Du "Macronisme"

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Mer 16 Nov 2016 - 17:55

RAS mais, comme l'anarchiste, le libéral est ici humanitariste.

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t249-lobsession-securitaire-les-medias-l-antidemocratie


EDIT: http://www.philomag.com/lactu/breves/de-la-philosophie-a-leconomie-emmanuel-macron-ex-ministre-17765 *Lol*

***

Depuis le lancement de ce topic, de l'eau a coulé sous les ponts, et - sauf grave erreur de ma part - Emmanuel Macron s'est clairement illustré comme ultralibéral, de religion lucrative, lui, lucrativiste. Nous le répétons assez sur notre débat des présidentielles.

La probité exige toutefois, et d'ailleurs eut égard au passif de ce forum (ex Princeps, si tu m'entends *Coeur* ) de vous faire part des inspirations philosophiques d'Emmanuel Macron, autour de John Rawls et d'Amartya Sen selon cet article, quand bien même ça ne serait que pour les bonnes manières. Puisque, en effet, des bonnes manières de gredin, Emmanuel Macron n'en manque pas. Vraiment, je me souviendrai toujours de son rictus lors du débat télévisé d'hier, qui signifiait assez manifestement à l'égard de la Le Pen : "Vous et moi nous savons que tout ce que je dis n'est qu'un jeu, mais il faut bien jouer !" *Lol*

Pour quoi donc j'ai déplacé ce topic sous John Rawls dans le forum. Car, plus que cela, et eut égard à cette discussion en Politique et droit, il me faut pourtant alors dire que le libéralisme, de même que le capitalisme, est une niaiserie fondamentale depuis laquelle tout dérive en ultralibéralisme et lucrativisme (ce que Lupus Maior exprima une fois, en disant que le libéralisme pourrait avoir trop foi en l'Homme).

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Re: Du "Macronisme"

Message  Hervé B. le Jeu 4 Mai 2017 - 16:25

Mal' a écrit:[...] il me faut pourtant alors dire que le libéralisme, de même que le capitalisme, est une niaiserie fondamentale depuis laquelle tout dérive en ultralibéralisme et lucrativisme (ce que Lupus Maior exprima une fois, en disant que le libéralisme pourrait avoir trop foi en l'Homme).
Je suis passé voir où vous en étiez et c'est devenu un très beau site... Bravo !

Juste une remarque... le libéralisme et le capitalisme et tant d'autres choses sont des constats: une interprétation des actions humaines. Quand tu dis que untel est un libéral, ce n'est pas (uniquement) parce qu'il le dit, mais parce qu'il se comporte ainsi. Dit autrement, rien n'empêche d'être libéral sans le savoir ou sans le dire...

Alors la petite remarque : à partir du moment où nous ne savons pas faire autre chose que "consommer" et où nous sommes contraints d'être "citoyens" (dans le sens des droits de l'homme), comment faire pour ne pas être libéral ? il ne suffit pas de le dire...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Jeu 4 Mai 2017 - 18:49

Hervé B. a écrit:Je suis passé voir où vous en étiez et c'est devenu un très beau site... Bravo !
*Cheers*
Hervé B. a écrit:Juste une remarque... le libéralisme et le capitalisme et tant d'autres choses sont des constats: une interprétation des actions humaines. Quand tu dis que untel est un libéral, ce n'est pas (uniquement) parce qu'il le dit, mais parce qu'il se comporte ainsi. Dit autrement, rien n'empêche d'être libéral sans le savoir ou sans le dire...
Evidemment ! par contre il ne s'agit plus d'interprétation : une autorité pratiquant des libéralités au maximum, dans une économie atomisée où règne la transparence et l'information quant aux marchés dans une concurrence pure et parfaite *Embarras* serait le rêve libéral, et ce monde utopique serait doux, infiniment doux, aussi doux que Raymond Aron ! *Lol* De plus, le capitalisme est - je me cite - une
Technologie bourso- et banquo-centrique facilitant l'initiative entrepreneuriale par la concentration de fonds potentiellement débloquables en masse et dans l'instant, selon degré de confiance. C'est un outil d'investissement a priori neutre, politisé par les choix de ses agents.
Il s'agit de réalités factives, techniques, fonctionnelles, effectuelles, pratiques. On y verra difficilement une interprétation, sauf à considérer que le réel est une interprétation anthropomorphique, ce que je veux bien concéder mais j'avais bien parlé de réalité et non de réel là (réalité : ce qui présente le caractère du réel).
Hervé B. a écrit:Alors la petite remarque : à partir du moment où nous ne savons pas faire autre chose que "consommer" et où nous sommes contraints d'être "citoyens" (dans le sens des droits de l'homme), comment faire pour ne pas être libéral ? il ne suffit pas de le dire...
Il ne suffit pas d'être obligé de libéral-capitaliser et, plus encore, d'ultralibéral-capitaliser de par nos mondes, pour être un ultralibéral-capitaliste, non. Je rejoins assez bien Cioran, quand il dit que les Hommes ne sont pas ce qu'ils font, mais ce qu'ils sont.

