Du "Macronisme"

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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Ven 2 Oct 2015 - 21:21

Pas d'attaques personnelles ;) .

Ce qui motive ma remarque c'est la mise en forme de ta précédente réponse (pas d'argument, une forme enfantine) qui laisse penser à un certain désabusement.

Dans la mesure où le nuage de point les positionne les uns par rapport aux autres, en fonction des programmes, je ne vois pas où intervient le positionnement du créateur (pour peu qu'il soit de bonne foi) du graphique. Jp2 dit l'avoir trouvé sur internet, on ne peut donc lui faire grief des erreurs.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 22:05

Princeps a écrit:Pas d'attaques personnelles .

Ce n'en étaient pas, c'étaient des questions de vocabulaire, comme indiqué.


Princeps a écrit:je ne vois pas où intervient le positionnement du créateur

Je l'ai écrit, dans le positionnement de l'axe des abscisses. La droite horizontale avec une flèche à gauche indiquant...la gauche, et celle à droite indiquant la droite, si vous préférez.
Mais aussi dans la méthode de positionnement ; parce que vous n'allez quand même pas me dire qu'un programme politique se résume à un point (<< Moi, Président : [334 ; 247]. Je vous remercie. Pas de question, merci >>), sinon on se demande vraiment pourquoi on vote. Donc il y a bien un moment où on a attribué à chaque programme un positionnement sur le graphe.

Et enfin, il y a l'interprétation de celui qui pense lire dans le graphe des vérités découvertes, ce qui me semble absurde, comme je l'ai écrit.



P.-S. : désolé de "manquer de sérieux". Je pensais que la liberté d'expression permettant de etc., c'était pour tout le monde. Et je n'ai vraiment pas l'impression de réagir puérilement ; mes messages sont toujours très pensés, repensés, et auto-censurés dans la majorité des cas : je fais autant que possible scrupuleusement attention à jusqu'au placement de la moindre virgule.


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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Ven 2 Oct 2015 - 22:11

c'est que la politique actuelle est bien trop étatiste pour votre petite personne qui se placerait volontiers dans le désert idéologique.
Si ce que j'indique n'est pas une attaque, la forme reste à revoir.
Mais aussi dans la méthode de positionnement ; parce que vous n'allez quand même pas me dire qu'un programme politique se résume à un point

Il suffit de me lire :
Princeps a écrit:Pour reprendre la collusion entre Vert et PS, le graphique ne dit pas en quoi ils divergent et où ils se rejoignent (etc.). Puis, pour tatillonner, il faudrait y adjoindre les divergences internes : le P.S est-il aujourd’hui un et indivisible ? On parle bien de « frontistes », bientôt de séparatistes
Donc il y a bien un moment où on a attribué à chaque programme un positionnement sur le graphe.
Là encore :
Dans la mesure où le nuage de point les positionne les uns par rapport aux autres, en fonction des programmes, je ne vois pas où intervient le positionnement du créateur (pour peu qu'il soit de bonne foi) du graphique.
Donc, le goût particulier n'entre pas en compte, pour peu que le créateur soit de bonne foi - si ce n'est pas le cas, il va falloir l'expliciter.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 22:21

Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:c'est que la politique actuelle est bien trop étatiste pour votre petite personne qui se placerait volontiers dans le désert idéologique.
Si ce que j'indique n'est pas une attaque, la forme reste à revoir.
Ça, bien sûr, c'était effectivement une pique personnelle ; je ne savais pas que vous faisiez mention à ce message. Ragnar utilise souvent cette expression, et il a globalement la même psychologie que jp2, alors je suppose que ce dernier l'a bien pris, d'autant qu'il doit être extrêmement difficile de faire de la peine à l'un ou l'autre.


Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:Mais aussi dans la méthode de positionnement ; parce que vous n'allez quand même pas me dire qu'un programme politique se résume à un point

Il suffit de me lire :
Princeps a écrit:Pour reprendre la collusion entre Vert et PS, le graphique ne dit pas en quoi ils divergent et où ils se rejoignent (etc.). Puis, pour tatillonner, il faudrait y adjoindre les divergences internes : le P.S est-il aujourd’hui un et indivisible ? On parle bien de « frontistes », bientôt de séparatistes
Oui, d'accord, vous reconnaissez avec moi ce qu'il manque au graphe, mais ça n'enlève pas ma remarque.


Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:Donc il y a bien un moment où on a attribué à chaque programme un positionnement sur le graphe.

Là encore :
Princeps a écrit:Dans la mesure où le nuage de point les positionne les uns par rapport aux autres, en fonction des programmes, je ne vois pas où intervient le positionnement du créateur (pour peu qu'il soit de bonne foi) du graphique.

Mais qu'est-ce que ça veut dire "de bonne foi" ? Qu'est-ce que ça veut dire, le positionnement d'un programme ?
(le surlignage me permet, non de manifester une colère, mais de souligner l'importance - selon moi - de ces questions ; j'enlève le sous-lignage et utilise l'italique, en espérant que ce soit plus clair)
...

S'il est absolument de bonne foi, et que le graphe est parfait, cela signifie qu'il connaît omnisciemment toute la politique française, et tous les programmes politiques jusqu'au bout des doigts.


Dernière édition par Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 23:00, édité 2 fois

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Re: Du "Macronisme"

Message  Rêveur le Ven 2 Oct 2015 - 22:25

Notez bien que je ne reproche pas au graphe de décrire la réalité ; je reproche de justifier, prouver, des réflexions politiques, sur sa base.

...

C'est d'abord, je le rappelle, en réaction au message de jp2 voulant que les positionnements politiques se regroupaient dans le sud, que j'ai commencé à écrire, remarquant que ça voulait seulement dire que les mouvements politiques étaient plus étatistes que...que quoi, on ne sait pas, mais en tout cas qu'ils étaient plutôt étatistes.

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Sam 3 Oct 2015 - 10:57

Princeps a écrit:
Un point annexe, tu situes les Anarchistes comme des Libéraux ? C’est un débat récurent sur Internet mais je suis surpris de te voir tenir cette position (n’y vois pas de jugement).

Je l'ai dit d'emblée, mais je le redis: je n'ai rien à voir avec ce graphique que j'ai trouvé sur le net sans pouvoir en identifier la source (hélas).

Je l'ai trouvé bien réalisé et parfaitement utile au thème que tu as initié.

Il présente en effet l'offre politique française clichée à une date précise: à mi mandat de la présidence Sarkozy (2009) et sur 2 axes qui sont précisément ceux que tu nous proposes de discuter.

Princeps a écrit:
Puis, pour tatillonner, il faudrait y adjoindre les divergences internes : le P.S est-il aujourd’hui un et indivisible
En fait si, le graphique  traite de ce point: on peut supposer en effet que plus l'aire couverte par un parti est étendue, plus les "sensibilités", les "courants" en son sein doivent être nombreux.

Et plus l'étendue sera verticale, plus le débat interne sera axé sur la question libéralisme - dirigisme, plus l'étendue sera horizontale plus ce sera un débat interne de positionnement droite-gauche.

Et si on a les 2 étendues, les 2 débats coexisteront (cas  typique au PS et à l'UMP, avec un angle d’inclinaison de leur aire de 45° typique de cette double étendue).

Dans ce graphique, la taille des aires n'indique pas le poids électoral des partis, il faut bien le comprendre.

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Re: Du "Macronisme"

Message  JP2popup le Sam 3 Oct 2015 - 12:14

Rêveur a écrit:
C'est d'abord, je le rappelle, en réaction au message de jp2 voulant que les positionnements politiques se regroupaient dans le sud, que j'ai commencé à écrire, remarquant que ça voulait seulement dire que les mouvements politiques étaient plus étatistes que...que quoi, on ne sait pas, mais en tout cas qu'ils étaient plutôt étatistes.

