Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

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Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Invité le Dim 27 Sep 2015 - 17:58

je pensais faire une première partie sur la fatalité et une seconde sur les raisons pour lesquels on ne peut pas accuser la fatalité mais il me faudrait un plan en trois parties... Auriez vous des idées?
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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Princeps le Dim 27 Sep 2015 - 18:08

1. Définissez vos termes (fatalité notamment, voyez du côté de l'étymologie latine).
2. Renseignez-vous sur le stoïcisme.

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Rêveur le Mar 29 Sep 2015 - 15:26

Je l'ai toujours dit, pour un devoir de philosophie de terminale, il n'est pas nécessaire de faire montre d'une grande culture philosophique, et on peut même ne partir que de son expérience seule (l'intelligiblant, simplement). Donc se renseigner sur le stoïcisme, pourquoi pas, mais se renseigner vraiment sur le stoïcisme serait trop long pour un tel devoir, et s'il s'agit de se renseigner rapidement, wiki etc., ce sera presque toujours superficiel et sans réelle utilité.

L'essentiel, c'est, non que vous définissiez, "mécaniquement" oserais-je dire "les termes du sujet" (et après phrase d'accroche, problématique, plan bla bla bla etc.), mais que vous compreniez le sujet, et que vous compreniez, si vous définissez les termes du sujet, pourquoi vous les définissez ; je suis pratiquement certain que dans la grande majorité des cas, ceux qui font leurs dissertations n'ont aucune idée de pourquoi ils écrivent ces définitions, de sorte que les définitions données, trouvées dans le dico le plus proche, n'ont aucune utilité et qu'ils ne les utiliseront pas ou presque pas dans la suite de leur écrit.

Il n'est toutefois pas plus utile de commencer, et je rejoins là Princeps, par dresser un plan sans avoir aucune idée de ce dont on va parle. Le conseil que je vais vous donner va sembler tout bête et ne pas vous aider, et représenter une méthode spontanée qu'il vaut mieux rejeter, mais écrivez : écrivez des notes ! Et, ce faisant, questionnez-vous tout simplement sur ce sujet. Si vous aimez la philosophie, alors questionner le et répondre au sujet vous sera spontané, et ira sans méthode réelle parce que celle donnée en cours se réduit à pratiquement rien (je vous assure, Princeps, je sors pratiquement du lycée - c'est un peu plus récent pour moi que pour vous - et on ne nous a jamais vraiment parlé de ces définitions, et je me doute que quand elles peuvent être vraiment évoquées, ce ne serait que de façon bien imparfaite ; et il ne s'agit, pour le reste, que d'écrire une introduction parce que c'est bien d'introduire le sujet, de trois parties thèse antithèse synthèse parce que c'est comme ça qu'on doit les écrire et de conclusion parce que c'est chouette de conclure et pis pareil c'est ainsi : et il faut appliquer ce plan, tout de même, parce que c'est la forme demandée, mais elle n'est en rien expliquée et on ne peut donc pas partir d'elle pour rédiger le sujet, mais seulement passer par elle de toute nécessité lors de la composition finale - lorsque nous avons bien réfléchi et écrivons définitivement notre dissertation) et ne vous aidera pas ; et si vous n'aimez pas la philosophie, vous risquez de ne pas bien comprendre la raison de cette "méthode", parce qu'il n'y a pas le temps pour cela et que etc. lire ce que j'ai écrit plus haut, notamment ma parenthèse, et donc cette méthode ne vous aidera pas plus et constituera seulement la forme de votre écrit demandée.

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Princeps le Mar 29 Sep 2015 - 18:22

Que de conseils dangereux.

Dans un devoir de Terminale, on ne demande pas une suite inarticulée de citation, Rêveur dit vrai, mais il va bien falloir servir la soupe à votre lecteur/correcteur ; il faut impérativement faire étalage de sa culture philosophique – à bon escient, comme toujours.

Concernant le vécu… alors là, il n’y a rien de pire, rien de plus casse gueule. On se moque éperdument de la vie intime de l’élève et de son expérience personnelle. On lui demande des connaissances, une réflexion.



