Spinoza et la Liberté

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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Prince' le Dim 4 Oct 2015 - 17:53

Ragnar a écrit:
Et surtout, as-t-on compris chez les philosophes que la science est par sa méthode la destructrice d'une efficacité redoutable de bon nombre d'idées ou de concept philosophiquement reçues ? (comme la liberté, le libre arbitre, la volonté, la transcendance, l'impératif catégorique, l'éthique, la morale, etc.) ?

De quelle Liberté parles-tu ? De Lucrèce aux Libéraux de tout poils la Liberté est quasi-sainte. Il en va de même pour les autres notions que tu évoques. Ta démarche est saine, mais les conclusions me semblent toujours un tantinet excessives.


NB: simple piqure de rappel *Lol* .
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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Ragnar II le Dim 4 Oct 2015 - 19:12

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:
Et surtout, as-t-on compris chez les philosophes que la science est par sa méthode la destructrice d'une efficacité redoutable de bon nombre d'idées ou de concept philosophiquement reçues ? (comme la liberté, le libre arbitre, la volonté, la transcendance, l'impératif catégorique, l'éthique, la morale, etc.) ?

De quelle Liberté parles-tu ? De Lucrèce aux Libéraux de tout poils la Liberté est quasi-sainte. Il en va de même pour les autres notions que tu évoques. Ta démarche est saine, mais les conclusions me semblent toujours un tantinet excessives.

Et comment conclurais-tu, toi, à la lecture de ce qui suit sur la liberté, pour ne parler que de ce domaine de la pensée que tu qualifies à juste titre de sainte (au sens apostolique et romain, je présume) ?

« Descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.

Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. »


Spinoza,
Lettre à Schuller

.

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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Prince' le Dim 4 Oct 2015 - 19:25

Spinoza a écrit:Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent.
Je répondrai que c'est justement le but de la Philosophie (avec le secours de la Science, ou l'inverse) que d'étayer ce mystère - pour que notre puissance d'agir en ressorte renforcer. C'est, pour le coup, très spinozien comme réponse *Lol* .

J'ai aussi pris garde de te demande de quelle liberté tu parlais - puisque je ne suis compétent qu'en matière politique; matière que l'on ne peut déconnecter des aspirations intimes de chacun, j'en conviens. 



Nb :
(au sens apostolique et romain, je présume)
T'es bon quand tu veux  ! ;)
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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Ragnar II le Lun 5 Oct 2015 - 6:17

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Le panthésime spinoziste est pour moi une petite merveille en ce sens que tout le monde en a pour son argent. Il peut être agréé par un croyant, (et d'ailleurs Spionza n'était pas athée), et il peut l'être aussi par un athée en ce sens que la nature peut être vue à travers le panthéisme comme totalement dépourvue de divinité en tant que divinité elle-même. L'inexistence de toute divinité considérée comme divinité ! On ne peut pas faire plus Nietzschéen dans le domaine de l'abolition des antinomies, l'éternel retour du même étant la doctrine athée la plus divine ...

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Sur la liberté, la science a le pouvoir d'explorer l'inconnu en tentant d'en expliquer le fond sans garantie de succès.

Celui qui à mon avis est le plus près d'une explication valable, c'est Richard Dawkins, qui donne au moyen de la sélection naturelle des espèces le processus de robotisation de l'humain. Cela correspond en gros à proposer que la liberté est la plus totale au sein du déterminisme le plus total. Et cette approche est Nietzchéenne aussi en ce sens qu'elle abolit une antinomie (le sage de Sils Maria est le champion toutes catégories de l'abolition des antinomies).

Du point de vue de la sélection naturelle vue par Dawkins, l'humain est un robot programmé par des milliards d'années d'adaptation en vue de pouvoir tout faire dans les limites exclusives de ce qu'il est tenu de faire. De ce point de vue, la liberté de l'humain est la même que celle d'un montage électronique programmé pour chercher sa prise de courant en vue de s'alimenter en électricité. Lorsque le robot se trouve à égale distance de deux prises, et qu'il ne pourrait pas se décider quant à la prise à choisir, un sous-programme définit de la façon la plus aléatoire la prise vers où le robot va se diriger. Ce robot a donc la faculté de choisir ce que son organisme interne lui a dicté de choisir.

C'est l'équivalent de la pierre de Spinoza, pierre qui pense avoir la volonté de faire ce qu'elle est obligée de faire.

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Petite digression.

