous revenions avant le bigbang, x a créé  X qui a créé X ...., qui a créé le bigbang.

Rien ne peut naître de base, alors comment ça fait il qu'il y ait des chose comme des atomes ect... ?

Pour être plus précis, il à falus au moins une chose pour qu'une suite de choses se créent, et, aboutissent è là ou nous en sommes aujourd'hui.
Même pour mettre en place les notion d'espace et de temps, si il y avais un début, c'était le néant, et le néant = absence total de matières et de sens.
Ou alors ça voudrais dire que la "base" serais présente depuis toujours, mais il n'y aurais pas de début, sans début, il n'y peux pas avoir d'existence ou alors je ne cerne pas bien le notion.

Enfin bref, aidez moi.

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Re: Ex nihilo ?

Message  Philosophos le Mar 8 Sep 2015 - 9:32

C'est pour faire une dissertation ?

PS : merci de faire un effort sur votre orthographe et votre grammaire. Je déplace votre sujet dans la section "Bavardages".

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Re: Ex nihilo ?

Message  Crosswind le Mar 8 Sep 2015 - 13:25

Akrone a écrit:

Nous sommes bien d'accord que l'univers (je vais parler de toutes les matières) n'as pas pus venir d'un seul coup scientifiquement.
Mais si nous revenions avant le bigbang, x a créé  X qui a créé X ...., qui a créé le bigbang.

En réalité, on peut dès ce moment ne pas être d'accord. La conception scientifique du monde qui apparaît est une conception commode, pragmatique, en rien une Vérité. Toute la problématique des philosophies des sciences ou de l'esprit réside dans ce coeur aporétique longtemps débattu par les armées de physicalistes, réalistes et autres idéalistes.

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Mar 8 Sep 2015 - 14:24

A propos de la reine des apories, l'origine des choses, de l'univers, du " il y a ",  du " est ", de l'existence en soi, nous sommes prisonniers de ce qui dans tout autre cas fonctionne si bien : le principe de cause à effet. On a une itération à l'infini de la cause de la cause. Cet embarras épistémologique, logique, ce constat ont été fait dés la plus haute antiquité par plusieurs civilisations, au temps des mythologies. Les exemples sont légions. On se souvient d'Épicure s'interrogeant sur la théogonie d'Hésiode. Elle commence par " Donc, avant tout, fut Abime ; ... " Abime  ou encore le Vide, attention, ce n'est pas rien, puisque c'est l'espace tridimensionnel que le poète va ensuite peupler. Et bien Épicure réclamait qu'on lui explique l'apparition d'Abime, du Vide ( Des traductions proposent Chaos. ).
Pour l'Occident, je te donne un exemple, je te résume en substance la réflexion d'Aristote à ce sujet dans sa " Physique ", c'est bien sûr moi qui ajoute la parenthèse à propos du néant : "

Rien ( Que je préfère à " néant ", franchement plus récent et connoté philosophiquement depuis Descartes. ) ne peut pas accoucher de quoi que ce soit, sinon ça ne serait pas stricto sensu " rien ", donc, il y a toujours eu, de toute éternité, quelque chose sous une forme ou autre, donc l'univers est éternel ".
Je résume l'aporie : soi on a rien, soi on a depuis toujours quelque chose. C'est à titre personnel le pire cul de sac intellectuel, logique, épistémologique, que je connaisse. On voit bien qu'il y a quelque chose : on peut le prouver empiriquement, scientifiquement et philosophiquement, et de rien, rien ne peut advenir : on tombe inéluctablement dans l'itération à l'infini, il y a toujours eu sous une forme ou une autre quelque chose, que ça plaise ou pas. D'hypothétiques autres univers ( De façon certaine, scientifique, nous en connaissons un seul autre que le notre : le vide quantique. ), dont un cause de celui-ci, ne règlent donc absolument rien : ils illustrent justement la thèse de cette itération.