L’étape de la définition – intelligente, est-il besoin de le rappeler ? – est indispensable pour comprendre le sujet. On doit le décortiquer dans tous les sens, bien observer les liaisons etc. Sur la réutilisation, si elle est habile, pourquoi pas. Un dictionnaire lambda ne suffit pas, il faut s’armer d’un dictionnaire de philosophie, ou de son manuel (la plupart étant thématique, ils proposent tous des définitions). Evidemment que ces définitions ne peuvent pas être exhaustives, on n’en attend pas tant ; mais elles doivent borner le sujet, c'est-à-dire mettre en avant l’ambiguïté de tel ou tel terme, le lien (logique ou pas) de tel autre avec tel autre. L’énoncé doit être explicité en long, en large et en travers.
Lorsque je parle du stoïcisme, je n'encourage pas notre jeune ami à lire Cicéron, Epictète et Marc-Aurèle dans le texte et en intégralité. Par contre, ouvrir un bouquin de base (la collection "Que sais-je ?" par exemple) pour voir ce que disent les Stoïciens sur ce sujet précis, c'est évidemment un plus.

 

Le plan instinctif est aussi une grossière erreur. Rêveur est assez clair.

 

Sur la question de la forme, c’est une béquille pour les élèves malhabiles – ceux qui réclament de l’aide sur un forum en sommes. Un manquement sur la forme est pénalisant ! Si on fait généralement l’impasse sur l’accroche (c’est un plus), les étapes suivante doivent être présente.

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Anormal le Mar 29 Sep 2015 - 20:56

Pour apprendre communément, il faut imiter, se tromper et corriger.Ne manquez pas d'imiter ( il en restera toujours une dose de conformité) et trompez-vous joyeusement car c'est en corrigeant ses propres erreurs que l'on est le mieux disposé pour comprendre et mémoriser.

Votre côté rationaliste doit bien vous faire sentir qu'il n'est pas raisonnable d'invectiver une chose aussi abstraite que la fatalité.Pourtant l'acceptation systématique de ce qui nous arrive n'est pas non plus une posture raisonnable,le fatalisme est d'ailleurs un raccourci qui à une connotation péjorative. Il s'agit pour vous d'extirper de la fatalité ce qui est inéluctable et ce sur quoi vous pourriez avoir prise.Le stoïcisme ne vaut que si il est "éclairé";ce qui ne sert pas la vie est à proscrire.Je dis "éclairé" par allusion à Descartes qui voulait soumettre la nature ( sans dire ce qu'est la nature) mais qui, je crois, disait tout de même : qu'il vaut mieux changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde.

Pour un sujet d'actualité j'opposerai le stoïcisme radical et l'impossibilité pour les modernes de ne pas savoir se retenir d'agir,de vouloir, même pour les plus petits désagréments, intervenir sur les causes supposées ou tout au moins de proposer leurs solutions à ce qui n'est pas nécessairement un réel problème ( au nom du "confort") .Vous trouverez dans ce cas une synthèse dans la morale d'Epicure.Interrogez-vous aussi sur les conséquences écologiques de vouloir combattre la fatalité à tous prix...

Notez qu'il est question de "droit" et que dans le registre de la subjectivité,le droit est ce qui est communément admis et qui ne produit pas de troubles public.Alors vous pouvez bien sûr faire tous les reproches du monde à la fatalité si cela vous permet d'évacuer quelques névroses ou frustrations, tout comme vous pouvez remercier la chance qui est l'autre face de la fatalité quand ce qui vous arrive est bénéfique.De toutes façons, il s'agit de votre interprétation de ce qui est inéluctable et de ce qui est contingent.(la fatalité ne se pliant ni à la science, fut-elle probabiliste ni à l’Église pour laquelle les voies du seigneur sont impénétrables.)Et puisqu'il est question de droit, je m'orienterai plutôt vers des cas de société ; par exemple:considérer la responsabilité et montrer que la fatalité peut avoir sa place dans le registre humain; que par exemple un médecin peut se tromper,qu'un policier peut se tromper et que dans l'absolu l'accident peut se produire à tous moments même si des précautions sont prises...L'accident étant ce qui par définition n'est pas prévisible.Allez quand même à l’hôpital,croisez un flic sans crainte, mais gardez l’œil ouvert...

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Princeps le Mar 29 Sep 2015 - 22:02

Le stoïcisme n'est qu'une piste. Il ne faut en aucun cas s'y restreindre, attention. Définir les termes permet ausse de trouver des pistes bibliographiques pertinentes ;) .

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Rêveur le Mar 29 Sep 2015 - 23:13

Princeps a écrit:Sur la question de la forme, c’est une béquille pour les élèves malhabiles – ceux qui réclament de l’aide sur un forum en sommes. Un manquement sur la forme est pénalisant ! Si on fait généralement l’impasse sur l’accroche (c’est un plus), les étapes suivante doivent être présente.