Et je maintiens.

Selon ce graphique, si on fait une analyse de distribution sommaire, on constate d'emblée deux choses incontestables:

  • la distribution sur l'axe est-ouest est homogène: tout l'axe est densément peuplé;

  • à l'inverse, sur l'axe nord-sud, on constate une tendance lourde à peupler densèment le pôle austral, le pôle boréal étant  peu et inégalement peuplé...


C'est purement descriptif, ce que je dis là. Et ne devrait pas porter à polémique !

Ne pas le voir serait ne pas voir qu'il fait nuit à minuit...


Comment expliquer cela, c'est une autre affaire. Là on peut discuter, diverger et polémiquer...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Invité le Lun 12 Oct 2015 - 18:14

Princeps a écrit:Notre ministre de l'économie, diplômé de philosophie, déclare récemment que le libéralisme est une valeur de gauche
(source : http://www.lemonde.fr/festival/article/2015/09/27/emmanuel-macron-le-liberalisme-est-une-valeur-de-la-gauche_4774133_4415198.html )

Aussi, je suis curieux de connaître vos positions vis-à-vis de cette proposition, dans un premier temps, et des arguments avancés par Macron, ensuite ; parce que je trouve qu'il y a (comme) une ambiguïté.
Il y a effectivement plusieurs ambiguïtés. Il faudrait notamment préciser dans quel sens le mot "libéralisme" est utilisé.

En fait, je pense qu'il faut prendre cette phrase pour ce qu'elle est, c'est à dire une tentative de justification sémiotique. En articulant ces trois mots vagues, diffus et polysémiques dans une même phrase, le ministre ne tente pas de créer du sens, mais juste un signal, qui est sensé justifier le fait qu'il occupe ce poste là, à ce moment là.

Une chtite question pour la route:
Si l'on considère le libéralisme comme une doctrine politique qui vise à limiter l'emprise des institutions étatiques et religieuses sur la société, alors ne pourrait-on pas considérer l'anarchisme comme un libéralisme radical?
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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Lun 12 Oct 2015 - 18:30

Si l'on considère le libéralisme comme une doctrine politique qui vise à limiter l'emprise des institutions étatiques et religieuses sur la société, alors ne pourrait-on pas considérer l'anarchisme comme un libéralisme radical?
Le libéralisme ne supprime pas l'Etat comme le fait l'anarchisme. La radicalité provoquant un changement de paradigme.

J'entends volontiers que ma réponse est celle d'un libéral classique, style XIX- début XXe. Les anarco-capitalistes, diront surement que "oui, l'anarchisme peut s'entendre comme une radicalisation du libéralisme". Ils dévoient un message auquel ils n'entend franchement pas grand chose.
Jp2 a écrit:En fait si, le graphique  traite de ce point: on peut supposer en effet que plus l'aire couverte par un parti est étendue, plus les "sensibilités", les "courants" en son sein doivent être nombreux.
Oui, bien sur;  mais on reste dans l'expectative : sur quel.s point.s l'accord se fait-il ? Quelle.s branche.s internes sont concernées ? etc.
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Jeu 14 Juil 2016 - 17:18

Etre libéral en Sicile, c'est être communiste, selon Andrea Camilleri ("Commissaire Montalbano") :