On voit très bien dans le texte qu'Aristote adopte la conclusion du raisonnement avec dépit. Pourquoi ? Il a été contraint d'opter pour un univers éternel, et l'éternité est une forme d'infini en acte, ce à quoi répugne Aristote, et moi aussi.
En attendant qu'on me prouve le contraire, je n'admets pas d'autre possibilité d'infini en acte que celle-ci.
Aujourd'hui, la borne scientifique, c'est l'instant de Planck, le big bang. Même se poser la question " et avant ? " constitue déjà une erreur puisque " avant " requiert a priori le temps tel que nous le connaissons et tel qu'il est à partir de l'instant de Planck, tout comme l'espace et la matière. Et la physique moderne, notamment avec la relativité générale d'Einstein, a montré que ces trois " piliers " de l'univers, si j'ose dire, étaient complétement interdépendants.

Alors évidemment, si tu as du neuf à ce propos, tu comprendras qu'on est preneur,   *Héhéhey*   .
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Re: Ex nihilo ?

Message  Crosswind le Mar 8 Sep 2015 - 15:05

Une chose à ne surtout pas oublier lorsque l'on discute de cette affaire de "rien" ou de "néant", c'est qu'il implique de reconnaître d'une manière ou d'une autre un temps qui passe.

Et là, rien - sans jeu de mot !- n'est moins sûr.

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Mar 8 Sep 2015 - 15:23

Il va de soi que notre façon de penser est complétement conditionnée par le temps tel que nous le connaissons, celui qui caractérise et constitue fondamentalement notre univers depuis l'instant de Planck. C'est pourquoi à " conditionnée ", je serais tenté d'ajouter prisonnière.
Notre pensée est prisonnière des données paradigmales qui la rendent possible. Il faut bien comprendre que cette aporie, difficulté, question, est absolument, elle n'a pas de parente, marginale d'un point vue épistémologique : elle questionne le cadre en soi, celui où tout autre question se contente de prendre place intégralement.
Nous avons deux épistémologies : une pour le sens, les sciences, et une pour le Sens, éthologie, sciences humaines, etc.
Rien que pour cette question, il nous en faut une troisième !
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Re: Ex nihilo ?

Message  Crosswind le Mar 8 Sep 2015 - 16:43

Mais il est parfaitement possible de s'affranchir du temps dans une philosophie de l'esprit.

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Re: Ex nihilo ?

Message  Akrone le Mar 8 Sep 2015 - 22:17

J'ai posé cette question sur un forum scientifique et voilà ce que l'on m'as répondus, si cela vous intéresse : Cliques ici

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Mar 8 Sep 2015 - 23:36

J'ai lu le lien que tu as filé : il ne m'a rien appris. Je cultive aussi un peu ma culture scientifique, entre autres en fréquentant " Futura-Sciences " qui est une référence. En passant, on distingue bien l'agacement de ces amateurs éclairés en sciences à propos de cette question, dont un te renvois à la métaphysique, que j'ai pris grand soin d'éviter ! Tout ce que je peux te dire c'est que chacun à leur façon, le scientifique et le philosophe butent sur ce même mur épistémologique.
Je voulais compléter à propos d'Aristote, qui atteint donc déjà l'essentiel du résultat actuel ! Dans sa " Physique ", il a cette formule très connue, célèbre, quand il se livre à cette réflexion, à propos de l'itération à l'infini de la cause, mi-las, mi-excédé, Aristote déteste ne pas trouver, il dit : " Mais il faut cesser " et opte donc pour un univers éternel.

à Crosswind,

Désolé, mais à titre personnel, je ne vois absolument la voie, le chemin, la possibilité, pour une pensée et l'action de penser qui s'affranchissent de la durée, donc d'un temps déroulant. Peux-tu préciser ? Par exemple, " philosophie de l'esprit " ?
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Re: Ex nihilo ?

Message  Crosswind le Mer 9 Sep 2015 - 10:29

Il suffit, par exemple, de considérer les souvenirs pour ce qu'ils sont : une donnée immédiate. On peut postuler pour le temps une simple construction conceptuelle, cela ne pose aucun problème. En réalité même, ni le temps ni l'espace ne sont nécessaires pour parler de la conscience (objet visé par la philosophie de l'esprit).