Naturellement, il y a les personnes aliénées qui, de mauvaise foi *Embarras* hurlent antilibéralement-anticapitalistement, et qui adore libéraliser-capitaliser. Généralement, ce sont des post-soixante-huitardes et des bobos.
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Re: Le libéralisme, une valeur de gauche ?

Message  Prince' le Ven 5 Mai 2017 - 15:41

Il faut, Hervé, que tu explique une série de choses : 1) que nous ne soyons pas tous libéraux, 2) que personne ne sait aujourd'hui ce qu'est le libéralisme, 3) (qui suit invariablement le 2) que le libéralisme n'est pas un et unique. En gros : qu'est-ce que le libéralisme aujourd'hui ? et en quoi n'est-il pas souverain ? Et en quoi l'est-il ?
Bon courage.

Hervé, tu prends les vessies pour des lanternes. Faut-il être un libéral pour acheter une baguette ? *Blase*. Faut-il être capitaliste pour vendre/acheter ladite baguette ? Passons.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Hervé B. le Ven 5 Mai 2017 - 16:30

Lupus Maior a écrit:Hervé, tu prends les vessies pour des lanternes.
Je risque donc de me brûler *Lol*...

OK, c'est comme tu veux. Mais le libéralisme est une chose humaine, ce n'est que l'interprétation donné par quelqu'un de certaines actions humaines qu'il a observé. Lorsque tu observes quelqu'un qui réalise une action, comme d'aller à l'église, tu l'interprètes en disant qu'il croit en Dieu et si tu l'interroges il te dira cela (car il appris cette interprétation) ou d'autres choses... mais d'une façon ou d'une autre il aura réalisé l'action. Lorsque j'achète une baguette, c'est bien une action qui correspond au fait qu'un artisan peut la fabriquer et la vendre avec certaines contraintes et qu'un client peut l'acheter avec certaines contraintes. Tu ne l'interprètes pas comme la possibilité de réaliser librement des échanges commerciaux ?

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 5 Mai 2017 - 17:56

Tu ne l'interprètes pas comme la possibilité de réaliser librement des échanges commerciaux ?
Eh bien si c'était cela, bien des époques furent libérales ; mais ça n'est pas ça.
Commercer n'est pas libéraliser. La preuve : les ultralibéraux nous asservissent financièrement.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Ven 5 Mai 2017 - 18:33

D'où la nécessité de définir le libéralisme.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Avis' le Ven 5 Mai 2017 - 20:32

Lupus a écrit:'où la nécessité de définir le libéralisme.

Voilà qui est causer ! 
Car chacun met sous ce vocable ce qu'il veut bien entendre, et notamment touts ses frustrations.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Hervé B. le Ven 5 Mai 2017 - 20:42

Mal' a écrit:La preuve : les ultralibéraux nous asservissent financièrement.
Si tu as une preuve, tu as aussi une démonstration ?
Lupus Maior a écrit:D'où la nécessité de définir le libéralisme.
C'est ton sujet... tu en as peut-être une ?

Le libéralisme est une chose humaine, OK ? Cela correspond à une différenciation de la pensée humaine lorsque le mot a été créé, un avant où il désigne des activités humaines, un après où il permet d'en créer de nouvelles qui sont relatives au mot. Donc d'où vient le mot ?
Wikipedia a écrit:Le mot « libéralisme » naît sous la plume de Maine de Biran en 1818, il le définit comme « une doctrine favorable au développement des libertés. »
Dit autrement, initialement, il semble que cela soit conjoncturel... mais dans ce sens le libéralisme semble être un mot destiné à revendiquer une liberté spécifique. Dire, je suis "libéral", serait donc l'acte de se révolter contre une privation de liberté et cela va nécessairement changer selon les groupes d’individus et l'époque (si c'est cela, j'ai effectivement dit des bêtises, car le libéralisme ne serait pas une liberté acquise mais à acquérir)... La question est de savoir quel est ce groupe, car les "gauchistes" ne revendiquent pas le "libéralisme" à ma connaissance, tout en pouvant revendiquer "le développement des libertés" (aussi flou que celui puisse être).

De nos jours, nous pourrions donc penser que ce sont les "capitalistes" dans le sens basique de ceux qui ont un capital à placer pour récupérer un revenu. Cela peut englober beaucoup de monde, bien que certaines personnes riches et connues puissent facilement être identifiées. Ces personnes revendiqueraient donc des libertés supplémentaires pour eux : suppression du droit du travail, des taxes sur les revenus du capital ? Comme c'est une révolte, c'est contre un autre groupe: il devient donc difficile d'imaginer que le libéralisme puisse être profitable à tous, donc social, donc de gauche (aussi flou que puisse être ce terme).