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 30 Sep 2016 - 16:20

En tant que le libéralisme est originellement anti-absolutiste, tout le monde & personne est libéral aujourd'hui, de gauche à droite, et devant et derrière, et dessus et dessous, en passant par le centre. Les sept points cardinaux sont aujourd'hui libéraux, parce que plus personne n'oserait si facilement se prétendre absolutiste, sinon que les méthodes de management exécutif & expéditif, désormais pratiqué à tous les échelons contractuels comme non-contractuels d'ailleurs - en dehors de fonctionnaires conspués qui, pourtant, ne fonctionnent pas autrement, de ce que la bureaucratie est partout généralisée ... sinon que, donc, ces méthodes de management exécutif & expéditif, entertainer dans la démarche open space et tout ce que vous voulez de ce qui se nomme aujourd'hui "autonomisation du travailleur" (soit donc : sous-traitance & malversation au nom "d'une certaine idée du toyotisme, de l'obsolescence et de la flexibilité") ... sinon que, à la fin, plus personne n'est noblement libéral dans la démarche, mais que tout le monde, n'en voulant faire que par lucrativisme/rentabilisme/économisme de moyens, etc. s'est de longue date rendu à quelque absolutisme de la "main invisible" qui, invisible, doigte tranquillement tout le monde, si vous voulez bien voir ce que je veux dire. Or, à qui profite le crime ? Pourquoi cette communion sans borne, à se livrer tous ensemble à la théorie du chaos ? Y a-t-il un pilote dans l'avion ? Y a-t-il un grand "Cosmiseur", au fond ? ...

Les complotistes y placent les Illuminati, les Juifs, les Francs-Maçons ou les Extraterrestres, mais j'ai entendu dire que les Illuminati étaient eux-mêmes angoissés complotistement, parce que des Extraterrestres seraient à leur tête ... en tout état de cause, les complotistes témoignent symptomatiquement, en étiologie sociale, du sentiment plus généralisé d'une mainmise absolutiste, quand bien même tout le monde partouze kikoololement dans le "libéralisme". C'est d'ailleurs ce sentiment, qui suscita de longue date les cocos à absolutiser, aussi ...

... à la fin, ne serait-on pas tout simplement tous devenus forclusifs, paranoïdement, psychoïdement, à l'égard du Sort ? ... Le Sort est arbitraire, peu importe son fonctionnement. Par exemple : on n'échappe pas à son destin, de même qu'on n'échappe pas à la loi de la gravité, de même qu'on n'échappe pas à une malchance, etc. C'est là, arbitrairement, sans qu'on puisse s'en prendre à quiconque. D'où donc, pensant nous libéraliser, nous n'avons jamais fait que nous rendre au Sort, et il n'y a rien de plus arbitraire que le Sort. Précisément : un monde sans loi, c'est un monde où règne la nécessité, sauvagement. Mais le politique, normalement, vient poser quelque loi, et voilà que fleurit la liberté - du moins, au sentiment humain. Cela voudrait-il dire qu'un retour/une reprogression vers l'autoritarisme, serait souhaitable ? Peut-être, mais pourtant nous venons de voir dans ce topic, que nos partis français étaient fort étatistes, soit donc illibéraux. Donc, faudrait-il plus de libéralité, en fait ? et moins d'autorité ? ... Sauf que, dans le premier cas, on se livre à l'arbitraire du sort et, dans le second, on perpétue l'arbitraire de l'institution, qui quoiqu'il en soit est déjà pas mal collusionnée avec l'économisme, indistinctement. Je veux dire : l'institutionnel semble tant dépendre du financier désormais, à démarcher en ce sens, que ce soit via les impôts comme via les réductions de postes (mais pas des commissions, ni des salaires des élus, non, c'est trop intéressant pour placer un copain ou préparer sa retraite ... comme en parachute doré qui fonctionnerait ainsi qu'un planeur ... ) qu'il ne dépare plus vraiment, et qu'il ne s'adonne jamais bien qu'à des politiques économiques ou de l'économie politique. Bref : la logistique au pouvoir ! mais voyez Hannah Arendt (Condition de l'homme moderne) pour réaliser que ce workaholism est déshumanisant ...

Bref : si libéralisme réel il y a, il est découplé de l'économique et, économiquement, si libéralisme il y a, ce n'est jamais vraiment qu'un capitalisme. Point.