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Jeu 10 Sep 2015 - 1:17

momokijou a écrit:Tout esprit sain sait que l'univers fonctionne par le principe de cause à effet. L'univers est donc une succession de causes à effets au fil du temps, cependant il faut un début car la cause est contingente. Ainsi le principe de base de cet univers c'est que chaque chose est contingente, donc l'univers a un début. Il faut donc une première cause, non contingente, qui soit à l'origine de tout ça. La cause de l'univers ne peut pas être l'univers lui-même car le principe fondamental qui régie cet univers est la succession de causes à effet, il faut donc forcément une cause à l'univers, et la cause de l'effet ne peut pas être l'effet lui même, cela relève de l'impossibilité. Dieu est donc la cause première non contingente, éternelle.
Cependant dire que Dieu serait la cause de l'univers serait paradoxal car comme on l'a vu précédemment, ce qui défini une cause, c'est le fait qu'elle ait un début. Dieu serait donc plutôt un "agent libre", à l'origine de la création de cet univers intelligent.

Et la cause de la première cause , de Dieu si tu veux,  *Héhéhey*   ? Entre un Dieu éternel créateur de l 'univers et un univers éternel, tu as juste proposé un pseudo-réglement, métaphysique donc, du problème ! Je suis " désolé ", mais un Barbu planqué derrière le mur de Planck, malgré un parcours impeccable d'enfant de choeur, la lecture et la méditation de la Bible, de quelques uns de plus grands Doctes du christianisme, et même du Missel !, dans un trou du cul du Monde une paroisse qui n'avait pas daigné accuser réception de Vatican II, ce que j'ai appris longtemps après le décès de notre bon abbé Son ( Sic. ), traditionaliste donc, et bien nommé, il était musicien, organiste, chanteur grégorien et compositeur de cantiques et motets traditionnels en latin !, qui conserve malgré tout toute mon affection et mon estime, un grand père qui avait fait son séminaire, une famille pauvre à souhaits très croyante ( Mais lectrice chronique à cause du père. ) du coté de ma mère, etc., ça ne m'inspire décidément pas.
Par contre, que les Dieux et Consorts, Analogues, soient ici, parmi nous, complétement constitutifs du Monde humain est une grossière évidence expérimentale. Oui, le Monde est a priori enchanté, etc., etc., etc. Je viens des Monts Faucilles, de la Vôge ( Une région très typée des Vosges. ), et, par Mercure, ça grouille de Dieux celtes à peine romanisés ! Et, cogito, c'est les Sujets qui enchantent, constituent leurs Mondes, a priori. C'est cela qui à comprendre, élucider. Le nier, l'éluder, le minorer, constitue une erreur grave, du réductionnisme, que peut commettre un scientisme forcené, réducteur ( Salut Ragnar !    *Héhéhey*    ), qui s'aventure sur un domaine qui n'est pas le sien, celui du Sens.
Aux sciences dites dures, le sens, à l'éthologie, aux sciences humaines, à la philosophie, le Sens.