Bien maintenant, ce qui complique c'est que la définition a (par nature donc) évolué dans le temps, comme l'indique la remarque ci-avant de Mal' : les libéraux d'hier pourraient être les libéraux d'aujourd'hui... alors que s'ils ont pu nous "asservir" c'est qu'ils ont acquis les libertés d'hier (ou qu'ils n'en avaient pas besoin) et qu'ils en revendiquent d'autres (ou les mêmes). Pour avoir une définition, il faut donc savoir ce qu'ils revendiquent aujourd'hui :-)...

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 5 Mai 2017 - 20:45

Ça faisait "un bail" Avis' !

Pour ce qui est de ses définitions historiques, Lupus Maior est plus doué que moi mais, pour ce qui est de sa définition philosophique, il semblerait que l'on trouve beaucoup-beaucoup de convergences dans la notion de dé-libération, le fait de dé-libérer pour trouver un consensus (Hobbes, Locke, Montesquieu, Voltaire, Rousseau même, Aron). Économiquement bien entendu, cela va dans le sens du laisser-faire, laisser-aller (Adam Smith, Friedrich Hayek, mais pas que : Lupus a des noms français - Condorcet par exemple ? - économistes qui philosophiquement avaient de toutes façons une vue plus large que l'économie). Et puis, il y a ces topics sur LibertéPhilo :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1042-les-liberaux-les-artistes-de-la-politique
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t11-le-liberalisme-et-la-responsabilite
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t160-la-democratie-vue-par-les-liberaux
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t278-le-liberalisme-was-is-das
Hervé a écrit:Si tu as une preuve, tu as aussi une démonstration ?
Tu l'apportes assez bien en traitant de capitalisme, encore que je nuance en lucrativisme, auquel le capitalisme va piégeusement comme un gant :
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1546-meditations-spinoziennes-ideologies-bien-contemporaines
il devient donc difficile d'imaginer que le libéralisme puisse être profitable à tous, donc social, donc de gauche (aussi flou que puisse être ce terme).
Il l'est révoltément, mais il ne l'est plus capitalistement & lucrativistement.
Mais, pire : la gauche devient absolutiste & fasciste, quand elle s'imagine la Vérité Vraie du monde économique et moral, comme c'est le cas de nos jours, et dont Macron fait la synthèse centriste.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Avis' le Ven 5 Mai 2017 - 21:10

Mal' a écrit:Ça faisait "un bail" Avis' !

Je suis un peu surbooké en ce moment, mais vous ne perdez rien pour attendre (avec mon "syndrome Avistodénas"  *Applause*). 
Travaux de bâtiment (matin) et de jardinage (après-midi). Le soir je suis mort de crevaison.


Dernière édition par Avistodénas le Ven 5 Mai 2017 - 21:12, édité 1 fois

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Ven 5 Mai 2017 - 21:11

Tu es libre de mourir autant que tu veux ! *Lol*
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Re: Du "Macronisme"

Message  Hervé B. le Sam 6 Mai 2017 - 10:28

Amis philosophes, "on" vous ment, "on" vous spolie ! *Ptdr*
Mal' a écrit:Tu l'apportes assez bien en traitant de capitalisme [...]
Je n'ai rien démontré du tout (tu n'as pas l'âme scientifique *Lol*) !

Lorsque tu parles "d'asservissement financier" je suppose que tu parles de la dette ?
Si c'est le cas, je vais faire une petite remarque... Un capitaliste (ou une banque) n'a pas grand intérêt à posséder trop de dettes, cela ne rapporte pas grand chose, il est plus intéressant de la "refourguer" (avec bénéfice) au premier venu. Le gouvernement français a émis environ 2000 milliards de dette (tout au moins, c'est la face visible de l'iceberg) et les français possèdent environ 2000 milliards de placements dans des assurances vie, livret A... Or, il est interdit aux banques d'intégrer dans les assurances vie des placements "risqués", résultat ce sont des obligations d'états ! Et dans le livret A idem, mais en moindre proportion car cela sert à d'autres choses. Il en résulte que les méchants capitalistes qui asservissent les français sont les français eux-mêmes.

En supposant que ceux qui votent pour les partis qui imaginent ne pas rembourser la dette n'ont pas de placement, cela signifie que 60% des français asservissent les 40% restant.
Mal' a écrit:Mais, pire : la gauche devient absolutiste & fasciste, quand elle s'imagine la Vérité Vraie du monde économique et moral, comme c'est le cas de nos jours, et dont Macron fait la synthèse centriste.
Je ne pense pas que cela soit spécifique à la gauche... Et d'ailleurs si Macron en fait la synthèse *Souri*.