Donc, au vu des événements cette année, Macron voulait certainement dire : le capitalisme est aussi une valeur de gauche. Sauf que, ça, on le savait déjà depuis l'URSS et son capitalisme d’État, on le savait grâce au Japon et son capitalisme oligarchique, on le sait toujours grâce à la Chine et son capitalisme de Parti type soviétique new gen', welcome to the new age. Bref, Macron voulait simplement illustrer l'Histoire d'un énième exemple d'illibéralisme au nom même du libéralisme *Applause*

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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Ven 30 Sep 2016 - 18:07

La gauche actuelle est libérale dans la sphère des moeurs, la droite dans celle de l'économie. Donc, oui, le libéralisme est de gauche, en ce qu'il aide l'individu à s'émanciper, à acquérir de nouveaux droits. Pour la droite, on parlera plutôt de néolibéralisme.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 30 Sep 2016 - 18:15

Pour la gauche libérale alors, elle est dans ce qu'une certaine "(néo)réaction" nomme le sociétalisme, quand la droite, elle, donne dans le sociétarisme ... La nuance tient à l'opposition structurale d'un L et d'un R.
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Ven 30 Sep 2016 - 19:19

Oui, si tu veux, le sociétal. Par exemple, le mariage gay, c'est libéral, car cela donne un nouvelle liberté à l'individu.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 30 Sep 2016 - 19:33

Le MPT n'était qu'un simulacre terminologique, entre mariage et union civile, avec comme dans toute manif une minorité d'extrémistes. Dans tous les cas, tout le monde était libéral, entre les progros pour l'élargissement du mot mariage, et les trados pour sa restriction à la sphère religieuse, tandis que l’État renoncerait à ses droits républicains sur le mot ... On nous rejouait 1905, comme en pacotilles picrocholines. Mais tout le monde était libéral, et il n'y avait que les médias pour mettre en scène le "choc des sous-cultures", qui n'a jamais eu le don que de révéler à quel point les progros suppurent de préjugés sur le monde, et à quel point les trados sont justes bien braves, et bien gentils.

Je renvoie à Philippe Muray.
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Sam 1 Oct 2016 - 9:20

Malcolm a écrit:Dans tous les cas, tout le monde était libéral, entre les progros pour l'élargissement du mot mariage, et les trados pour sa restriction à la sphère religieuse
Non, pour moi dans le second cas, ils ne sont pas libéraux, puisqu'ils ne vont pas dans le sens de la liberté individuelle. Les conservateurs sont libéraux en économie parce qu'ils veulent plus d'autonomie de l'individu dans la sphère économique, plus de droits, comme les autres dans la sphère "sociétale".

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 11:13

Mais puisque mariage ou union civile, la liberté de s'épouser à égalité de droits républicains aurait été la même, je répète que l'enjeu n'était pas sur la libéralité, mais sur l'hérédité : c'était une querelle des mémoires, où les progros voulaient donc faire comme aux USA ou autres, et où les trados voulaient seulement se conserver un mot. Les progros voulaient les priver de leur hochet verbal mariage. Tout cela était ridiculement mobilisateur/fédérateur ... et opposateur.

Je ne sais pas qui était le plus ou le moins libéral de tous, entre le trado qui voulait conserver mariage, et le progro qui voulait le confisquer idéologiquement, etc. Affaires de citadelles & de pillages (comporte)mentaux, et rien d'autre. Des chamailleries de cours de récré. Si ç'eut été libéral, de libéraliser le mot mariage, alors oui, les trados furent "moins libéraux", mais on voit le manque flagrant de magnanimité libérale des progros envers les trados aussitôt, à ce niveau, de sorte qu'ils passent eux-mêmes pour "moins libéraux".