Qu'on me pardonne par avance les quelques anecdotes qui suivent, mais après avoir évoqué l'abbé de mon enfance, je veux irrésistiblement parler un peu de ce homme. L'abbé Son avait donc très fermement refusé Vatican II. Donc, entre autres, messe en latin, les femmes d'un coté, les hommes de l'autre, etc. Et apparemment personne des trois micro-villages qui constituaient la paroisse n'y voyait rien à redire : je l'appris seulement de longues années après son décès. Et donc beaucoup de musique et de chant ! Encore aujourd'hui je m'en étonne, feu mon père, bon athée, voire anticlérical, qui venait à l'office tous les 36 du mois chantait bien volontiers. Gamin, je me suis dis " ça cloche ", il est athée et chante. Maintenant que je suis un tout petit peu plus grand, je me dis " charme et mystère " de la musique, d'autant plus que l'abbé était un passionné. On comprend que l'invention de l'automobile a été une révolution pour ces curés : ils ont été les premiers à avoir une voiture dans ces coins. Je ne lui ai connu que des deux chevaux, et un Diane, je crois. L'abbé et la voiture, c'était quelque chose. Il a conduit très tôt. Il n'empêche, il avait la vue basse, très très basse, et manifestement ses lunettes n'arrangeaient rien, il avait cette conduite typique des gens qui ne voient les choses qu'au dernier moment, brusque et par à coups. Après d'innombrables sorties de route ( " Tu viens, l'abbé est au talus ! " ), deuches irrécupérables, en plein jour il a tout de même fini par ramasser une vache sur le capot. Indéniablement, il se décarcassait pour cultiver les petits monstres confiés et les promener sur les lieux remarquables, historiques, religieux, etc., du coin. Il avait désossé sa deuche, viré tous les sièges sauf le sien, pour charger un maximum de mômes. Des fois des garçons, toujours en mal de conneries,   8)   , c'est bien connu, ouvraient le coffre à l'arrière, s'asseyaient au bord et " s'amusaient " à toucher le bitume en roulant avec la pointe des godasses ( Avec le talon, on ne le fait qu'une fois, le genou n'apprécie pas du tout. ). Mais le coup de la vache a été un déclic pour les gendarmes qui n'ignoraient bien sûr absolument rien. Devant une catastrophe annoncée, cette fois ils ont dû bien l'entreprendre, lui expliquer que désosser une voiture, c'est mauvais pour la carte grise et que le " chargement " c'est 5 personnes, pas plus. Un jour un ineffable mystère a frappé notre église : toutes les gamines se sont pointées suffisamment tôt pour pouvoir occuper le premier rang des femmes. Mon souvenir le plus précis, c'est la tête des paroissiens arrivant un par un, en couple, etc., découvrant la chose et se creusant la cervelle. J'avais fait un pari avec les filles ... ( Courage ! ) : montrer ma nouille pendant qu'on sépoumonerait sur un truc en latin que seul le curé comprenait. Une fille placée devant moi devait même valider la performance par un hochement de tête pour les plus éloignées. Il devait y avoir un truc comme au moins 10 francs en jeu ! La sacristie de mon église, petite pièce unique, est à l'arrière gauche de l'autel et n'a que cette porte, donc pour en ressortir il faut repasser devant l'autel et donc genuflexer, c'était très pratique pour le catéchumène bordélique qui fuit un très symbolique coup de trique sur la main : le fuyard ne va pas genuflexer, le curé si, facile. On peut aussi, bien organisé, par touche successive réduire discrètement la trique à la portion congrue, et ceci fait provoquer l'ire de l'abbé qui va brandir un truc de 15 cms. Il y a le complot intra-paroissial : les mômes d'un des trois patelins vont dégonfler les pneus pendant leur office, quand ce truc revenait à la mode c'est tout juste s'il ne garait pas le carrosse devant la porte et/ou le faisait surveiller. A cause des talus, et une foule de raisons, l'abbé était souvent en retard, mais je n'ai jamais vu quelqu'un tailler la route et l'abbé ne pas arriver pour accomplir sa messe, fin prête, qui n'attend plus que lui. L'abbé était observateur : il avait bien compris que si il y avait bien un endroit où je me tiendrais à carreaux, c'était la bibliothèque du presbytère, et elle était ouverte à qui en faisait la demande, " Quand tu as finis, tu n'oublies pas de remettre le livre à sa place " et il partait, " Tu lis quoi ? ". Des fois les " débats " entre mômes du patelin entre vacheries à faire ou ne pas faire étaient plus que vifs. Une fois on a ôté le calice de sa petite armoire fermée à clef sur le centre de l'autel. Préparant la communion donc, dos aux paroissiens, il ouvre, rien. Il est resté scotché. Un enfant de choeur qui a soudainement compris la gravité de la situation s'est spontanément levé, a pris le calice simplement caché derrière l'armoire et l'a placé devant le curé, qui a repris. Là, rien que d'y penser, je déglutis. Et si personne ne c'était levé ? Je pense qu'une pluie de calamités bibliques se seraient abattues sur nous sur le coup là. Je ne sais plus si l'idée était de moi ou pas ... Je ne crois pas. Pas mon genre. Rien que d'y penser, je frémis encore. Une fois il a fait semblant de faire la messe, faute de vin dans la fiole prévue à cet effet. Par contre, une fois, une bataille de Missels ne m'a pas fait rire du tout et j'ai fais cesser vite fait. Les livres, déjà. C'est incroyable ce qu'on a pu lui faire ! Avec émulation, compétition, inter-patelins ! Ça me fait penser au sort fait aux professeurs. Je pense très sincèrement que s'occuper des mômes relève de la vocation.
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Message  Philosophos le Jeu 10 Sep 2015 - 10:06

On croirait un autre monde, ces histoires de gamins et de curé. C'était dans les années 80, pourtant, non ?

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Jeu 10 Sep 2015 - 12:35

Philo a écrit:On croirait un autre monde, ces histoires de gamins et de curé. C'était dans les années 80, pourtant, non ?