Certes.
Mais déjà, je n'invitais nullement à un manquement sur la forme.
Ensuite, la forme se réduit grosso modo à :
introduction =
phrase d'accroche --> parce qu'il faut bien commencer...
présentation du plan --> simple question pratique, à traiter à la fin
Problématique --> elle est donnée dans le sujet, et l'élève risque, s'il la modifie, d'en faire une autre pas vraiment meilleure.

conclusion = question de forme, surtout (ça ne veut pas dire, notez bien, que rien n'est exprimé, seulement que ça n'apporte pas de nouvelles idées)

plan et parties --> permet de restructurer ses pensées, et c'est ce que j'appelle la forme ; et comme vous l'avez dit, il vaut mieux ne pas commencer par cela.



Bref, il me semble qu'il vaut mieux commencer par réfléchir sans ; et s'il faut tout de même des premières étapes, quelques chose à faire si on n'est pas inspiré etc., il me semble que le mieux est de questionner le sujet
--> qu'est-ce...? (et ça peut devenir des définitions etc.)
--> Pourquoi, comment, pourrais-je défendre cette idée ? (et ça peut mener à un plan)
etc.
(ce sont des questions toutes bêtes, notez bien, je reconnais qu'il n'est pas facile de poser des questions parfaites)

Bref, l'organisation, la forme, doit résulter de ma réflexion plutôt que la diriger et la commander...la commencer.


Princeps a écrit:Concernant le vécu… alors là, il n’y a rien de pire, rien de plus casse gueule. On se moque éperdument de la vie intime de l’élève et de son expérience personnelle. On lui demande des connaissances, une réflexion.

Je n'ai pas été bien clair concernant ce que j'appelais "l'expérience" ; j'ai regretté a posteriori d'avoir écrit ce passage. Je ne parlais pas du vécu du quotidien, de parallèles avec telles "expériences personnelles" pauvres etc., dont il faut bien entendu épargner le correcteur. ...Ce passage était un peu obscur, et on peut se contenter de la remarque que vous faites ici, qu'il est bon de rappeler.

Pour que vous puissiez malgré tout comprendre ce que j'avais écrit, disons que je cherchais seulement à dire que la réflexion philosophique pour un tel devoir se trouve finalement généralement en substance chez l'élève, qui en seize ans de vie a bien dû se poser ces questions, ou au moins les comprendre déjà ; et il me semble en revanche presque impossible que la lecture d'auteurs philosophiques (trop complexe) ou de commentateurs et vulgarisateurs (qui en fait souvent comme un jeu, je le dis d'expérience) puisse élever vraiment cette pensée.


Princeps a écrit:Rêveur dit vrai, mais il va bien falloir servir la soupe à votre lecteur/correcteur ; il faut impérativement faire étalage de sa culture philosophique – à bon escient, comme toujours.

Une soupe qu'il n'a pas. Alors va-t-il proposer un verre d'eau, pour le seul respect de la convention voulant que l'on propose du liquide (en revanche, en petites coupures, à montant suffisamment élevé, si vous tombez sur un professeur corruptible, ça peut marcher) ?


Globalement je rappelle que nous sommes d'accord sur l'ensemble (j'ai été maladroit sur quelques passages, notamment en parlant "d'expérience", et me suis corrigé) ; disons simplement que je pense, contrairement à vous, que les élèves de Terminale ne sont, dans la majorité, pas capables de se servir de bêcheuses, d'échelles etc., mais qu'au moins ils ont déjà un peu débroussaillé les chemins de la pensée, et qu'aussi frêles soient leurs jambes, et quoique la faiblesse de la lueur de leurs torches puisse les mener à se tromper, prendre de longs détours, marcher en biais ; toutefois, elles ne laissent pas de leur permettre de façon satisfaisante d'avancer de quelques pas vers le nord, même s'ils virent un peu à l'est ou à l'ouest.

Ou disons qu'il y a nécessairement quelque chose d'imparfait dans ce qu'on nous demande en philosophie en terminale, et qu'il s'agit donc au moins d'être honnête dans la démarche ; que cela doit idéalement nous conduire à penser philosophiquement, à vivre philosophiquement, à aimer la sagesse, et que l'essentiel est dès lors qu'il y ait une réelle recherche intellectuelle derrière le travail, une réelle recherche intelligente, ou une réelle volonté de penser et exprimer quelque chose, même quelque chose d'assez pauvre - alors que répéter en leur arrachant toute pertinence des pensées piochées à droite à gauche ne constitue aucunement un travail intellectuel honnête, tout juste du travail pour les cours.


