Du "Macronisme"

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Du "Macronisme"

Message  Prince' le Lun 28 Sep 2015 - 22:04

Sujet déplacé depuis Causeries diverses.


Notre ministre de l'économie, diplômé de philosophie, déclare récemment que le libéralisme est une valeur de gauche
(source : http://www.lemonde.fr/festival/article/2015/09/27/emmanuel-macron-le-liberalisme-est-une-valeur-de-la-gauche_4774133_4415198.html )

Aussi, je suis curieux de connaître vos positions vis-à-vis de cette proposition, dans un premier temps, et des arguments avancés par Macron, ensuite ; parce que je trouve qu'il y a (comme) une ambiguïté.
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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Mar 29 Sep 2015 - 15:52

Princeps a écrit:Le Libéralisme, une valeur de gauche ?

Autant poser d'autres questions de ce type: l'écologie est-elle une valeur de droite ?


Bref, il y a des concepts transversaux, qui ne sont, par nature, ni d'un côté, ni de l'autre...

Cela dépend de comment ils sont intégrés à une vision...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Mar 29 Sep 2015 - 15:58

À jp2
Pas tout à fait, car, rappelons-le, rien n'est vraiment de gauche ou de droite, la gauche et la droite étant des concepts spatiaux aucunement liés à la politique ; ce n'est que par accident que certains pôles se sont dressés, et l'association d'une idée à l'un de ces pôles n'est qu'une recherche d'associations entre les idées, de sorte que même l'écologie puisse être associée par exemple aux idées "de gauche", ou à l'ensemble des idées "de gauche", bien que les écologistes soient tout à fait capables de rouler à droite (de quoi ? Les écologistes n'ont pas de voiture ? ..On parle des mêmes ?).

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Mar 29 Sep 2015 - 16:12

Tu joues sur les mots, Rêveur...

L'écologie est une idéologie qui naît au 19ème siècle et qui s'oppose au développement techno-industralo-scientifique, etc... bref: le mythe de Frankenstein qu'elle combat...C'est son moulin à vent quichotien, si on veut...

L'écologie est tiraillée depuis le début entre une vision localiste et une vision mondiale. A quel niveau agir ?


Ceci explique que la vision localiste s'adapta très bien à l"idéologie nazie, le localisme étant alors défini comme un localisme racial.

Le troisième Reich fut le premier état à développer une politique environnementale ambitieuse et véritable... Certes localiste et raciale...

A l'inverse, la vision mondiale de l'écologie ne fut jamais prise en compte par le communisme étatique de cette époque, sans doute jugé comme  incompatible/concurrent à l'idée d'internationalisme... A tort, sans doute, cela lui eut permis d'éviter bien des catastrophes, dont, en bout de queue d'expérience historique, la catastrophe de Tchernobyl.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Mar 29 Sep 2015 - 17:53

Non, je ne jouais pas sur les mots - sinon pour faire des jeux de mots. Je remarquais simplement qu'associer l'écologie ou le libéralisme aux idées de gauche n'était pas tant moins pertinent qu'associer n'importe quelle idée politique à l'un de ces deux pôles.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Mar 29 Sep 2015 - 18:09

jp2popup a écrit:
Princeps a écrit:Le Libéralisme, une valeur de gauche ?

Autant poser d'autres questions de ce type:  l'écologie est-elle une valeur de droite ?


Bref, il y a des concepts transversaux, qui ne sont, par nature, ni d'un côté, ni de l'autre...

Cela dépend de comment ils sont intégrés à une vision...

Je ne fais que reprendre le propos de Macron, tout est dans le sujet. C'est un des points de ma critique, effectivement.

Ortega le dit très bien, être de droite ou de gauche, c'est choisir une manière d'être hémiplégique. Aron ne faisant que le reprendre.
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Mar 29 Sep 2015 - 18:40

Princeps a écrit:Notre ministre de l'économie, diplômé de philosophie, déclare récemment que le libéralisme est une valeur de gauche
Pour un diplômé de philosophie, il est très imprécis sur les termes. Le libéralisme est une doctrine philosophique, pas une valeur. Qu'il dise que la liberté est une valeur de gauche, en revanche, pourquoi pas.