En psychiatrie, on constate l'existence d'une forme de paralysie de la faculté de choisir. Cela se passe comme pour un robot se trouvant à égale distance de deux prises de courant, mais dont le programme aléatoire de prise de décision serait en panne. La pathologie peut par exemple s'observer avec certains patients couchés et dont on enlève l'oreiller sous leur tête, qui reste en l'air dans une sorte de paralysie causée par un cerveau incapable de choisir entre le fait de reposer sa tête et celui de ne pas la reposer. Certains patients ainsi atteints peuvent rester pendant des heures face à la porte de sortie d'un local et demeurer immobiles, littéralement paralysés par l'impossibilité de choisir entre la liberté de sortir et la liberté de rester dedans.

La liberté humaine est conditionnée et littéralement robotisée par l'état du cerveau humain lui-même conditionné par des milliards d'années d'évolution et de sélection naturelle. Merci Monsieur Darwin. Et merci aussi Monsieur Dawkins.

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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Prince' le Lun 5 Oct 2015 - 8:00

Ragnar a écrit:pouvoir tout faire dans les limites exclusives de ce qu'il est tenu de faire.

Limites au sein desquelles l'Homme peut faire ce qui lui chante - et ce n'est pas rien. Personne n'a parlé d'une liberté absolue - comme choisir s'il a faim ou soif, en priorité.
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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Ragnar II le Lun 5 Oct 2015 - 9:14

Princeps a écrit:
Ragnar a écrit:pouvoir tout faire dans les limites exclusives de ce qu'il est tenu de faire.

Limites au sein desquelles l'Homme peut faire ce qui lui chante - et ce n'est pas rien. Personne n'a parlé d'une liberté absolue - comme choisir s'il a faim ou soif, en priorité.
Nous sommes toujours dans un débat particulièrement embrouillé, avec le problème du libre arbitre, qui est total du point de vue du péché originel dont nous aurions encore et toujours à rendre compte en tant qu'accusé, avec la déclaration de ceux qui avancent que chacun est à la fois libre à 100 % et déterminé à 100 % aussi, avec Spinoza disant que nous ne sommes libre que parce que nous croyons l'être par l'effet d'une illusion.

Je penche pour le point de vue de Spionoza, car il correspond à ce que nous enseignent les neurosciences, qui constatent que nous ne sommes jamais conscient de ce que nous décidons ou choisissons et qui est en réalité décidé et choisi à notre insu et par l'effet d'un déterminisme complet.

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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Hks le Lun 5 Oct 2015 - 11:06

à Victor/Ragnar

Tu cites Spinoza ( lettre 58 à Schuller régulièrement citée)

Spinoza a écrit:Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

La question de le liberté est expédiée. 😢  Le jour où il écrit cette lettre Spinoza est mécaniste. :roll:

Mais ce texte est très loin d être suffisant. Il y a plusieurs passages de l' Ethique de Spinoza qui le contredisent.
par exemple
Spinoza a écrit:Je me borne à dire en général qu'à mesure qu'un corps est plus propre que les autres à agir ou à pâtir simultanément d'un grand nombre de façons, il est uni à une âme plus propre à percevoir simultanément un grand nombre de choses ; et plus les actions d'un corps dépendent de lui seul, en d'autres termes, moins il a besoin du concours des autres corps pour agir, plus l'âme qui lui est unie est propre à la connaissance distincte.
scolie de la prop 13 partie 2

Le mécanisme de Spinoza est tout à fait étrange et contradictoire.
Spinoza a écrit:Si un certain nombre de corps composant un individu sont forcés de changer la direction de leur mouvement, de telle façon pourtant qu'ils puissent continuer ce mouvement et se le communiquer les uns aux autres suivant les mêmes rapports qu'auparavant, l'individu conservera encore sa nature, sans que sa forme éprouve aucun changement.
Lemme 6

Il y a une contradiction entre

Spinoza a écrit:Toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
et
Spinoza a écrit:qu'ils puissent continuer ce mouvement et se le communiquer les uns aux autres suivant les mêmes rapports qu'auparavant
La continuation des mêmes rapport qu' auparavant n'est pas déterminée par des force extérieures.
( c'est le conatus )

Bien évidemment le conatus de la pierre ( fallacieusement pourvue dune conscience) n'est pas le même que le conatus d 'une amibe.
La métaphore de la pierre consciente n'est vraiment pas ce que Spinoza a produit de plus intelligible.
Car le conatus est chez Spinoza une idée centrale.
Elle renvoie à une autonomie de l'individuée.
Ainsi à une auto-constitution donc à une liberté.