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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Sam 6 Mai 2017 - 11:07

Tu poursuis les rétorsion et distorsion entreprises dans ce qui valsa aux Égouts, lorsque tu dis que je n'explique rien ; or je ne parlais pas de la dette d'ailleurs ; je parlais du lucrativisme. Mais tu ne lis pas tes contradicteurs et les fais à ton image, soit donc en t'enferrant dans les rets de ton propre mensonge. C'est d'une hybris sans nom.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Sam 6 Mai 2017 - 11:21

Pour ce qui est de ses définitions historiques, Lupus Maior est plus doué que moi mais, pour ce qui est de sa définition philosophique

Eh mais regardez le c’lui là ! Il professe à ma place.

C'est ton sujet... tu en as peut-être une ?

e renvoies au liens donnés par Mal’.
Wikipédia, comme toujours ne donne qu’une demie vérité. Le terme apparaît en Espagne, en 1812. Toujours est-il que oui, il s’agit bien de la liberté à protéger (ou acquérir, selon le contexte).
Sur le fait que ce soit un principe chère à la gauche ; il faut (re)lire les échanges du sujet.

dé-libération, le fait de dé-libérer pour trouver un consensus

Je n’en suis même pas certain. Ce qui fonde le libéralisme, c’est la recherche de l’équilibre (des pourvois : Montesquieu ; de l’économie : Smith). Le libéral est plus conservateur (si les choses vont bien, on ne change rien, tout changement doit être pesé avec raison), que réformiste.
C’est le « socle commun », qui permet d’évacuer toutes les idiotes néo/ultra libérales.
Après on affine ; les libéraux souffrent du syndrome Keynes. Selon qui lit, le sujet devient tantôt libéral, tantôt socialiste.
 
Les radicaux français (qui comptent dans leur rang Cl. Nicolet, brillant historien de Rome), ont démocratiser le libéralisme. Ce qui ne manque pas d’ironie quant on sait ce que les libéraux pensent de la démocratie (cf. le sujet indiqué par Mal’).
 
De toutes les manières, sauf à se renseigner individuellement et avec le plus grand sérieux sur ce qu’est le libéralisme, vous n’y entendrez jamais rien. Ce « vous » ne vise personne en particulier.
Ceci posé, vous pouvez à bon droit m’en vouloir, puisque je suis responsable de la popularisation des principes libéraux ici, sans avoir jamais prit le temps d’expliciter longuement de quoi il s’agissait.
 
Néanmoins, pour pallier à cela, j’encourage à la lecture de P. Manent, Histoire intellectuelle du libéralisme (un intoruvable *Lol* ). Au moins pour un début.
Sur le plan historique, il faut se renseigner sur l’histoire espagnol, naturellement, au XIXe ; mais également sur la France et l’Angleterre. Il y a une tradition continentale qui se distingue de la tradition britannique (beaucoup plus axé sur l’utilitarisme). Ce n'est là qu'un début. 
Quant à la prosopographie des libéraux, Royer-Collard naturellement, est à lire.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Sam 6 Mai 2017 - 11:32

Ceci posé, vous pouvez à bon droit m’en vouloir, puisque je suis responsable de la popularisation des principes libéraux ici, sans avoir jamais prit le temps d’expliciter longuement de quoi il s’agissait.
Et pourtant je m'incline, espèce de troll libéral ! *Lol*
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Re: Du "Macronisme"

Message  Prince' le Sam 6 Mai 2017 - 11:41

C'est beau l'amour *Tchin* .
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Re: Du "Macronisme"

Message  Malcolm le Lun 8 Mai 2017 - 18:13

*Coeur* C'est apéro *Cheers*

***

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Re: Du "Macronisme"

Message  Philou le Mar 9 Mai 2017 - 9:37

Ah d'accord, c'est pour rire. Je me disais ! *Ptdr*

Edit : ne pas laisser prendre à la com' de Mediapart, qui soi-disant serait financée par ses lecteurs. En réalité, ils reçoivent des dons de milliardaires comme les autres journaux. De plus, Plenel a été un "chien de garde" (cf. Nizan et Halimi) du Monde, avant de se faire le champion de la démocratie. Même si on me faisait cadeau de Mediapart, je n'en voudrais pas, de même que les autres journaux.
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Re: Du "Macronisme"

Message  Kal' le Mar 9 Mai 2017 - 10:57

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Re: Du "Macronisme"

Message  Philou le Mar 9 Mai 2017 - 11:00

Macron, champion des phrases creuses :
Nous devons délivrer l’Europe de ce qu’elle est devenue

http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/18/macron-nous-devons-delivrer-l-europe-de-ce-qu-elle-est-devenue_4953300_4872498.html

Il va vite dépasser son maître Hollande ! *Lol*
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Re: Du "Macronisme"

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