(au fond, pourquoi leur donner de force des bêches, des échelles, des cordes..., si c'est pour qu'ils les plantent devant le chemin, en guise de décoration, qu'ils ratissent le champ d'à côté, qu'ils créent des trous à force de creuser, ou qu'ils se suspendent au moyen de leur corde à un rocher qui n'est pas sur leur chemin ?)

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Anormal le Mer 30 Sep 2015 - 13:23

Notre jeune ami ne semble pas très participatif, ce qui me fait penser qu'il ne repassera pas.

Quand il m'arrive quelque chose, ai je le droit d'accuser la fatalité?

Droit et accuser sont des termes juridiques et la fatalité est souvent un "argument" de défense.
Quand ivres et en excès de vitesse, j'écrase le flic qui assure la circulation ,puis-je me déresponsabiliser en invoquant la fatalité et en prétendant que cela serait arrivé même si je n'avais pas bu ?

Je suis un supporter de l'OM ou du PSG et j'ai été raflé lors d' une confrontation violente avec les supporters adverses , si je sais que l'effet de groupe pousse à la déresponsabilisation de l'individu quand il est transcendé par "un effet d'égrégore"je peux accuser cet effet de démence collective.Si j'ignore tout de ce qui m'agit,je peux aussi rechercher une cause psychologique pour excuse ; l'inconscient freudien est sans bornes...Si je n'ai connaissance d'aucun argument, il me restera en dernier recours à invoquer la fatalité.

La fatalité,se situe là où les causes logiques et/ou Morales n'apparaissent plus.Le droit, c'est ce qui n'est prohibé ni par la loi,ni par la Morale.Ainsi l'innocent ( dans tous les sens du terme) ne tombe ni sous le coup de la loi ni sous celui de la Morale.

Je peux donc accuser la fatalité si je suis innocent (non coupable ou ignorant)

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Rêveur le Mer 30 Sep 2015 - 13:37

C'est là le risque de définir les termes du sujet et de comprendre le problème posé plus à partir des mots employés considérés séparément qu'à partir de la question entière (ou la phrase entière), à partir de la compréhension globale que nous en avons.
La question "...m'est-il légal - à la rigueur "légitime" (je reformule en grossissant le trait) - d'accuser la fatalité ?" n'est pas très pertinente, au moins pour un devoir de terminale ; il me semble évident qu'on a seulement cherché à rédiger la question dans des termes simples, quoique ambigus ("quand il m'arrive quelque chose").

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Princeps le Mer 30 Sep 2015 - 14:06

L'énoncé d'un sujet n'est jamais choisi au petit bonheur la chance. C'est l'objet d'une réflexion de la part de l'enseignant, l'énoncé guidant le devoir. C'est par la définition précise que l'on peut faire émerger les paradoxes, complexités et que sais-je d'autre d'un sujet.

Il ne s'agit pas de simplement définir, mais de mettre en relation les définitions.

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Rêveur le Mer 30 Sep 2015 - 15:45

Mais, et je rejoins là hks, c'est de toute façon l'enjeu entier du sujet, ce à quoi on devrait aboutir.


Princeps a écrit:L'énoncé d'un sujet n'est jamais choisi au petit bonheur la chance.

Non, en effet, mais il faut parfois ne pas l'écrire d'une façon parfaite pour un lecteur averti.

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Anormal le Mer 30 Sep 2015 - 21:35

La remise en question de la formulation est le meilleur moyen de se détourner du sujet; c'est en quelque sorte refuser l'obstacle.Le terme accuser prit isolément pourrait signifier" une mise en exergue",mais corrélé au terme droit il ne laisse place à aucune ambiguïté pour ce niveau de rédaction.Je dévoile l'autre partie de mon point de vue ( puisqu'à l'évidence notre visiteur d'un jour ne repassera pas) Il faut aussi considérer la question dans le registre Morale et social  aussi( où l'on subit et fait subir des injustices qui peuvent être pérçues comme relevant de la fatalité)   ; les indous qui sont majoritairement fatalistes peuvent accuser ou non la fatalité qui les fait naître dans une basse caste...Ils peuvent remettre en cause la structure particulière de leur société mais ceux-là devront se confronter au  droit de leur société qui est fondée sur ce système de castes.Dans ce cas, accuser la fatalité revient à entrer en dissidence vis à vis de ce qui est communément admis et cela vaut pour tous les malchanceux dans toutes les sociétés.Mais cela revient aussi à remettre en cause des us,coutumes et traditions toujours bien implantés, ce qui suppose une véritable révolution  qui elle suppose aussi un grand nombre de dissidents,or il est dit: ai-je le droit...] ; la question se pose pour l'individu, qui est très rarement à lui seul une minorité active capable de réformer un système d'autant plus si celui-ci  veut mener une révolution...Encore que le droit ,en démocratie au moins, peut être transcendé et être amener à se réformer lui-même quand on le met en contradiction avec la raison ( c'est d'ailleurs le sens de la jurisprudence) .Idem pour l'ouvrier qui est mal payé ou viré par un plan social,il peut accuser la fatalité en ce sens qu'il ne l'accepte pas parce qu'il comprend que cette fatalité peut être repoussée au delà d'une explication purement économique découlant de l'avidité des financiers.