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Mer 30 Sep 2015 - 12:18

Macron résumé par Le Monde a écrit:
«… J’assume qu’il y ait un libéralisme. Le libéralisme est une valeur de gauche. »
Déterminé à montrer qu’il ne s’est pas trompé de famille politique, le ministre a exposé sa conception de la lutte contre les inégalités, qui n’est pas, selon lui, « la correction ex post de [ces] inégalités » mais « l’égalité des chances » et la « valorisation de la réussite ». Et de prendre en exemple l’ouverture des lignes d’autocar pour le transport des passagers : « On a rouvert de la mobilité, c’est une lutte contre l’inégalité. »

Il est difficile de debattre de la pensée de Macron sur base de ce résumé fait par le Monde, et dont on sent le fiel en filigrane...
Il faudrait disposer du verbatim pour analyser à tête reposée.

Princeps a écrit:
...  je trouve qu'il y a (comme) une ambiguïté.

En quoi vois-tu ambiguité ?


Plus fondamentalement, à titre personnel,  je préfère penser en mode multidimensionnel.

Sur un axe unidimensionnel (linéaire), par exemple Gauche-Droite, on applique d'autres axes, transversaux.
Si on rajoute un nouvel axe, cela devient bidimensionnel.

Par exemple un axe Libéralisme-Etatisme

Exemple trouvé sur le web, et pas mal fait je trouve:



Cela devient déjà plus subtil et permet une discussion moins primaire, également.

On peut rajouter d'autres axes d'analyse si on le juge utile.
Par exemple on pourrait déployer ce graphique avec une troisième dimension, l'écologie. Puis une quatrième, la laïcité etc...

Evidemment dès qu'on passe à plus de deux dimensions, cela devient difficile à représenter sur un espace plan tel qu'une feuille ou un écran....

Princeps - reprenant rapidement Ortega y Gasset a écrit:...être de droite ou de gauche, c'est choisir une manière d'être hémiplégique...

Ce type d'analyse multidimensionnelle permet justement d'éviter cet écueil.


Dernière édition par Princeps le Mer 30 Sep 2015 - 13:42, édité 1 fois (Raison : Correction de la dernière citation)

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Mer 30 Sep 2015 - 13:02

De toute manière, tout cela n'est que faire de la politique une affaire de positionnement idéologique permettant de brasser le plus grand nombre d'électeurs ; et c'est certes ce qu'elle est parfois pratiquement toujours ; mais qu'on ne s'imagine pas avoir par là une réflexion politique au sens le plus pur, le plus noble, le plus profond du terme ; c'est plutôt un substitut à la pensée politique, une déviance.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Mer 30 Sep 2015 - 14:09

Jp2 a écrit:Il faudrait disposer du verbatim pour analyser à tête reposée.


C’eut été plus complet, oui.





Plus fondamentalement, à titre personnel,  je préfère penser en mode multidimensionnel.



La première critique, en dehors de la lisibilité (mais c’est surement une question d’habitude), c’est qu’on compare différents pays, qui ont, fatalement, des définitions particulières de chaque terme. « Gauche » par exemple, qui réunit Hu Jintao et Hugo Chavez (avec l’écart relatif à l’étatisme) est assez ambigüe.





En quoi vois-tu ambiguité ?





Macron parle principalement d’aspects économiques – une réduction ad economicum qui laisse penser qu’il se recommande du néo-libéralisme. On peut objecter qu’il s’agit logiquement du discours d’un ministre de l’économie. Il enchaine avec un thème classique : la place de l’Etat (i.e. qu’il convient de réduire). Et là, je ne vois rien qui puisse coïncider avec la penser de gauche (hormis avec Proudhon, avec certaines réserves). C’est là qu’il y a ambiguïté.

 

Je veux bien que le libéralisme soit problématique dans sa cohérence et dans son identité doctrinale, mais là on atteint un sommet. Le libéralisme est une philosophie politique ; on peut se réclamer de la pensée libérale et d’une tradition républicaine ou socialiste, mais difficilement sur les points qu’il soulève.
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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Mer 30 Sep 2015 - 16:28

Princeps a écrit:
La première critique, en dehors de la lisibilité (mais c’est surement une question d’habitude)...


Tu n'as pas tort, Princeps, j'en ai tellement l'habitude....

Mais bon, c'est une habitude qui s'apprend vite...
Et puis nous n'avons pas le choix d'apprendre à les comprendre: c'est notre monde d’aujourd’hui, le monde des big data, qu'il faut rendre compréhensible  cognitivement à nos cerveaux humans...

Dans le fond, le graphique ci-dessus trouvé sur le web n'est qu"une traduction pour cerveau humain (une sémantisation) d'un graphique en nuage de points...




Princeps a écrit:... c’est qu’on compare différents pays, qui ont, fatalement, des définitions particulières de chaque terme. « Gauche » par exemple, qui réunit Hu Jintao et Hugo Chavez (avec l’écart relatif à l’étatisme) est assez ambigüe.