Oui, pour être précis, je suis né en 1969, donc l'année 1980 est plus prête de la fin de mon parcours, je l'ai terminé en 1984 avec ma grande communion, puisque je ne me suis pas rendu à la confirmation, qui la suit mécaniquement très tôt, par l'évêque.
Et, oui, c'est de toute façon un autre temps : maintenant pour remplir une église le dimanche, faute de curés et de paroissiens, les paroisses rurales peuvent regrouper des dizaines de communes. Ma paroisse fait actuellement 35 communes, le manque de curé est littéralement affreux. Mon propos, c'est qui si les paroisses sont si grandes c'est un peu plus par manque de curés que de paroissiens. Il y a les deux facteurs, mais l'un d'eux, clairement, prédomine. Oui, la Figure absolument majeure du curé, de l'abbé, inaugurée par la christianisation des Francs a bien disparu à la fin du XX° siècle en Europe de l'Ouest. J'ai parfaitement conscience d'appartenir à la dernière génération d'une certaine époque, et d'en être ontogéniquement un Fruit.

Allez ! une petite anecdote pour la route ! Bien sûr la clef de contact de la deux chevaux de l'abbé ne quittait jamais son emplacement. De là, on en conclut facilement qu'on est un certain nombre à avoir fait nos premières expériences automobiles avec la caisse de l'abbé. Il suffisait que d'autres lascars l'occupent de façon certaine. Mais une grenouille de bénitier a cafardé aux gendarmes. Un jour c'est deux pandores qui se sont pointés au catéchisme avec deux " absents " !  :shock:   .
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Re: Ex nihilo ?

Message  Ragnar II le Ven 11 Sep 2015 - 11:16

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Tiens, à propos de toutes ces interrogations d'où il ressort que ceux qui en savent le plus sur l'origine du monde n'en savent en réalité pas plus que ceux qui en ignore tout, ce qui est tout de même fascinant, à propos de tout ça, donc, je révise le petit texte que je viens de rédiger sur notre si célèbre maître de la pensée de l'origine du monde en notre Aristote préféré, et je vous l'affiche sur ce site dans moins d'une heure pour le plaisir de tous en général et du miens en particulier, puisqu'un peu de cabotinage n'a jamais fait de mal à personne ...

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Et qui sait si Neopilina ne va pas se rendre compte un jour que je n'ai rien fait de plus à son endroit que de le taquiner ...

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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Ven 11 Sep 2015 - 13:58

Ragnar II a écrit:Et qui sait si Neopilina ne va pas se rendre compte un jour que je n'ai rien fait de plus à son endroit que de le taquiner ...

à Ragnar,

Allons, allons ! La petite parenthèse qui t'es adressée ci-dessus relève seulement, justement, de la taquinerie ! Et j'ajouterais cordiale ! Oui, tout à fait !
Par contre tout à fait aussi, il me semble que c'est de notoriété publique, il t'est arrivé de m'excéder, et, je le reconnais, vice versa !
A priori, avec quiconque, je souhaite toujours qu'on finisse copains comme cochons, réfléchis bien, tu verras que dans ce cas, les deux parties se sont forcément bonifiées en terme de relations humaines.

:pirat:
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Re: Ex nihilo ?

Message  Philosophos le Ven 11 Sep 2015 - 14:37

Ragnar II a écrit:je révise le petit texte que je viens de rédiger sur notre si célèbre maître de la pensée de l'origine du monde en notre Aristote préféré, et je vous l'affiche sur ce site dans moins d'une heure pour le plaisir de tous en général et du miens en particulier, puisqu'un peu de cabotinage n'a jamais fait de mal à personne ...
Je me réjouis que tu apportes une étude sérieuse au forum, qui en a bien manqué cet été.

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Re: Ex nihilo ?

Message  Ragnar II le Sam 12 Sep 2015 - 16:58

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:flower: :*Barbare*: :flower:


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Re: Ex nihilo ?

Message  Neo' le Sam 12 Sep 2015 - 17:26

Je n'avais pas fait gaffe à ce smiley franc ( Ou germain, comme on veut, les francs sont des germains. ) ! Cool ! J'aime bien les francs !  Je me débrouille très bien au lancer de francisque. J'en avais une ( Une simple fer. ). Oui, oui, on me l'a même volé.  :(   .
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