Bande de moralisateurs, dont le plus emblématique pour moi fut ce gay qui, une fois la loi passée, déclara que maintenant on sait qui est le Bien, qui est le Mal. Propos aussi sombrement idiot qu'un propos proféré par un militant Civitas. - Mais "tout cela" n'avait absolument rien à voir avec le sexuel ou les sensualités parasexuelles. Tout cela n'était jamais que dandinement moralisateur, illibéralement.
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Sam 1 Oct 2016 - 14:37

Le mariage c'est le mariage, ce n'est pas le PACS ou l'union civile ou autre chose. Ce ne sont pas les mêmes droits.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 17:52

Tu vois, encore une affaire de mots, certes sur la base d'une donne juridique. Mais je ne rentrerai pas dans ce débat, car j'ai déjà reconnu plus haut et ailleurs la puissance de la fonction symbolique : c'était donc une guerre mémorielle, un réformisme progro versus un réactionnarisme trado, pour un mot, et le mot mariage - rien d'autre. C'était en tout cas très loin de toute sexualité, sensualité parasexuelle, homophobie, homophilie, et tout ce que l'on voudra, mais très proche de préoccupations fiscales d'une part, et historiquement psychodramatiques d'autre part, éminemment moralisateur chez les progros, juste professeur chez les trados. Le religieux se voulait sacré, à part - dans une démarche laïque, - mais on le lui a profanement interdit, au nom d'un sacré républicain. Singulier, non ? ... Tout cela éloigne la question du libéralisme far far away.

Le sociétalisme ou libéralisme de gauche, est une sainteté béate, quasi-spinozienne.
Le sociétarisme ou libéralisme de droite, est une velléité opaque, quasi-calliclèsienne (in Gorgias, de Platon).
Ce bipartisme laisse franchement à désirer.


Dernière édition par Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 10:01, édité 1 fois
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Re: Du "Macronisme"

Message  LibertéPhilo le Dim 2 Oct 2016 - 9:21

Malcolm a écrit:Tu vois, encore une affaire de mots, certes sur la base d'une donne juridique.
Oui, puisqu'il s'agit de droits. Le libéral n'est pas un anarchiste. Par exemple, ils sont à l'origine de la Déclaration des droits de l'homme.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Mer 16 Nov 2016 - 17:55

RAS mais, comme l'anarchiste, le libéral est ici humanitariste.

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t249-lobsession-securitaire-les-medias-l-antidemocratie


EDIT: http://www.philomag.com/lactu/breves/de-la-philosophie-a-leconomie-emmanuel-macron-ex-ministre-17765 *Lol*

***

Depuis le lancement de ce topic, de l'eau a coulé sous les ponts, et - sauf grave erreur de ma part - Emmanuel Macron s'est clairement illustré comme ultralibéral, de religion lucrative, lui, lucrativiste. Nous le répétons assez sur notre débat des présidentielles.

La probité exige toutefois, et d'ailleurs eut égard au passif de ce forum (ex Princeps, si tu m'entends *Coeur* ) de vous faire part des inspirations philosophiques d'Emmanuel Macron, autour de John Rawls et d'Amartya Sen selon cet article, quand bien même ça ne serait que pour les bonnes manières. Puisque, en effet, des bonnes manières de gredin, Emmanuel Macron n'en manque pas. Vraiment, je me souviendrai toujours de son rictus lors du débat télévisé d'hier, qui signifiait assez manifestement à l'égard de la Le Pen : "Vous et moi nous savons que tout ce que je dis n'est qu'un jeu, mais il faut bien jouer !" *Lol*

Pour quoi donc j'ai déplacé ce topic sous John Rawls dans le forum. Car, plus que cela, et eut égard à cette discussion en Politique et droit, il me faut pourtant alors dire que le libéralisme, de même que le capitalisme, est une niaiserie fondamentale depuis laquelle tout dérive en ultralibéralisme et lucrativisme (ce que Lupus Maior exprima une fois, en disant que le libéralisme pourrait avoir trop foi en l'Homme).
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Re: Du "Macronisme"

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