Tu peux oublier les noms écrits en rouge, en fait...

Je ne sais de quelle étude vient ce graphique, mais ce qui est en rouge comme nom est purement documentaire, pour aider à faire mieux comprendre le concept de ce type d'étude.

L'étude devait porter sur l'analyse  de l'offre politique française à sa date (mars 2009), pas sur sa comparaison avec d'autres offres ailleurs ou dans le temps...Erreur pédagogique d'y avoir inclus ces noms en rouge, j'en conviens...

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Jeu 1 Oct 2015 - 17:53

Pour toi Princeps, ces  quelques pistes de lectures de ce type de graphique, plus ou moins en rapport avec l'actualité ou la géographie, et indépendamment du poids électoral  effectif issu des urnes. Supposons ce graphique fiable.


Je reprends le graphique:



---------------------

1.- Je suis belge et chez nous le scrutin est clairement proportionnel depuis toujours.

Sauf exception historique rarrissime, le pouvoir est toujours partagé, de coalition, quel qu'en soit le niveau.
Je sais, c'est difficile à concevoir pour un français et le sytème majoritaire à deux tours auquel il est confronté...

Ce type de graphique permet de penser la cohèrence d'une coalition en regardant l'intersection des aires des différents partis:

- il faut que ça se recoupe largement, pour avoir une cohérence idéologique fondatrice;

- mais il faut également que l'aire de chacun soit suffisamment distincte pour pouvoir exister de manière autonome dans la coalition et la négociation...

L'intersection et l'extension  Verts-PS donne un bon exemple de cette complémentarité de coalition.... Pour partie on chasse sur le même territoire, mais on a chacun d'autres territoires de chasse spécifiques...

---------------------

2.- Justement: le positionnement actuel d'EELV vers l'extrême gauche...
On voit bien bien sur le bas gauche du graphique que les formations qui s'y retrouvent ont quasi des aires équivalentes, qu'elles ne peuvent être complémentaires, qu'elles ne peuvent donc exister qu'au détriment des autres, bref qu'à vouloir se détruire pour exister...

On comprend donc bien les défections actuelles de leaders, plus vers le nord-est d'EELV,  qui n"ont pas vocation à jouer dans cette "lutte à mort" du positionnement extrême-gauche, fratricide.

---------------------

3.- L'étonnant regroupement dans le bas du graphique de la majorité des offres

On peut se poser cette question: pourquoi l'essentiel de l'offre politique se situe-t-elle au sud et pas au nord du graphique ?

Bon sens, dira-t-on... Mais pas sûr: il y a peut-être une variable cachée...

Je vois cette variable cachée dans le fait que l'offre politique provient de gens qui s'engagent pour la conquête du pouvoir, et que, gagnants, ils veulent exercer effectivement ce pouvoir...
... Donc ils ont tendance à privilégier l'étatisme, garant de leur futur pouvoir narcissique à exercer... lol mais évident !

On voit un mal un anarchiste déployer tout l'effort pluriannuel  nécessaire, et les coups  bas associés, pour devenir président, poste dont il n'a que faire !

Bref, le système générerait, par nature, cette propension à sélectionner des candidats étatistes, pas libéraux...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Jeu 1 Oct 2015 - 18:17

jp2 a écrit:On peut se poser cette question: pourquoi l'essentiel de l'offre politique se situe-t-elle au sud et pas au nord du graphique ?

Ben, parce que l'axe des abscisses a été placé à tel niveau et pas à tel autre. Ça me parait pourtant logique, comme réponse...

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Jeu 1 Oct 2015 - 18:24

Rêveur a écrit:
jp2 a écrit:On peut se poser cette question: pourquoi l'essentiel de l'offre politique se situe-t-elle au sud et pas au nord du graphique ?

Ben, parce que l'axe des abscisses a été placé à tel niveau et pas à tel autre. Ça me parait pourtant logique, comme réponse...


Oui c'est vrai, Rêveur.

C'est pour cela que je dis en préambule: supposons ce graphique fiable.

Mais cela ne change rien au fond statistique: change les guides du graphique,si tu veux,  tu te retrouveras toujours avec cette tendance statistique massive vers le sud...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Jeu 1 Oct 2015 - 19:28

Mais fiable, ça ne veut rien dire. Il peut y avoir de la vérité, de la justesse, dans la comparaison des positionnements des uns aux autres, mais pas dans le positionnement de l'un pour lui-même, ça dépend seulement d'où on place axes des abscisses et des ordonnées...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 2:55

Salut, je suis François Giroudin, et je viens de créer un nouveau parti, Pour une République forte. Alors voilà, je vous conseillerais d'y adhérer et je vais défendre ses... Oh ! Je viens de remarquer un truc ! Regardez :



Vous avez vu ? C'est dingue ! On observe un énorme regroupement au Nord ; il y a sûrement une explication... Par exemple, ils se sont tous ligués contre mon parti... Que nos politiques actuels sont puérils !