Le texte de Bergson (cité) me parait  clair là dessus.

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Spinoza et la Liberté

Message  Ragnar II le Lun 5 Oct 2015 - 12:41

.

C'est bien pour ça que je dis : Nous sommes toujours dans un débat particulièrement embrouillé, avec le problème du libre arbitre.

Mais fidèle à mon principe de construction de toute passerelle entre la philosophie et la science, je retiens la métaphore minérale de Spionoza (celle de la pierre se trompant lourdement sur sa liberté), mais en accordant à la pierre la conscience voulant qu'elle soit toujours libre en fonction exclusive des rapports qu'elle entretient avec les autres pierres, sans jamais la démunir toutefois de l'inconscience où se niche le principe voulant qu'elle soit facilement bernée par sa propre nature.

L'influence de l'environnement a certes les capacités les plus extraordinaires de faire adopter au sujet une position nette ou bien changer d'avis. Ça dépendra toujours de l'état de cet environnement, et donc d'un déterminisme incontestable. Il n'est qu'à voir que ce sont toujours les mêmes, ou pour être plus précis, ce sont toujours ceux des mêmes environnements bien cernés qui sont cadres d'entreprise ou enseignants universitaires et que ce sont toujours les mêmes, ou plutôt ceux des mêmes autres environnements bien cernés qui sont en prison.

.

Plan de cours de l'université McGill sur le libre arbitre et les neurosciences :

---> ---> ---> http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/upop2013_5%20-%20pour%20pdf.pdf

.

Ouvrage sur le libre arbitre rédigé à partir de la Nouvelle philosophie de l'information.  (Voir l'introduction à cette philosophie au lien suivant : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t272-introduction-a-la-nouvelle-philosophie-de-l-information?highlight=introduction )

L'ouvrage en question, donc :

Free Will. The Scandal in Philosophy (Le libre arbitre. Scandale dans la philosophie)

--- > ---> --->  http://www.informationphilosopher.com/books/Free_Will_Scandal.pdf

(Le lien n'a pas l'air de fonctionner. Il faut le copier-coller dans la fenêtre des URL d'un fureteur informatique)

(Je vais traduire cet ouvrage en français.)

.

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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Prince' le Lun 5 Oct 2015 - 12:43

Sujet divisé par soucis de clarté.

Je ne manquerai pas de répondre plus tard.
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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Malcolm le Sam 20 Aoû 2016 - 21:49

Disons que la "liberté spinozienne", elle se rapproche dans son genre de la bourdieusienne, comme conscience de la nécessité, non ? ... Liberté "per-scientifique" (procédant de la connaissance méthodique de nos déterminations), par laquelle, donc, elle s'avance comme rationalisme.

Vouloir libère ! (Nietzsche)
Raisonner libère ! (Spinoza *Lol* )

Dans le premier cas, il y a victoire sur le pour-soi.
Dans le second : victoire sur les en-soi & de-soi !


Dernière édition par Malcolm S. Cooper le Sam 20 Aoû 2016 - 22:03, édité 1 fois
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Re: Spinoza et la Liberté

Message  Prince' le Sam 20 Aoû 2016 - 22:01

L'influence de l'environnement a certes les capacités les plus extraordinaires de faire adopter au sujet une position nette ou bien changer d'avis.
Ah, et donc la réflexion compte pour rien dans l'affaire ?
Ça dépendra toujours de l'état de cet environnement, et donc d'un déterminisme incontestable. Il n'est qu'à voir que ce sont toujours les mêmes, ou pour être plus précis, ce sont toujours ceux des mêmes environnements bien cernés qui sont cadres d'entreprise ou enseignants universitaires et que ce sont toujours les mêmes, ou plutôt ceux des mêmes autres environnements bien cernés qui sont en prison.
Les statistiques montrent des tendances, des pourcentages, il n'y a rien d'immuable. Il reste une zone variable. Pour preuve, lesdites statistiques évoluent - on constate aujourd'hui que le nombre d'enfants d'ouvriers accédant aux postes d'enseignants est inférieurs à celui des années 60' (si j'ai bonne mémoire). En revanche, le nombre de diplômé du supérieur augmente - y comprit chez les enfants d'ouvriers. Tout est affaire de proportion.
A chacun de se saisir de l'opportunité *Pouce*. Ce qui ne revient pas à parler d'égalité des chances.
C'est tout le débat entre holisme et individualisme, en sociologie : influence du milieu versus choix des acteurs.
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