Accuser la fatalité quand on ignore la cause de ce qui nous arrive: non !
Accuser la fatalité quand on sait qu'en deçà de cette fatalité il y a une cause identifiée : oui! ( ce qui revient à dire qu'il n'y a pas véritablement fatalité)La fatalité chez l'un peut s'expliquer par une cause identifiée chez l'autre, puisque nous ne sommes pas tous au même degré d'ignorance.

Paradoxe à surmonter: peut-on affirmer: je ne sais pas que je ne sais pas pour justifier la fatalité ?La question suppose que l'on se questionne sur la fatalité, or si je dis: je sais que je ne sais pas, alors je sais qu'il n'y a pas de fatalité mais juste de l'ignorance...  :scratch:

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Rêveur le Jeu 1 Oct 2015 - 13:25

Désolé anormal, vous allez être obligé de discuter avec vous-même, je crois, mais de toute façon vous devez avoir habitude de l'anormal ; je me permets donc de revenir à l'autre sujet qui au moins est discuté par plus d'un :
j'ai un bon exemple pour montrer ce que hks exprimait il y a quelques temps et auquel je faisais mention plus haut ; si le sujet (c'est un sujet qui m'est venu dans la rue, tandis que je promenais - les idées nous interrompent tout le temps, elles n'ont aucune pudeur, aucune retenue) est "Toute technologie est-elle scientifique ?" (il y a certes peu de chance que ça devienne un sujet de terminale), tout l'enjeu du problème est évidemment de définir "technologie" (à partir d'une certaine question).

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Anormal le Jeu 1 Oct 2015 - 18:31

De quel sujet s'agit-il ?

Je me suis posé le même type de question lorsque j'ai appris que l'on pouvez manipuler la matière à l’échelle de l'atome(cad:déplacer et réagencer les atomes un à un) ; ce qui remet en question la définition de l'objet technique ( supposé ne pas être un simple déplacement d'objets naturels mais une transformation d'éléments naturels)

De fait, on peut maintenant manipuler la matière à une échelle telle que l'on ne peut plus prédire  le résultat de cette manipulation puisqu'il n'y a pas encore de méthode adaptée à cette échelle.Nous allons donc, dans un premier temps produire des objets "techniques" "non techniques" purs fruits de la sérendipité.L'on adaptera ensuite une méthode scientifique.

Je crois me souvenir que Nietzsche disait que la raison n'est pas née de façon raisonnable; on peut par analogie affirmer que la science n'est pas née de façon scientifique

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

Message  Princeps le Ven 2 Oct 2015 - 15:59

Modération : sujet déplacé dans la rubrique bavardage, puisqu'il n'a plus rien d'une "aide aux devoirs".


Rêveur a écrit:j'ai un bon exemple pour montrer ce que hks exprimait il y a quelques temps et auquel je faisais mention plus haut ; si le sujet (c'est un sujet qui m'est venu dans la rue, tandis que je promenais - les idées nous interrompent tout le temps, elles n'ont aucune pudeur, aucune retenue) est "Toute technologie est-elle scientifique ?" (il y a certes peu de chance que ça devienne un sujet de terminale), tout l'enjeu du problème est évidemment de définir "technologie" (à partir d'une certaine question).
Il faut joindre l'acte à la parole et rédiger l'introduction (sans définition) *Lol*.
L'introduction d'un tel sujet doit permettre de mettre en exergue le lien entre "scientifique" et "technologie". Bon courage pour le faire sans poser une définition. Si la dissertation en arrive à simplement définir "technologie", il y manque donc la partie "scientifique".
Par contre, si l'introduction définit "scientifique" (l'aspect empirique et l'aspect méthodologique) là on peut faire dès l'introduction un lien avec la technologie.

Prenons un sujet de bac : "La culture fait-elle l'Homme ?". Aucun de vous ne définira donc "culture" et "homme" ?

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Re: Quand il m'arrive quelque chose, ai-je le droit d'accuser la fatalité?

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