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Ven 2 Oct 2015 - 11:56

Je dois bien avouer que tu me laisses perplexe, Réveur.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Ma première réaction face à ton graphique serait d'aller vérifier la correction de la donnée visiblement très excentrée dans la distribution. Ne s'agit-il pas simplement d'une erreur d'encodage, cela arrive fréquemment...

Je traite de la vitesse des voitures sur une route sur 24h. Apparaît une donnée très excentrée... 403 km/h... gloups... Il s'agit d'une faute de frappe sur le pavé numérique... il s'agissait de 103 km/h....

Bref ton parti "Pour une république forte" serait un parti de centrisme étendu, mais hyper étatiste, hyper dirigiste.

La distance verticale qui le sépare de Castro ou de la Corée du Nord, en terme de dirigisme et d'étatisme, serait plus grande encore que la distance séparant ces deux régimes du Reaganisme, par exemple.

Je dois bien reconnaître que je ne peux concevoir ce que serait un tel programme politique. Il doit s'agir d'une erreur d'encodage.

Mais je manque peut-être d'imagination...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Ven 2 Oct 2015 - 15:50

Merci, Jp2, pour tes éclaircissements.

Sans vouloir faire de mauvais esprit, je ne vois pas en quoi ce type de graphique dépasse la synthèse de plusieurs comparaisons. Un bon vieux paragraphe écrit, en bon françois euh français, me semble plus accessible. Le graphique n’est lisible que pour celui qui a, au préalable, effectué son devoir de citoyen de lecture des programmes. Pour reprendre la collusion entre Vert et PS, le graphique ne dit pas en quoi ils divergent et où ils se rejoignent (etc.). Puis, pour tatillonner, il faudrait y adjoindre les divergences internes : le P.S est-il aujourd’hui un et indivisible ? On parle bien de « frontistes », bientôt de séparatistes ( :lol : ) .

 

Un point annexe, tu situes les Anarchistes comme des Libéraux ? C’est un débat récurent sur Internet mais je suis surpris de te voir tenir cette position (n’y vois pas de jugement).

 

La réponse de Rêveur est celle d’un désabusé. Le politique et la Politique sont synonymes, ils se résument à du calcul politicien.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 21:09

Le regroupement au Sud signifie que les mouvements politiques dans leur ensemble ne sont pas très libéraux ; ou en fait, cela signifie tout simplement que les mouvements politiques ne sont pas assez libéraux au goût de celui qui a placé à tel endroit et pas tel autre l'axe des abscisses. Et donc je ne vois pas la pertinence de cette lecture du graphique qui en déduirait une réalité (les mouvements politiques se regroupent dans l'étatisme etc.), comme si on partait du graphe pour aboutir à un jugement et pas l'inverse. Tout ce que j'arrive à comprendre de cette étude, c'est que la politique actuelle est bien trop étatiste pour votre petite personne qui se placerait volontiers dans le désert idéologique.
Mais je manque peut-être d'entendement...



Princeps a écrit:La réponse de Rêveur est celle d’un désabusé. Le politique et la Politique sont synonymes, ils se résument à du calcul politicien.

D'un abusé, plutôt, non ? "Abusé par son idéalisme"... Et, en toute logique, c'est plutôt vous, les désabusés, il me semble.
Sans doute avez-vous confondu les deux mots... Ce n'est qu'une question de vocabulaire...

En tout cas, je suis ravi d'apprendre que la politique se réduit à cocher des cases ! Et moi qui pensais qu'on devait réfléchir à des questions diverses liées à l'organisation d'une société !


Dernière édition par Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 23:05, édité 2 fois

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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Ven 2 Oct 2015 - 21:21

Pas d'attaques personnelles ;) .

Ce qui motive ma remarque c'est la mise en forme de ta précédente réponse (pas d'argument, une forme enfantine) qui laisse penser à un certain désabusement.

Dans la mesure où le nuage de point les positionne les uns par rapport aux autres, en fonction des programmes, je ne vois pas où intervient le positionnement du créateur (pour peu qu'il soit de bonne foi) du graphique. Jp2 dit l'avoir trouvé sur internet, on ne peut donc lui faire grief des erreurs.
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Re: Du "Macronisme"

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